Es gibt gar keinen freien Willen?

@QX
ich denke, Du hast mich verstanden. Aber so tief in die gegebenen Zwischenräume vorzudringen, wurde dem Menschen bis dato nicht gegeben. Mal sehen was die Zukunft noch so bringt. Ein freies Bewusstsein, oder eine devot-sklavische Haltung den Elementen gegenüber.

es gibt keinen freien willen?
wie möchte man denn solch eine aussage begründen? geht das überhaupt?
ich behaupte freien willen gibt es doch.

@Gummiglas

Ja, ich war die ganze Zeit schon der Meinung,
dass es den freien Willen gibt XD

Hier reden einige User aneinander vorbei und solange wir uns nicht auf eine hier gültige Definition einigen, was der freie Wille überhaupt sein solle, wird das auch so bleiben.

Wikipedia: Freier Wille

@rockandroll

>Ein freies Bewusstsein, oder eine devot-sklavische Haltung den Elementen gegenüber<.

Ein exzellenter Vergleich, bisher schweben wir da und dort denke ich.

Was Denkst Du, was die Zukunft bringen wird ?

Ich hab hier nochmal die gängigen Thesen aus betreffendem Wiki Link kopiert:


Bedingte Willensfreiheit



Die bedingte Willensfreiheit sieht den Willen als frei, wenn die Person ihren Willen nach ihren persönlichen Motiven und Neigungen gebildet hat, tun kann, was sie will (Handlungsfreiheit), und auch anders hätte handeln können, wenn sie es denn nur gewollt hätte. Welcher unserer konkurrierenden Wünsche sich als Wille herausbildet, hängt nach dieser Vorstellung von unserer Persönlichkeit und Umwelteinflüssen ab. In derselben Entscheidungssituation ist es derselben Person also nicht möglich, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen. Anders ausgedrückt: In einer konkreten Situation gibt es für eine Person nur eine Möglichkeit, sich zu entscheiden.

Aufgrund der Komplexität der Umstände, die zur Willensbildung führen, ist die Entscheidung zwar für uns nicht vorhersehbar, aber objektiv steht im Vorhinein fest, welchen Willen wir fassen werden. Dennoch wird hier von Freiheit gesprochen, weil die getroffene Wahl den Neigungen und Motiven der Person entspricht und somit ihren eigenen Willen repräsentiert. Keine wissenschaftliche Position spricht dem Menschen Freiheit in diesem Sinne ab, es ist nur fraglich, ob der Ausdruck Freiheit hier angebracht ist, wo es zu dem tatsächlichen Wollen keine Alternative gibt. Schopenhauers Ausspruch, der Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will, fasst diese Auffassung pointiert zusammen.



Unbedingte Willensfreiheit


Die Forderung nach einem Konzept, das diese Beschränkung der Freiheit überwindet, liegt der unbedingten Willensfreiheit zu Grunde. Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist. Nur dann könnte sich ein Mensch in derselben Situation sowohl für das Eine als auch für das Andere entscheiden. Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt. Dann nämlich ist der Wille nicht mehr unbedingt frei, gleichgültig welcher Art diese Abhängigkeit ist oder wie komplex sie auch sein mag.

Das Problem bei dieser Freiheit ist, dass der Wille, wenn er durch nichts bedingt ist, als zufällig und unmotiviert zu gelten hat. Es unterliegt dann also dem reinen Zufall, welcher unserer Wünsche sich zum Willen herausbildet. Dieses Szenario erfüllt zweifellos die Forderung nach der echten Freiheit, welche dem bedingt freien Willen fehlt. Dafür steht der ohne Motive gewählte Wille nicht mehr (oder allenfalls durch zufällige Übereinstimmung) in Einklang mit der Natur und den Neigungen der handelnden Person. Er ist von ihr losgelöst und ihr auch nicht mehr zurechenbar.

Noam Chomsky unterstellte dagegen, der Mensch habe möglicherweise durch seinen „kognitiven Apparat“ nicht die Möglichkeit, das Problem menschlicher Freiheit richtig zu stellen, und dass dieses Problem daher für den Menschen nicht lösbar sei. Berühmte Philosophen wie Karl Popper oder Jean- Paul Sartre glaubten an die menschliche Freiheit und wandten sich vom Determinismus ab. Neuere Ansätze in diese Richtung sind zum Beispiel von John Searle bekannt.

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

– Torsten de Winkel: 1999 -

@QX
ich bin nur ein Beobachter, und kein Prophet :D

Ein Mensch kann zwar wissen und tun was er will. Demnach gibt es einen freien willen.

Aber ein Mensch kann nicht wollen was er will. Also wird der Mensch in seinen Entscheidungen und in seinem Willen von anderen Kriterien beeinflusst. Demnach gibt es keinen freien Willen.

Wenn ich wollen will, dann will ich wollen. Da beisst die Maus keinen Faden ab. ;)

@rockandroll

So gesehen, sind wir alle nur Beobachter, die einen die nicht richtig Sehen, die anderen welche sich eben mehr als nur des Begreifbarem Gedanken über bestehende Fakten machen. (Man bricht aus einer gesteuerten Devoten Haltung aus, indem man es eben selber Versucht) das was der "eigene Wille" ? währe.

@QX
es ist ja eingetlich ganz leicht, und zusätzliches Verkomplizieren bringt einen in dieser Frage auch nicht weiter. Man weiss einfach nicht wo sich letzlich der Wille eines Individuums manifestiert, und dieses dann hinsteuert. Man weiss nicht mal wo die "ich-Instanz" anzutreffen wäre, der man das in die Schuhe schieben könnte. Eigentlich weiss man nur, dass das Bewusstsein des Menschen ein unteilbarer informativer und individueller Abschnitt der Psyche ist, in dem alles, was einem bewusst wird, zutage tritt.
So gesehen ist diese Informative Einheit "Lebewesen" in ihrem Tun unabhängig. Sie wird zwar von ausserhalb mitgesteuert, aber wirkt auch ebenso auf das Ausserhalb (wie ich weiter oben schon schrieb) und dieser Verbund ergibt einen eigenständigen Regelkreis, der sich selbst zu steurn und vor allem zu stabilisieren Vermag. Dies geschieht hauptsächlich nach den Kritärien der Selbsterhaltung, der Fortpflanzung und aber auch der weiteren Erkenntnis der bestehenden Umweltgegebenheiten. Die Neugier auf die Welt spiel hier ebenso eine herausragende Rolle...gut, das geht jetzt etwas weit.

Ausschlaggebend ist hier der eigenständige Regelkreis zwischen Innenleben, und der Umwelt, die zwar Informativ von einander getrennt sind, aber auf materieller Ebene miteinander korrespondieren. So haben wir hier irgenwdo dazwischen eine Autonomie oder besser Handlungs- UND Willensfreiheit als Lebewesen, die einfach nicht von der Hand zu weisen ist. Auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen mag, als wäre diese bis ins unendliche determiniert. Diese unendliche Determinierung käme bei näher Betrachtung eigentlich auch auf das gleiche raus. Nur hier geschieht es eben in kleinerem Massstab, als Regelkrei.

als Regelkreis

@rockandroll

Hy, war eben mal kurz; ein Flasche Wein einkaufen.

Das von Dir sehr ausführlich geschriebene, muss ich mal auf mich wirken lassen.

Mache es mir selber nicht so leicht, eine anscheinend von hohem Intellekt geprägte Darstellung bezüglich einer uns aller wichtigen Tatsache, so ohne weiteres nur zu lesen, oder das eben gelesen zu haben.

Danke Dir für deine Zeit etwas deiner Sicht gesehen einem anderen mitzuteilen.

Gruß QX

PS: Stellungsname kommt später. ;)

@rockandroll

Mit etwas Verspätung, meine Darstellung...

>Man weiß nicht mal wo die "ich-Instanz" anzutreffen wäre<

Genau das ist meiner Meinung nach, die "FRAGE" was ist "ICH" ?

Ist das "ICH" was eigentlich jeder meint zu haben, dass "ICH" was alle bisher Denken zu haben.....

Bei dem natürlich auch von uns Menschen gegebenen Begriff "ICH" scheiden sich (für einige) schon die Geister...

>Eigentlich weiß man nur, dass das Bewusstsein des Menschen ein unteilbarer informativer und individueller Abschnitt der Psyche ist, in dem alles, was einem bewusst wird, zutage tritt<.

Tja, Psyche eigentlich das Individuelle Bewusstsein eines jeden Lebewesens, begreifbarer ? Instanz....

Zutage tritt für jeden selber, primär wohl das Empfinden (ist vermutlich Psyche) - (oder gar mehr ?), ob dieses nun "Logisch" der Gegebenheit immer ist, wage ich selber zu bezweifeln.

>dieser Verbund ergibt einen eigenständigen Regelkreis<

Der Regelkreis ist meiner Meinung nach, eine (Du schriebst es schon) bisher unseres Begreifen nach, vorgegebene monogame
Einfältigkeit ohne unseres eigentlichen "Unterbewusst, sich ausdrückend wollenden" (Wissens).

Das mit der Selbsterhaltung und den nötigen Parameter dazu ist mir, klar = ?... ergeben sich, aus der eigenen geforderten meinenden Willensstärke.... ist wiederum variabel gestaffelt.

>So haben wir hier irgendwo dazwischen eine Autonomie oder besser Handlugs- UND Willensfreiheit als Lebewesen<

Das wage ich absolut, bezüglich eines "angeblich, wirklichen freien Willens" zu bezweifeln.

Wir Menschen sind eigentlich bezüglich der Möglichkeiten unser Gehirn zu gebrauchen in vielem gut.

Doch Tatsache ist, das wir unser Gehirn, erst zu ca. 2/5 gebrauchen können.

Faktum: Du schreibst es ja, es ist der "REGELKREIS" und den bestimmen wir, so gesehen noch nicht........

LG. .QX.

jimmybondy schrieb:„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

– Torsten de Winkel: 1999 -

Sehr schönes Zitat.

Wollte das nur noch mal hervorheben.
Dagegen gibt es eigentlich nichts zu sagen.

Vielleicht noch das es keine absolute Freiheit gibt, wir sind immer in Abhängikeit.
Frei von allem hiesse, im Luftleeren Raum autark leben zu können.
Geht aber nicht, unser ganzes Leben ist nunmal von Faktoren abhängig und das dies auch darum für den Willen gilt ist kein Verlust, sondern kann auch berreichernd empfunden werden.
Ein Freiheitsbegriff beinhaltet automatisch Grenzen, er grenzt sich von einer Unfreiheit ab.
Sonst bräuchte es dieses Wort gar nicht...

Von der absoluten Freiheit kann natürlich nicht die Rede sein, aber das nicht vorhanden sein dieser lässt keine Rückschlüsse zu auf die Existenz des Freien Willens oder nicht, sondern nur darauf das dieser, falls es ihn gibt, Einschränkungen besitzt.
Beim freien Willen stellt sich also nicht die Frage ob es Abhängigkeiten gibt, denn das ist zweifellos der Fall, es geht eher darum ob ich selbst bestimmen kann wie ich diesen Abhängigkeiten begegne, mich Abhängigkeiten unterwerfe die nicht zwingend sind usw.

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

Dieses Zitat bezieht sich auch eher auf die Beweisbarkeit des freien Willens als auf seine wirkliche Existenz und zwar wird hier gefordert das der freie Wille sich zeige indem man eine Handlung begehe mit der Absicht keinen Grund dafür zu besitzen. Das daraus keine freie Handlung abzuleiten ist, ist logisch.
Fällt aber nun diese Absicht des ursachenlosen Handelns, fällt damit auch die Ursache für die Handlung die den freien Willen zeigen soll, aber ob dieses Handeln dann noch eine Ursache besäße oder nicht lässt sich dann nicht mehr zeigen.
So gäbe es dann eine Handlung von der sich nicht mehr bestimmen lässt, ob sie einer Ursache zu grunde liegt oder nicht, jedenfalls nicht nach der oben zitierten Formel.

@MajorNeese

MajorNeese schrieb:Kennst du die Geschichte vom 100. Affen?

Es gibt 2 Inseln... Auf beiden Inseln gibt es Affen...

Auf der einen Insel macht ein Affe eines Tages eine Entdeckung, wenn er eine Kartoffel im Meerwasser wäscht, ist sie sauber und hat sogar noch einen salzigen Geschmack.
Das sehen natürlich die anderen Affen und machen es ihm nach.
So lernen sie... Und etwa nach dem 100. Affen der sich dieses Wissen angeeignet hat, passiert es, dass auf der ANDEREN Insel die Affen die Kartoffeln im Meerwasser waschen.
(100=Fiktiv!!!)

Wissen ist übertragbar... Was sind Gedanken? Sind sie nur in unseren Kopf? Wie könnten wir dann unsere Realität schöpfen?

Ich glaube(ja, kritisiert mich^^) dass Gedanken wie *Wellen* aus unserem Kopf gestrahlt werden... Wer kennt nicht das Gefühl grade beobachtet zu werden, dreht sich um und hat Recht...

Gedanken sind weit mehr, als wir denken.

@arikado

arikado schrieb:Warum?
Der Geist* (inkl. Bewusstsein) ist doch ein Produkt des Körpers bzw. Gehirns.

Mit Geist meine ich alle Prozesse des Gehirns, wovon das Bewusstsein ja wie bereits erwähnt nur einen kleinen Teil ausmacht.

Hast du eigentlich schon mal darüber nachgedacht, wer denn entscheidet, was du bist, wo du geboren wirst, wie du aussiehst, was du denkst und tust?

Das bist du selber!

@Gummiglas

Wenn du nicht bereit bist über die Grenzen hinaus zugehen, dann brauch ich dir auch nichts weiter versuchen zu erklären. Ich kann nicht mehr, als zu versuchen dir das zu erklären - mit begrenzten Begriffen.

Jap, das sehe ich auch sie.

@arikado, entweder du gehst über die Grenzen hinaus, oder du beharrst auf deinem wissenschaftlich orientiertem Weltbild.
Es macht keinen Sinn dir immer wieder Dinge zu erklären, die du eh wieder im Keim erstickst.