Kindererziehung: Ohrfeige noch gerechtfertigt?

Thaddeus schrieb:Es ist faszinierend, wie viele Menschen diesen Thread finden, die immer das Richtige tun. Unter allen Umständen. Perfekte Menschen, sozusagen.

Ja, diese Menschen erziehen Kinder UND sind berufstätig UND versorgen ihren Haushalt UND sind täglich stundenlang in Internetforen UND vieles mehr. Könnte nicht mal jemand von denen uns Unwissenden erklären, wie sie das machen? Aber bitte nicht nur "Organisation ist alles." Das gilt nicht. :P:

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Es geht seit ein paar Seiten schon um Ausnahmesituationen. Ich habe lediglich ein Beispiel aufgeführt um dir den Sinn hinter deiner von mir zitierten Aussage aufzuzeigen.

Es geht um Ausnahmesituationen im Alltag normaler Eltern udn Kinder, die jedem Elternteil begegnen können, nicht um Kinder, die schwere psychische Störungen zeigen und wie man die erzieht.
Die Bockigkeit, die fast alle Kinder mal haben, die im falschen Moment eine Ohfeige auslösen kann, ist nicht zu vergleichen mit dem verhalten von Kindern, die sich, Tiere, andere Kinder oder Eltern gewalttätig angreifen.
Meine Schwester hatte erst kürzlich solch einen Fall in der KiTa und musste die Betreuung abgeben und den Eltern eine entsprechende Therapie empfehlen.
(Nein, sie hat dem Jungen keine Ohrfeige gegeben.)

eyecatcher schrieb:Und wer spricht hier von helfen? Wenn du sagst eine Ohrfeigen würde nicht helfen, wertest du sie ja als Erziehungsmaßnahme... wir sprachen zuletzt aber von der Überforderung eines Elternteils und dessen Reaktion in Form einer Ohrfeige darauf.

Ja, man kann einem die Worte auch im Mund umdrehen.
Ohrfeigen können Erziehungsmaßnahme sein, allerdings eine falsche, die auf falschen Grundvorraussetzungen in der Erziehung beruht. Daher die Frage im Threadtitel.

Ansonsten sind Ohrfeigen Ausdruck von Überforderung, das ist richtig, und durch nichts zu rechtfertigen.

Im Fall des gewalttätigen Kindes würde eine Ohrfeige, egal ob im Affekt oder als Erziehungsmaßnahme, alles nur noch schlimmer machen.
Das Kind Beth hatte längst die totale Ohnmacht gegenüber elterlicher Gewalt erlebt, und das hatte die Störung zur Folge. Noch mehr elterliche Gewaltausübung würde sie nur in ihrem Verhalten bestätigen.

@Venom
Reicht es Dir nicht, dass das Festhalten der Hand schon genügte? Muss es immer noch eine Schippe mehr sein?

@FF
Ich verlange keine Gewalt als Antwort, aber man braucht eben nicht verwunderlich zu gucken wenn es so weit kommt.

Ich habe Kinderfotos von der Bekannten gesehen. Das schönste und liebste Kind, das man sich denken kann und es wurde regelmäßig verdroschen und beschimpft. Da wird mir fast schon physisch übel. Und die Mutter hat es bis zu ihrem Tod nie an sich ran gelassen, wie falsch sie gehandelt hat.

Es ist faszinierend, wie viele Menschen diesen Thread finden, die immer das Richtige tun. Unter allen Umständen. Perfekte Menschen, sozusagen.

Ja, diese Menschen erziehen Kinder UND sind berufstätig UND versorgen ihren Haushalt UND sind täglich stundenlang in Internetforen UND vieles mehr. Könnte nicht mal jemand von denen uns Unwissenden erklären, wie sie das machen? Aber bitte nicht nur "Organisation ist alles." Das gilt nicht. :P:

Aus Prinzip gegen Gewalt und Selbstreflexion ist alles!

Es geht doch gar nicht darum, perfekt zu sein, sondern darum, dass auch Eltern zu ihren Fehlern stehen und ihr falsches Verhalten ändern, anstatt eine Ohrfeige als gerechtfertigt oder verdient zu verkaufen oder gar als geeignete Erziehungsmethode. Genau darum geht es hier im Thread. Wenn Kinder zu dem Mist, den sie bauen, stehen sollen, dann bitte auch die Gewalt ausübenden Eltern, sollen sie sich selbst eine knallen!

Eine Ohrfeige ist eben niemals gerechtfertigt oder verdient oder pädagogisch sinnvoll. Das Kind bekommt durch eine Rechtfertigung von Gewalt das Gefühl, daran Schuld gewesen zu sein und das ist falsch. Schuld hat immer der, der schlägt, demjenigen fehlt es an Intelligenz und Beherrschung.

Jeder der sein Kind ohrfeigt oder schlägt, sollte sich schämen und sein Kind auf Knien um Entschuldigung bitten. Dann lernt er vielleicht fürs nächste Mal, es sein zu lassen. Dasselbe gilt für übermäßig lautes Anschreien und Beschimpfen! Wer sich da wiederholt nicht im Griff hat oder Gewalt / Ohrfeigen verharmlost, sollte sich mal dringend an eine Erziehungsberatung wenden.

Es gibt genügend andere Wege, einem Kind Grenzen aufzuzeigen und konsequent zu sein., physische und psychische Gewalt gehören nicht dazu!

muscaria schrieb:Ja, diese Menschen erziehen Kinder UND sind berufstätig UND versorgen ihren Haushalt UND sind täglich stundenlang in Internetforen UND vieles mehr. Könnte nicht mal jemand von denen uns Unwissenden erklären, wie sie das machen? Aber bitte nicht nur "Organisation ist alles." Das gilt nicht.

Naja, Organisation macht schon 80 Prozent davon aus..😉 und trotzdem läuft nicht alles glatt. Kinder dürfen auch erleben, dass Mama oder Papa Emotionen haben. Und Stress haben. Das gehört genauso zum Leben dazu wie glücklich sein. Nur sollte man sich eben nicht deswegen gegen sein Kind richten.

Ohrfeigen der regelmäßigen Art sind halt meist Begleiter des "Erziehungsziels": Meine Kinder sollen machen, was ich will, wann ich es will und egal, was ich will.

Tyrannei mit reinem Fokus auf den Eltern.

So, damit die Diskussion ein bißchen bunter wird, hier mal ein extra kontroverser, nur scheinbar simpler Ansatz:

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Aus dem Junglebook:

"But what was the meaning of it all?" said Mowgli, who did not know anything of a python's powers of fascination. "I saw no more than a big snake making foolish circles till the dark came. And his nose was all sore. Ho! Ho!"

"Mowgli," said Bagheera angrily, "his nose was sore on thy account, as my ears and sides and paws, and Baloo's neck and shoulders are bitten on thy account. Neither Baloo nor Bagheera will be able to hunt with pleasure for many days."

"It is nothing," said Baloo; "we have the man-cub again."

"True, but he has cost us heavily in time which might have been spent in good hunting, in wounds, in hair--I am half plucked along my back--and last of all, in honor. For, remember, Mowgli, I, who am the Black Panther, was forced to call upon Kaa for protection, and Baloo and I were both made stupid as little birds by the Hunger Dance. All this, man-cub, came of thy playing with the Bandar-log."

"True, it is true," said Mowgli sorrowfully. "I am an evil man-cub, and my stomach is sad in me."

"Mf! What says the Law of the Jungle, Baloo?"

Baloo did not wish to bring Mowgli into any more trouble, but he could not tamper with the Law, so he mumbled: "Sorrow never stays punishment. But remember, Bagheera, he is very little."

"I will remember. But he has done mischief, and blows must be dealt now. Mowgli, hast thou anything to say?"

"Nothing. I did wrong. Baloo and thou are wounded. It is just."

Bagheera gave him half a dozen love-taps from a panther's point of view (they would hardly have waked one of his own cubs), but for a seven-year-old boy they amounted to as severe a beating as you could wish to avoid. When it was all over Mowgli sneezed, and picked himself up without a word.

"Now," said Bagheera, "jump on my back, Little Brother, and we will go home."

One of the beauties of Jungle Law is that punishment settles all scores. There is no nagging afterward.

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Mowgli kennt das Gesetz, akzeptiert das Gesetz des Dschungels als gerecht, hat es verletzt, sieht sein Fehlverhalten ein und akzeptiert die Strafe im vornherein. Ist moderater körperlicher Schmerz dann nach wie vor grundlegend falsch?

Gut, ich bin erwachsen, aber ich empfinde Ungerechtigkeit und Demütigung als viel schlimmer und wesentlich nachhaltiger. Das gilt auch für Vorurteile aufgrund der Vergangenheit.

Was mir auf jeden Fall gefällt: Nach der Strafe ist der Vorfall auch wirklich vergessen und gebüßt. Keinerlei Sündenregister.

Thaddeus schrieb:Ist moderater körperlicher Schmerz dann nach wie vor grundlegend falsch?

Ja!

Komisch eben klangst du noch so, als sei das keine Frage, nun stellst du genau diese Frage....

Thaddeus schrieb:Gut, ich bin erwachsen, aber ich empfinde Ungerechtigkeit und Demütigung als viel schlimmer und wesentlich nachhaltiger. Das gilt auch für Vorurteile aufgrund der Vergangenheit.

In der Tat kann eine fiese Demütigung schlimmer sein als eine Ohrfeige.

Aber deshalb wird die Ohrfeige nicht plötzlich akzeptabel

Thaddeus schrieb:Was mir auf jeden Fall gefällt: Nach der Strafe ist der Vorfall auch wirklich vergessen und gebüßt. Keinerlei Sündenregister.

In der Realität sähe das anders aus.

@Thaddeus

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Hier mittels Literatur von 1895 diskutieren? :D

Erm, ich denke schon, man kann erkennen, daß ich das als Diskussionspunkt eingebracht habe, nicht als Meinung. Daß das unreflektiert zerrissen wird, damit habe ich gerechnet.

Meine Meinung sollte aus den anderen Beiträgen ziemlich ersichtlich sein.

Trotzdem sehe ich Schmerz, sei es auch Muskelkater, nicht so tabubehaftet wie die meisten. Faktisch ist es eine sinnliche Wahrnehmung, solange es in Grenzen bleibt. Seelischer Schmerz kann Monate und Jahre wirken, das ist der Grund, warum ich immer sage, Ungerechtigkeit und Demütigung sind die schlimmeren Aspekte bei Bestrafungen.

@tAnEa
Nicht alles, was von 1885 stammt, ist falsch, Beispiel:

"One of the beauties of Jungle Law is that punishment settles all scores. There is no nagging afterward."

Egal, welche Strafe oder Konsequenz oder Erziehungsmethode, Die Idee, ein ärgerliches Erlebnis ein für allemal abzuschließen und dem Sünder nie mehr vorzuhalten, statt sich ein Leben Schuld zu erzeugen, das ist sinnvoll. Auch nach 100 Jahren.

Thaddeus schrieb:Daß das unreflektiert zerrissen wird,

verdammt, da muss ich einen blinden Fleck haben.

Bist du so nett und zeigst mir mal, wo du "unreflektiert zerrissen " wurdest?

Falls du nicht weißt, was es heißt einen Text zu zerreissen, dann schau mal hier rein

Naja, Schmerz ist immer falsch. Das ist der Konsens. Damit stimme ich fast überein, aber nicht ganz.

@Groucho Wir werden ja sehen, ob wir das durchspielen oder lediglich ablehnen. Ich bin nur ein dummer Volksschüler, ich kann nicht so sauber formulieren wie Reich Ranicki.

@Thaddeus

Durch körperliches Schmerzempfinden (und eine mögliche zusätzliche emotionale Demütigung dadurch) kann ebenso eine innere Wunde gerissen werden. Ein seelischer "Schmerz" kann dadurch verursacht werden.

@slobber
Stimmt, das geschieht aber im Kontext mit Hilflosigkeit, Demütigung, Vertrauensverlust, Willkür, Unverständnis etc. Und das zerstört ein Kind ohne einen einzigen Fingerstupser.

All das ist bei Mowgli nicht gegeben.

@Thaddeus

Mogli, das ist eine rein fiktionale Geschichte.
Ich denke nicht das man eine Geschichte mit dem realen Leben und Handeln vergleichen kann.
Egal ob zwischen der Entstehung der Geschichte und dem Versuch eines Vergleiches zur aktuellen gesellschaftlichen Haltung nur ein paar Monate oder gar über 100 Jahre liegen.

@slobber
Gut, ich bin ein Erwachsener, aber mich kümmert Schmerz jetzt nicht die Welt. Es ist nicht das immer und auf jeden Fall zu vermeidende schlimmstmögliche Unheil.

Natürlich denke ich auch, daß das aufgeschürfte Knie weh genug tut, da braucht's keinen Nachhilfeunterricht in Sachen Schmerz.

Aber nur ein Beispiel: Manchmal laufe ich barfuß auf Split. Tut weh. Aber mehr auch nicht. Denn es fehlen Demütigung, Willkür und die ganzen wirklich schmerzhaften Dinge. Schmerz ist dann falsch, ekelhaft und grauenerregend, wenn er entweder körperliche Schäden hinterläßt oder seelischen Schmerz beinhaltet oder unerträglich ist.

@Thaddeus
Im Vergleich zur sonst üblichen agelikanisch-christlichen Erziehung mit Prügelstrafe war das sehr fortschrittlich, ja.
Ich durfte ´75 ein Jahr lang eine Schule besuchen, in der es noch "caining" für die Mädchen und "belting" für die Jungs gab, wenn man so richtig schlimm was ausgefressen hatte, und Schläge mit dem Lineal auf die Finger im Unterricht für kleinere Vergehen. Alternativ gab es auch öffentliche Demütigung in der Morgenandacht, oder auch einmal das inständige Gebet der Rektorin, dass die beiden Schüler, die beim einizigen Schulausflug des Jahres Bonbons geklaut hatten, dafür nicht ewig, sondern nur eine kleine Weile in der Hölle schmoren müssen und Jesus ihnen noch eine Chance gibt.
Wirklich schlimm war aber, dass es damit eben nicht getan war, sondern einem ständig "SÜNDE!!!" vorgeworfen wurde.
Jede Eigenmächtigkeit und jedes Vergehen gegen die Schulordnung oder Autorität der Lehrer war ein Vergehen gegen die Gebote, gegen Autoritätspersonen, die in Vertretung der Eltern zu ehren sind, gegen Gott.
Da hätte man sich tatsächlich gewünscht, dass der Böse Schwarze Mann ein flauschiger Panther oder ein tollptschiger, liebenswerter Bär ist, die einem Backpfeifen geben und einen dann auf dem Rücken umher tragen und vor allen Gefahren beschützen. (Das ist der eigentliche Charme der Geschichte für Kinder, dass das, was gefährlich erscheint, sich als Schutz und Verbündeter herausstellt.)

Leider sieht das in Realität anders aus, wenn Körperstrafen zum Konzept gehören.
"Wenn Du das nochmal amchst, bekommst Du eine Ohrfeige" entbehrt leider jedes pädagogischen Wertes, weil es suggeriert, dass das Kind dem Erwachsenen keine andere Möglichkeit der Reaktion lässt. Kinder sollten aber lernen, dass Gewalt eben nicht zur Konfliktlösung beiträgt, dass es andere Möglichkeiten gibt, zu reagieren.

@FF
Tja, sind zwei Wochen Fernsehverbot wirklich gewaltlos?
Die Schule, die Du da besucht hast, hat in erster Linie seelisch gefoltert, und zwar dauernd. Das zerstört sehr viel. Und die physischen Strafen fallen auch unter Folter.

Und wenn ich Schmerz sage, dann meine ich auch nicht Durchprügeln oder Bastonade.

Was ist mit Strafen wie einem langen Fußmarsch? Oder 50 Liegestütze?

Ich finde Konsequenzen besser als Strafen. Insofern: Los Mowgli, 50 Honigwaben für Baloo und zwei Ziegen für Kaa...

Ich frage mich halt, ist es wirklich gesund, wenn Schmerz oder wenigstens unangenehme physische Anstrengung ganz aus der Entwicklung rausfällt? Ist das reine Verkopftsein das Ideal?

Anders ausgedrückt: Schmerzen ja, leiden nein...

Hier ein Video, das mir dabei einfällt (wie er Professoren beim Tanzen beschreibt):
https://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity

Anderes Beispiel: Michael Flatley hat den Tanzunterricht nach eigener Aussage gehaßt, bevor er ihn geliebt hat und professionelle Tanzausbildung ist anstrengend und tut weh, ich kenne jemand mit 8 Jahren Ausbildung. War das jetzt Gewalt, den Jungen durch die Anfangsphase zu zwingen?

@Thaddeus
Wer lässt denn sein Kind Fußmärsche Machen, oder Liegestütz? O.O

Schmerz erfahren Kinder, indem sie sich beim Spielen verletzen, und lernen dadurch, wie sie mit Feuer, Schwerkraft und anderen Kindern umzugehen haben.

"Konsequenzen" ist, was Erziehung ausmacht. Eltern sind aber nicht die Schwerkraft oder Tiere, die sich nicht anders artikulieren können. Eltern sollten dem Kind zeigen, dass es gerade als Mensch andere Reaktionsmöglichkeiten gibt, dass es eine persönliche Freiheit der Entscheidung und sehr viel mehr Intelligenz einzusetzen gibt, als einem Tier zur Verfügung stehen.
Die Tiere im Dshungelbuch bleiben (menschliche) Tiere und dem Dschungelgesetz unterworfen - Mowgli ist derjenige, der das Gesetz des Dschungels als Mensch überlisten und trotz seiner Schwäche überleben kann.