"Unsichtbar wird der Wahnsinn...

...es tut.

@hulkster

Ich schrieb: Ich will nicht abstreiten, dass Tiere Gefühle haben.

Hulkster schrieb: Aha und das anhand diesere Aussage?Komisch!

Ich schrieb: wenigsten Tiere empfinden so etwas wie "Mitgefühl".

Damit will ich sagen, dass Tiere durchaus Gefühle haben können, dass diese Gefühle aber nicht die komplette menschliche Gefühlspalette ausfüllen muss.

Sie haben also Gefühle, aber nicht alle Gefühle die wir auch haben.

hulkster schrieb:Du wiedersprichst dir schon wieder, denn laut deine Meinung sind Tiere ja Dumm, und haben kleine Primitive Hirne, also wie erklärst du dann diesen Geistigen erguss?

Ich sage nicht, dass Tiere dumm sind, sondern nur, dass sie dümmer sind als Menschen.

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:Natürlich ist das neuronale Netz bei Tieren weitaus weniger dicht, als beim Menschen, das bedeutet aber nicht, dass Schmerzen/Angst anders wahrgenommen werden.

Schau mal, die Tiere besitzen einen ausgeprägten Fluchtinstinkt, Angst ist ein Instinkt und Gefühl.Angst ist für die Beute enorm wichtig, damit es entkommen kann.

Es ist deswegen logisch, dass Angst vom Tier ebenso wahrgenommen wird, wie der Mensch.

Mhh, klingt logisch.

@Bukowski

Bukowski schrieb:aber nicht alle Gefühle die wir auch haben.

Und? schonmal an die Konsequenzen gedacht die solch riesiges Gefühlsvermögen mit sich bringt?

Bukowski schrieb:dass sie dümmer sind als Menschen.

Das sind vielleicht deine Gedankengänge Bubele, aber da muss ich dich enttäuschen denn so wie du es gern hättest ist es nunmal nicht!

@hulkster
Du verwechselst Logik mit Intelligenz.

Erinnerst du dich (kennst du) den Startreck Film (Nr. XYZ) in dem Spock beklagt das die Ausrottung der wahle nicht logisch sei ..
Die Antwort: Wer sagt den das Menschen logisch sind.

Deine Forderung nach Intelligenz kann eigentlich nur eine entsprechend Programmierte KI erfüllen.. und möglicherweise Ghandi o.ä.

Im übrigen verändern auch Tiere ihre Umwelt destruktiv & kreative, allein Ihre mangelnden Kognitiven Fähigkeiten verhindern das z.B. Biber noch nicht den Masterplan zur Überschwemmung von Holland aufgestellt haben.

Dem Biber ist es total Schnuppe was er da anrichtet.. nun in den Augen von Romatikern wird sowas dann eine natürlcihe Kulturlandschaft genannt.

@hulkster

hulkster schrieb:Und? schonmal an die Konsequenzen gedacht die solch riesiges Gefühlsvermögen mit sich bringt?

Erleuchte mich.

hulkster schrieb:Das sind vielleicht deine Gedankengänge Bubele, aber da muss ich dich enttäuschen denn so wie du es gern hättest ist es nunmal nicht!

Doch, Tiere sind dümmer als Menschen.
Oder um's mal anders anzudrücken, sie sind nicht so intelligent wie wir.
Darüber gibt es eigentlich nichts zu diskutieren, das ist eine allgemein anerkannte Tatsache.

Jede Herausforderung die Intelligenz zur Lösung bedarf, wird von Menschen prinzipiell besser / schneller / effektiver gelöst werden als von Tieren.
Warum sonst sind wir wohl die dominante Lebensform auf dem Planeten?
Weil wir schlauer waren als alle anderen.

@hulkster
Noch ein Zusatz:
Ich finde ansich die Frage wie weit eine Intelligenz eigentlich ist, wenn diese nicht in der Lage ist im Angesicht von stichfesten indizien zu vernünftigen Schlüssen zu kommen nicht uninteressant.
Diese Fragen stellen sich vermutlich sonst nur Kamele auf Erden. (Kamele sind viel zu intelligent um diese dem Menschen zuzeigen)

@subgenius

subgenius schrieb:Diese Fragen stellen sich vermutlich sonst nur Kamele auf Erden. (Kamele sind viel zu intelligent um diese dem Menschen zuzeigen)

Ich dachte das waren die Mäuse?




:D

@Bukowski
Das ist falsch.. ich bin mir 100% sicher das es kognitive Leistungen bei Tieren gibt die unsere punktuell (Also bei speziellen Aufgaben) übertreffen.
Ein IQ Test besteht daher auch aus vielen Gebieten, ansonsten könnte man meinen das eine Kohlrabe Intelligenter wäre als der Mensch nur weil dieser besser Täuschen kann.

@subgenius

subgenius schrieb:Das ist falsch.. ich bin mir 100% sicher das es kognitive Leistungen bei Tieren gibt die unsere punktuell (Also bei speziellen Aufgaben) übertreffen.

Ich lasse mich mit Beispielen gern eines besseren belehren.

@Bukowski
Derzeit habe ich den Test mit Krähen (oder waren es Raben ? ) zubieten.
Die Raben verstecken Ihre Beute unter verwendung von Täuschungsmanövern. (Hütchentrick)
Sie konnten auf diese Weise sogar das Forscherteam reinlegen.

Delphine sind in der Lage die von einer Beute reflektierten Echossignale anderer Delfine zur Triangulation des Ziels zuverwenden. Das kann ein Mensch nicht ohne weiteres .. nicht nur nicht weil ihm die Organe fehlen.

Affen schlagen Menschen im Memory also haben Sie ein besseres Kurzzeit Gedächniss.

Alles nur einzelne Punkte, die mir zeigen Sie können auch was und das sogar besser als wir.

Mal ein paar Beispiele, die für alle nicht uninteressant sein dürften.

Ebenbürtige Intelligenz:

Krallenaffen nutzen ihre motorischen Fähigkeiten vorausschauend: Greifen sie nach einem Gefäß mit einer Leckerei, bei dem die Öffnung nach unten weist, packen sie mit gedrehter Hand so zu, dass sie das Gefäß gleich wenden können. Das haben amerikanische Forscher beobachtet. Solch ein vorausschauendes Planen der Bewegungsabläufe hatten Wissenschaftler bislang nur von Menschen gekannt. Diese Eigenschaft ist notwendig, um sich Werkzeuge zunutze machen zu können.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/286259.html

Affen kennen den Wert des Geldes und betrügen auch

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/astuecke/109243/index.html

Eichhörnchen schützen sich mit falschen Nussdepot.

Es ist der erste Beleg eines gezielten Täuschungsmanövers bei Nagetieren
Wenn Eichhörnchen sich beobachtet fühlen, legen sie leere Nußdepots an, um mögliche Futterdiebe in die Irre zu führen. Das haben Forscher der Wilkes-Universität in Philadelphia beobachtet. Es handele sich ihres Wissens nach um den ersten Beleg für gezielte Täuschungsmanöver bei Nagetieren, schreiben Michael Steele und Kollegen.

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/117741/index.html

3 Berichte die zeigen, dass das Tier durchaus ebenbürtig ist, zum teil auch durchdachter und geübter. @Bukowski

Schwarze Löcher kann die Ameise natürlich nicht erschaffen, aber das ist eh nicht nöig.meine Beispiel beziehen sich sowieso nur auf kleine Teilaspekte der Intelligenz.

@Vymaanika

CIh habe da noch die Kolkraben (ha das waren Sie) :
http://www.wasistwas.de/nc/aktuelles/artikel/link//29510c5a18/article/intelligenztests-fuer-kolkraben-logik-oder-instinkt/-7c05c71e06.html
Die sind noch besserals die Eichhörnchen mit Ihren Depots. Die Depots können ein Instiktives Handeln sein. Wärend die Raben gezielt das Wissen von Beobachtern durch Täuschung manipuliert bzw. berücksichtigt also dynamisch sein Depot wählt.

@subgenius

subgenius schrieb:Affen schlagen Menschen im Memory also haben Sie ein besseres Kurzzeit Gedächniss.

Die Gedächtnisleistung hat aber nichts mit der Intelligenz zu tun.

subgenius schrieb:Die Raben verstecken Ihre Beute unter verwendung von Täuschungsmanövern. (Hütchentrick)
Sie konnten auf diese Weise sogar das Forscherteam reinlegen.

Hast du dazu 'nen Link oder sowas?
Klingt interessant.

subgenius schrieb:Delphine sind in der Lage die von einer Beute reflektierten Echossignale anderer Delfine zur Triangulation des Ziels zuverwenden. Das kann ein Mensch nicht ohne weiteres .. nicht nur nicht weil ihm die Organe fehlen.

Hat auch nicht viel mit Intelligenz zu tun.

subgenius schrieb:Alles nur einzelne Punkte, die mir zeigen Sie können auch was und das sogar besser als wir.

Vögel können auch besser fliegen als Menschen und Wale besser tauchen als Menschen, aber das hat wie gesagt nichts mit der Intelligenz der Lebewesen zu tun. ;)

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:3 Berichte die zeigen, dass das Tier durchaus ebenbürtig ist, zum teil auch durchdachter und geübter.

Ich wollte ja auch nicht bestreiten, dass Tiere intelligent handeln können, ich habe nur gesagt, das Menschen jedes Tier im Wettstreit der Intelligenzen schlagen können.

Bis jetzt war noch kein Beispiel zu sehen, bei dem Tiere intelligenter handelten als Menschen. Jeder Mensch könnte diese Intelligenzleistungen der Tiere ohne Probleme selbs vollbringen und mit Sicherheit "noch einen drauf setzen".

P.S.

Der erste Link wissenschaft.de funktioniert nicht.

Bukowski schrieb:Der erste Link wissenschaft.de funktioniert nicht.

Jetzt funktioniert er.

@subgenius

Leider geht dein Link nicht bei mir.

Zumindest ist es beim Kolkraben aber offensichtlich, dass er sehr schnell zu einem Lösungsweg kommt.Die Intelligenz, die dabei festzustellen ist, pinkelt einem förmlich auf die Füße.

Ich habe neulich auch einen Bericht auf Arte gesehen über genau diese Tests mit den Kolkraben.Diverse Lösungsstrategien, um an Futter zu kommen, welches schwierig zu erreichen war hat der Kolkrabe im Nu entwickelt.

Beispielsweise hing ein Stück Futter an einem Ast, der waagerecht aus dem Baum gewachen ist.Das Seil war zu lang, als dass der Rabe es einfach nach oben ziehen konnte.Auch war das Seil an einer Stelle des baumes festgebunden, die schwierig zu passieren war, ergo musste der Rabe erst das Seil hochieven, dann seinen "Fuß" draufstellen, dann wieder ziehen usw., bis er rankam.

Die logische Schlussfolgerung aus diesem Versuch ist ganz klar, dass der Kolkrabe mittels Inteligenz eine Lösunsgstragei entwickelt hat und zwar sofort, als er die Aufgabe gesehen hat

P.S.: Jetzt geht der Link doch grade, na egal, jetzt habe ich es aufgeschrieben..was solls.

Die Versuche mit den Kolkraben haben gezeigt, dass manche Tiere nicht nur nach Instinkt oder auswendig gelernten Abläufen handeln, sondern durchaus in der Lage sind logische Folgerungen zu ziehen. Bei taktischen Aufgaben können sie ihre Konkurrenten nach dem einschätzen, was sie ihrer Erinnerung nach beobachtet haben.

Aber zugleich taktieren sie nach dem Dominanzstatus, das heißt, ein Rabe zeigt einem stärkeren Artgenossen nicht, wie er ein Versteck plündert, weil er weiß, dass dieser ihm die Beute wieder abjagen könnte. Diese Intelligenz hilft den Raben, sich im Konkurrenzkampf mit ihren Artgenossen oder anderen Tieren zu behaupten und die Nahrungssuche mit mehr Erfolg abzuschließen.

@Vymaanika

Genau darum ging es in dem Link von subgenius. ;)
Versuch's nochmal.
Dein Link ging bei mir am Anfang auch nicht, jetzt funktioniert er aber.

@Bukowski

Bukowski schrieb:Bis jetzt war noch kein Beispiel zu sehen, bei dem Tiere intelligenter handelten als Menschen. Jeder Mensch könnte diese Intelligenzleistungen der Tiere ohne Probleme selbs vollbringen und mit Sicherheit "noch einen drauf setzen".

Nun, das strebt der Mensch ebensowenig an, wie der Kolkrabe das schwarze Loch made by CERN.

Im jeweils umgekehrten Sinne wären diese "Künste" nicht erforderlich für das jeweilige Lebewesen.

Klar könnte der Mensch Futter von Seilen holen, dies ist aber nicht nötig, genausowenig, wie ein Kolkrabe einen Warpantrieb benötigt.

@Bukowski

Jup, schon gesehen, der Server ist wohl etwas langsamer. ;)

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:Nun, das strebt der Mensch ebensowenig an, wie der Kolkrabe das schwarze Loch made by CERN.

Im jeweils umgekehrten Sinne wären diese "Künste" nicht erforderlich für das jeweilige Lebewesen.

Klar könnte der Mensch Futter von Seilen holen, dies ist aber nicht nötig, genausowenig, wie ein Kolkrabe einen Warpantrieb benötigt.

Es war eigentlich auch nicht meine Absicht von euch zu verlangen mir ein Beispiel zu zeigen, welches zeigt, dass ein Tier intelligenter ist als ein Mensch.

Ich hab' mich darüber nur mit hulkster gestritten, der behauptet hat, dass Menschen nicht intelligenter wären als Tiere. Das bestreite ich einfach.

Also um das klarzustellen.
Ich halte manche Tiere durchaus für intelligent, ich will nicht sagen, dass Tiere dumm sind, denn das stimmt nicht, ich sage nur, dass Tiere in Sachen Intelligenz nicht an den Menschen heran kommen.

Es ging eigentlich nur um hulkster, denn von euch hat ja keiner behauptet, dass Menschen nicht intelligenter wären als Tiere. ;)