Postmortem Fotografie

Hallo Leute,
ich habe mich so eben angemeldet und bin somit ganz neu hier. Um mich kurz vorzustellen: Ich bin 28 Jahre jung, studiere Kunstwissenschaft und werde in diesem Semester meine Masterarbeit zum Thema des Post-Mortem-Familienporträts schreiben. Natürlich bin ich im Zuge meiner Recherche auf dieses Forum gestoßen und eure, und ich glaube auch wirklich einzigartige (zumindest deutsch-sprachige), weil so umfangreiche Sammlung an Post-Mortem-(Familien)Fotografien. Ihr habt in diesem Forum allen ernstes über tausend Bilder an einen Ort gebracht, von denen sehr viele echte historisch relevante Beiträge zu Fotogeschichte und Soziologie und Anthropologie sind. Was ich sehr bedauere in diesem Forum ist das Fehlen sämtlicher Text- bzw. Bildnachweise, die mir persönlich sehr helfen würden und doch sicher auch euch interessieren würden, da ihr ja auch eine Art Recherche betreibt? Somit werde ich vielleicht den/die ein oder Andere von euch evtl. anschreiben und fragen, ob der/diejenige noch weiß woher das Bild kommt.
Zu euren Fragen, ob das damals normal war, wie totenriten gelebt wurden, wie das Verhältnis war, warum es heute anders ist, gibt es viel spannende (wenn auch wissenschaftliche) Literatur. Da kann ich beispielsweise "Die Tode der Fotografie" von Katharina Sykora sehr empfehlen, wenn ihr das nicht schon kennt. Das ist ein gutes Überblickswerk.
Auch ist es mein Anliegen euch darauf hinzuweisen, dass der fotografische Akt des bildlichen Festhaltens des Toten nichts und in keinster Weise etwas 'Abartiges' war, wie es hier auch jemand formuliert hat. Ich halte diese Ansicht für sehr ignorant und einfältig, vor allem anmaßend was die Situation der Familien im 19. Jahrhundert angeht. Die Toten wurden damals häufig 'zum Leben erweckt' und so abgelichtet, damit es wenigstens überhaupt einen bildlichen Nachweis für die Existenz der/des Verstorbenen gibt (Die Fotografie war ja in ihren Anfängen noch so teuer, nicht jeder konnte es sich leisten und somit war das letzt Bild auch oft das erste und einzige). Es ist somit eher als ein Akt der Liebe zu betrachten. Ich hoffe, euch damit nicht zu nahe zu treten, finde diese Aspekte aber sehr wichtig, wenn man sich mit so einer Thematik beschäftigt. Es ist einfach sich nur die Bilder anzusehen und sich etwas zum Hintergrund zusammenzureimen, doch gibt es da genügend Aufzeichnungen, die es sich zu betrachten lohnt.
Somit erst mal Abschließend: ein Toller Thread (wenn man das so nennt)!!! Und es würde mir wahnsinnig weiterhelfen, würdet ihr angeben, woher ihr die Bilder habt.
Wenn ihr noch Literatur braucht oder für mich habt, bitte und gerne :)
Herzlcihe Grüße, fotokunsttoto

Oh Mann, Ihr Lieben!!! Vielen lieben Dank für Eure Worte!!! Jetzt schick ich Euch mal ein Foto von meinem kleinen Leon, dann seht Ihr, wo diese "Hände" hingehören...

Amadifi, ich habe es jetzt erst gelesen/gesehen. So ein unglaublich süßer Junge.

Das einzige, was ich jetzt schreiben kann: Das Leben ist sowas von ungerecht. :(

@amadifi

Himmel Herr Gott - es ist einfach herzzerreißend.

Wie lange ist es her? Wie lebst du damit? Ich verstehe es, wenn du diese Fragen, die doch sehr intim sind, nicht beantworten möchtest.

@amadifi
Es tut mir so leid :(

Ich wüsste nicht, wie ich das durchstehen könnte

@amadifi
Obwohl man auf Deinem Foto nicht mehr als die Haende sieht, ist es fuer mich das anruehrendste im ganzen Thread - wohl, weil das Schicksal direkt dahinter steht und es sich nicht einfach um irgendwelche Personen handelt, zu denen es keine direkte Verbindung gibt.

Hallo ihr lieben ich habe jetzt drei Tage die ganzen Beiträge gelesen ich finde das fotografieren von Toten als normal
Bei uns in der Familie gibt es von jedem verstorbenen fotos ausser von meiner Tante die hat sich in den neunziger Jahren mit gift das Leben genommen. Diese totenbilder wurden auch früher gesammelt von meiner urr Oma gibt es eine ganze Kiste davon zum Thema Leichen daheim im offenen Sarg finde ich nicht schlimm meine urr Oma ist auch zu hause gestorben ich wahr da 15 jahre alt u fragte meine Oma warum das fenster auf ist (wusste das zu diesem Zeitpunkt nicht) meine Oma sagte das die selee raus kann bzw frei ist.
klar ist es ansichts Sache wegen den fotos aber bei uns in Mittelfranken ist das normal u ich finde es gut auf die Weise konnte ich meinen urropa noch mal sehen er starb Februar 85 und ich bin im Mai 85 auf die Welt gekommen liebe grüße u ich freue mich über austausch

@nanusia

Am 26. September werden es jetzt 5 Jahre. Es war nur ein kurzer Augenblick, der alles verändert hat. Wir waren auf dem Weg zum Arzt um Studienunterlagen abzuholen und dem Leon übel wurde. Er hat sich übergeben, sagte er habe Durst und im selben Moment hatte er einen Herzstillstand. Und das kurz vor der Haustür. Die Hilfe der Nachbarn in diesem Moment war enorm, aber der Notarzt hat einfach zu lange gebraucht und wir haben dann entschieden, den Leon gehen zu lassen. Er hätte nicht mehr selbständig atmen können, weil die Lunge durch den Magensaft verätzt war und er war über eine halbe Stunde ohne Sauerstoff.

Mittlerweile sind wir umgezogen, weil wir ja immer an dieser Stelle vorbei mussten. Das ging einfach nicht mehr. Wir leben jetzt mit einer "anderen" Normalität, der Schmerz wird nicht weniger, aber man lernt damit umzugehen.

So, das war jetzt zwar eine etwas kurze Beschreibung, aber ich muss los ins Büro ;) , wenn Du magst, erfährst noch einiges mehr.

@Alarmi @wannenwichtel @hewi

Danke für Eure lieben Worte! Ich wünsche Euch jetzt allen ein wunderschönes Wochenende ;)

@amadifi
Ich hab selbst 4 Kinder- ich bin in Gedanken bei euch- und ich werde für deinen Jungen beten

Seid stark, es kommt die Zeit, da sehen wir uns alle wieder



wannenwichtel

@amadifi

Das tut mir wirklich wirklich leid. Ich kann mir das gar nicht vorstellen. Eure Entscheidung war sicher keine leichte.

Ich wünsche euch viel Kraft!

Hallo beisammen!

Ich bin neu hier und in diesem Thread erst bei Seite 83 angelangt. Ich suche auch gleicch mal, ob man sich hier irgendwo vorstellen sollte ;-)

Da gibt es dieses Aktfoto, welches kein PM Foto ist.

Was mich stutzig macht und worauf bislang anscheinend keiner eingegangen ist (?): die sehr lebendige Person hat ebenfalls dunkel verfärbte Hände! Wie das? Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass diese Verfärbung als Indiz nicht taugt?

LG
Stille

Noch eine Frage... auf Seite 95 gibt es ein Bild von Mark Twain mit einem anderen Mann und sie schütteln sich die Hände.

Dieses Bild wird hier als Beweis aufgeführt, dass Ständer auch bei lebenden Personen verwendet wurden (verwendet werden mussten).... markant finde ich aber, dass nur einer der Männer einen solchen Ständer benötigt!!?

Wie soll man das nun verstehen?

LG
Stille

Stille schrieb:? Bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass diese Verfärbung als Indiz nicht taugt?

Richtig. Hier im Thread sind ein ganzer Haufen Fotos, die alles nur nicht PM sind. Weder eine solche Verfaerbung noch ein Staender sind ein Indiz. Diese Verfaerbungen entstehen nur allzu leicht durch die Belichtung.

Stille schrieb:Dieses Bild wird hier als Beweis aufgeführt, dass Ständer auch bei lebenden Personen verwendet wurden (verwendet werden mussten).... markant finde ich aber, dass nur einer der Männer einen solchen Ständer benötigt!!?

Wie soll man das nun verstehen?

Moeglicherweise war er bei dem anderen Mann nicht zu sehen. Oder es wurde tatsaechlich keiner verwendet, weil er einen sichereren Stand hatte. Nicht auf jedem Bild sind diese Staender zu sehen, aber doch recht haeufig. Als Leichenstaender taugen sie aber nichts, dazu sind sie viel zu wackelig.

Weiter gehts... mittlerweile bin ich auf Seite 140.

Ich habe mir verschiedene Gedanken gemacht, denn mit manchen Erklärungen mag ich mich nicht so einfach zufrieden geben.

Was ich vermisse ist die Betrachtung der Bilder im Zusammenhang mit der Phototechnik. Wir können nämlich weder pauschal annehmen, dass Lebende ebenfalls mit einem Ständer gesichert wurden noch, dass das mit Toten nicht möglich war.

Dazu zwei Gedankengänge.

Die meisten Bilder stammen aus einem Zeitraum von nach 1860. Zu dieser Zeit war man schon weit jenseits von Belichtungszeiten von 15 Minuten. Die Daguerrotypie erreichte schon nach 1840 Belichtungszeiten von unter 45 Sekunden. Im www habe ich Versuche von Fotografen aus moderner Zeit gefunden, die mit der alten Daguerrotype-Technik Belichtungszeiten von weniger als 10 Sekunden erreicht haben.

Kalotypien hatten eine Belichtungszeit von 2-3 Minuten

Ambrotypien von im Schnitt 3 Sekunden.

Im Umkehrschluss muss ich dann also finde ich überlegen, dass etwas nicht stimmt auf dem Bild, wenn auf einem (wie sie ja häufig vorkommen) "Ambrotype" jemand offensichtlich fixiert wurde.

Der zweite Gedankengang:

Bislang wurde im Thread die Totenstarre etwas vernachlässigt. Wenn man bedenkt, dass sie nach 6-12 Stunden voll ausgeprägt ist - und das ungefähr zwei Tage lang, bis sie nachlässt - dann kommt man zu dem Schluss, dass die meisten Verstorbenen wahrscheinlich in dieser Zeit fotografiert wurden. Man hat es also mit keinem schlaffen Körper zu tun, der in sich zusammen sackt.

Kommen wir zu der Theorie der aufrecht stehenden PMs. Auch ich halte sie für überaus selten. Aber die eine hier verlinkte Seite, die auf englisch sinngemäß schrieb "haben sie schonmal versucht, einen schlaffen Körper aufrecht hinzustellen... sie werden merken dass das nicht geht...!" hat ebenfalls die Totenstare nicht bedacht, daher will ich das so als "Beweis" nicht einfach stehen lassen.

Einen flach liegenden Körper kann man nach dem Anziehen und zurechtmachen leicht in Pose bringen. (Auf Füße und Arme achten etc...) Klar, einen erschlafften Körper dann aufzurichten ist unmöglich. Einen, der fast von alleine steht allerdings schon. Der bringt auch bei weitem nicht sein volles Gewicht auf einen solchen Ständer und muss auch nur ein paar Sekunden lang stehen bleiben. Noch einfacher, wenn 1-2 Leute daneben stehen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es erfindungsreiche Fotografen gab, die ganz im Trend der Zeit - ihren gut zahlenden Kunden ganz besondere Bilder anbieten wollten. Die Konkurrenz war groß.

Damit bestreite ich gar nciht, dass es im www leider viele Fakes gibt. Ich sage nur, dass man das ein oder andere Bild nochmal neu beurteilen sollte.

LG
Stille

http://i32.photobucket.com/albums/d27/mutantsloth/tinboy.jpg

Kleiner Junge in merkwürdiger Position auf/vor verhülltem Sessel? Es schaut nicht aus wie eine verhüllte Person, aber der Junge "schwebt" irgendwie.

@Stille
Also für mich sieht das Aktbild nicht sonderlich "tot" aus. Was mich, und das möge man bitte nicht in den falschen Hals bekommen, gewundert hat, dass zu der Zeit schon Intimrasuren gegeben hat?
Denke eher, das ist ein Foto der Neuzeit auf "Alt getrimmt".
Jedenfalls sieht die Frau darauf alles andere als tot aus. Auch kann ich keine dunklen Hände erkennen. Jedenfalls nicht nennenswert dunkel.

Auch wegen der Totenstarre, die sich ja erst nach 2 Tagen löst. Hat jemand die Totenstarre, sind auch ganz klare physiologische Merkmale sichtbar.
Wird also jemand während der Totenstarre in aufrechter Position fotografiert, ist das sichtbar. Vermutlich aber auch "korrigierbar".
Ohne Totenstarre, würde man es in jedemfall sehen. Da hilft auch kein Ständer.

Wenn ich mir die Fotos so betrachte, stimmt es mich sehr traurig.
Wie ich aber direkt neben nem toten stand war es eher so als ob es nicht echt wäre, keine Ahnung... Man spürt irgendwie, dass da nichts mehr ist..

@ Ghostfear83:

Nein, ich war nicht der Meinung, dass die Dame tot ist. Ich habe mich nur gewundert wegen der dunklen Hände und bin so zu der Frage gekommen: gab es damals etwas - das die Haut an den Händen dunkler erscheinen lies? War es vllt irgendwelchen Mitteln oder Medikamenten geschuldet? Die "feine Gesellschaft" die sich die Bilder leisten konnte war sicher eher weniger den ganzen Tag mit den Fingern im Ackerboden gewesen. Aber was könnte es noch sein? Man hat ja damals durchaus das ein oder andere verwendet, das einem heute die Haare zu berge stehen lässt - einfach weil keiner ahnte, dass es ungesund oder giftig war.

Wenn ich da an die Quecksilberbehandlugen gegen Syphillis denke z.B.

Oha, k.a. obs das hier schon mal gab - PM mal anders. Interessante Idee!

http://www.theskullillusion.com/2013/03/18/memento-mori-mother-son/ (Archiv-Version vom 16.07.2013)

@Saturius

Wo sieht man, dass es schon damals Intimrasuren gegeben hat?

@Stille

Das letzte Foto von der Frau mit ihrem Kind und dem Mantel ihres verstorbenen Mannes, ist wirklich heftig, emotionaler. Beeindruckend!

@nausia auf Seite 83 in diesem Thread gibt es ein Aktfoto (kein PM) und die Dame schaut im Intimbereich ein wenig kahl aus. Ich denke mal, das ist gemeint ;-)

@Stille
Jep

@nanusia
siehe Stilles' Antwort :)

@Saturius

Die Dame lebte eindeutig noch zum Zeitpunkt der Fotografie. Da gibt es für mich überhaupt keinen Zweifel.
Was die "Rasur" angeht bin ich aber skeptisch. Ich glaube eher, dass dort etwas wegretuschiert wurde. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Die Dame lebte eindeutig noch zum Zeitpunkt der Fotografie. Da gibt es für mich überhaupt keinen Zweifel.

Für mich auch nicht.

Und das andere war für mich ein Hinweis, dass es sich vllt nicht um ein solch altes Bild handeln würde.

@Saturius

Gut möglich : )