Frauen im Islam, gleichberechtigt, unterdrückt oder dazwischen?

@shionoro

shionoro schrieb: als wären ihre herrscher besser als Mohammed gewesen

Ich schrieb:

Bernddasbrot schrieb:Mohamed war ein Räuber und Bandit, wie Julius Cäsar und viele andere. Das entschuldigt nicht sein Verhalten.

Deiner Auffassung nach, könnte man auch Hitlers Krieg entschuldigen.

shionoro schrieb:Als wären die Römer nicht an Krieg gewöhnt gewesen

Das ist so nicht war. Es gab Phasen des Friedens. Auch die Römer hatten öfter Schwierigkeiten, Soldaten zu Rekrutieren. Die Zivilbevölkerung bekam von vielen Kriegen, nicht viel mit.
Übrigens war die Römische Kampftaktik defensiv und auf Selbstschutz ausgelegt. Römische Soldaten planten nicht für ihren Gott zu fallen. Da hat Mo seinen Männern was anderes eingetrichtert. Das erkannte schon Adolph Hitler.

@Bernddasbrot

Also Hitler hat die Juden ganz sicher schlechter behandelt als Mohammed ;)


Rom war Kriegsmüde als es das halbe Mittelmeer, teile germaniens und sogar Teile Englands in den Händen hielt, was logistisch mehr als schwierig zu stämmen war das alles irgendwie kontrollieren zu wollen damals.

Aber bis dahin........ob das da alles nur so defensiv war?

Die Muslime sagen ja auch oft, dass man sich damals eigentlich nur gewehrt hat, vielleicht ist mein bild von defensive einfach falsch


Aber all das, bernd, hat nix damit zu tun wie die rolle der frau im islam ist.

So sehr du dich bemühst abzulenken

@shionoro

shionoro schrieb:Also Hitler hat die Juden ganz sicher schlechter behandelt als Mohammed ;)

Hitler erkannte das der Islam eine Kriegerreligion ist.

shionoro schrieb:Rom war Kriegsmüde als es das halbe Mittelmeer, teile germaniens und sogar Teile Englands in den Händen hielt, was logistisch mehr als schwierig zu stämmen war das alles irgendwie kontrollieren zu wollen damals.

Ein Beispiel einer früheren Phase fällt mir da ein, als es einen größeren Unfall mit Kriegselephanten gab. Da wollte auch niemand mehr zur Truppe.

shionoro schrieb:Aber bis dahin........ob das da alles nur so defensiv war?

Der defensive Angriff, war vielleicht eines der Erfolgsrezepte. Der Römische Legionär, war nicht auf Selbstmord gedrillt, da tote Soldaten nicht mehr Kämpfen konnten.
Die Aufgabe des Soldaten bestand darin, eine menschliche Mauer zu bilden und sich selbst und ihre Kameraden hinter ihren großen Schilden zu schützen. Durch die blosse Masse, konnte ein Gegner abgedrängt werden. Der Legionä stach dann zu, wenn der Gegner eine Blöße zeigte.

shionoro schrieb:Die Muslime sagen ja auch oft, dass man sich damals eigentlich nur gewehrt hat, vielleicht ist mein bild von defensive einfach falsch

Da gibt es ja den schönen Spruch, das sich die Moslems bis nach Frankreich hinein verteidigt haben.

@Bernddasbrot

Fand aber dann doch das germanentum cooler.

Aber nochmal:

frauen sind das thema.
Ich kann gern ine inem entsprechenden thread darüber mit dir weitersprechen, aber allein das du den punkt gebracht hast zeigt, dass du hier nur gegen den islam hetzen willst

shionoro schrieb:Fand aber dann doch das germanentum cooler.

Auch diese Geschichte ist wahnsinnig spannend, besonders später die Nordmänner (schon wieder Idee für einen Thread).

shionoro schrieb: zeigt, dass du hier nur gegen den islam hetzen willst

Ich "hetze"gegen ihn, wo ich kann, da er frauenfeindlich und menschenverachtend ist.

@Bernddasbrot

dann red hier doch darüber warum er frauenfeindlich ist.

Denn da widerspreche ich.
Veraltetes Rollenbild der Frau, ja, auf jeden fall.
Fragwürdige Verse die heute keinerlei anwendung mehr finden weil sie ganz einfach nicht mehr der Zeit entsprechen?

Ganz sicher.

Aber wie in meinem ersten post erläutert, auch das christentum ist von der biebel her frauenfeindlich.

Es geht darum, wie es interpretiert wird, und den islam kann man ohne weiteres so interpretieren, dass er frauen keineswegs diskriminiert, und so wird er von den meisten muslimen in europa gelesen.

@shionoro

shionoro schrieb:Denn da widerspreche ich.
Veraltetes Rollenbild der Frau, ja, auf jeden fall.
Fragwürdige Verse die heute keinerlei anwendung mehr finden weil sie ganz einfach nicht mehr der Zeit entsprechen?

Ganz sicher.

Na siehst du, bringst doch selber schon was.

shionoro schrieb:Aber wie in meinem ersten post erläutert, auch das christentum ist von der biebel her frauenfeindlich.

Stimmt, aber genau das ist hier nicht der Punkt und kein Argument, den Islam zu entschärfen.

shionoro schrieb:Es geht darum, wie es interpretiert wird,

Und genau das ist Gottes Wort nicht, interpretierbar!

@Bernddasbrot

ich dachte du behauptest etwas über den Islam zu wissen, und sagst dann, er sei nicht interpretierbar?

Der Koran ist so interpretierbar wie ein rorschachtest.@Bernddasbrot

@shionoro
@shionoro

shionoro schrieb:ich dachte du behauptest etwas über den Islam zu wissen, und sagst dann, er sei nicht interpretierbar?

Du meinst das er schon immer interpretiert wurde?
Da stehen wir vor dem Problem, das alles interpretierbar ist.
In so fern hast Du Recht. Der Islam ist nicht frauenfeindlich, so fern Du und andere das so sehen.
Trotzdem rate ich von Konvertierung, Ehe mit einem Moslem und Reisen in muslimische Länder ab.

@Bernddasbrot

Ich nehme an du sprichst kein arabisch?
Denn all die Leute die das tun sagen, dass es gerade in der Sprache des koran sogut wie unmöglich ist, eindeutig zu sagen, wie eine sure jetzt gemeint ist und das nur aus dem zusammenhang halbwegs ersichtlich wird.

Wenn ein liberal eingestellter Muslim den koran liest, dann wird er ihn auch entsprechend seiner auffassung lesen.

Ich reise generell nicht in Autokratien ein.
In die Türkei zu fahren, damit hätte ich keinerlei Probleme.

Sollte ich irgendwann mal mit einer Muslima zusammenkommen hätte ich ebenfalls kein Problem.
Heirat lehne ich sowieso ab, außer standesamtlich.

Und Konvertieren würde ich für eine solche Heirat auch nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich nehme an du sprichst kein arabisch?
Denn all die Leute die das tun sagen, dass es gerade in der Sprache des koran sogut wie unmöglich ist, eindeutig zu sagen, wie eine sure jetzt gemeint ist und das nur aus dem zusammenhang halbwegs ersichtlich wird.

Nein, ich spreche diese Sprache nicht. Aber da kannst Du sehen das sie ihre eigene Sprache nicht verstehen. Wie kann es da sein, das es Gottes Wort ist.
Mo hat den Islam bestimmt nicht erfunden, damit Frauen Gleichberechtigt sein sollen. Ich wiederhole mich, letztlich kommt es auf die gelebte Realität an, und die sieht nicht frauenfreundlich aus.
Ich lese gerade ein Buch von Lale Akgün. Sie als bekennende Muslima interpretiert den Koran natürlich Frauenfreundlich.

shionoro schrieb:Sollte ich irgendwann mal mit einer Muslima zusammenkommen hätte ich ebenfalls kein Problem.

Ich auch nicht. Der Koran wurde bisher ja noch nicht Männerfeindlich interpretiert. Als Gläubige, ist es ihr aber sowieso verboten, eine Beziehung mit einem Ungläubigen einzugehen.
Haben sie das religiöse erst mal hinter sich gelassen, finde ich Frauen aus dieser Kultur sehr aufgeschlossen.

sunset schrieb:Text

@Bernddasbrot

wo sag ich denn, dass das gottes wort ist?

Wenn es auf die gelebte realität ankommt, dann siehst du, dass europäische muslime ihre frauen nicht schlechter behandeln als sonstwer.

Im gegenteil, gerade bei tief gläubigen menschen wird die frau stark wertgeschätzt.

@shionoro

shionoro schrieb:wo sag ich denn, dass das gottes wort ist?

Du nich, aber die Gläubigen. Aus deren Sicht versuche ich die sache zu sehen.

shionoro schrieb:Wenn es auf die gelebte realität ankommt, dann siehst du, dass europäische muslime ihre frauen nicht schlechter behandeln als sonstwer.

Hier drehen wir uns im Kreis. Es gibt genügend Beispiele wo es nicht so ist und die Männer berufen sich auf die Religion.
Wer wirklich aufgeklärt ist, wird seine Religion fallen lassen.

shionoro schrieb:Im gegenteil, gerade bei tief gläubigen menschen wird die frau stark wertgeschätzt.

sunset schrieb:Text

Ebenfalls Interpretationssache. Der jenige der seine Frau durch die Küche prügelt, hält sich auch für tief Religiös, Schließlich hat er seine Frau vorschriftsmässig behandelt.

Ich habe genügend Bücher gelesen, von Frauen die der Hölle des Islam entkommen sind. Das sind keine Einzelfälle. Es trauen sich immer mehr zu reden. Keine von denen behauptete das deren schlechte Behandlung kulturell bedingt wäre oder gesellschaftlich.
Die Religion ist die Wurzel allen Übels.

@Bernddasbrot

Das ist unsinn.
Aufklärung und religion widersprechen sich nicht.

es gibt genug Beispiele, das ist eine bedeutungslose Phrase.
Ich sprach vom allgemeinen Zustand, und im allgemeinen sind es nicht gläubige Muslime die ihre Frauen unterdrücken.

Das sind eher leute, die kein schweinefleisch essen aber saufen und sich dem pascha image ganz hingeben, weil es ihnen vorgelebt wurde.
Den koran haben die vermutlich ganz nie gelesen.



Und in der Biebel steht nicht, seine Frau durch die Kirche zu prügeln....

@shionoro
@shionoro

shionoro schrieb:Aufklärung und religion widersprechen sich nicht.

Du willst eben in den Religionen was gutes sehen.
Ich tue das nicht!

@Bernddasbrot

Will ich nicht, ich seh das in den Religionen was sie sind.
Ich will sie aber auch nicht zu Unrecht verteufeln.
All diese Vorwürfe sind nicht dienlich dafür, gewalt gegen frauen zu bekämpfen.

Im Gegenteil, sie lenken von den wirklich ursachen und Problemen ab.

Ich bin der letzte der Gewalt gegen frauen rechtfertigen will.

Bernddasbrot schrieb:Mo hat den Islam bestimmt nicht erfunden, damit Frauen Gleichberechtigt sein sollen.

Da koenntest du dich eventuell taeuschen ;)
Mohamed setzte sich extrem fuer die Rechte der Frauen ein. Wenn du weisst, wie damals die Frauen generell behandelt wurden und nichts, als Sklaven und persoenliches Eigentum dem Maenner waren, dann leuchtet es dir ein, dass alles, was Mohamed in Bezug auf Gesetze und Rechte fuer die Frau erschaffen hat, fuer die damalige Zeit revolutionaer und rebellisch war.

Aber natuerlich konnte er nicht von einem Tag auf den anderen den Frauen DIE totale Gleichberechtigdung zukommen lassen. Das haette niemand akzeptiert. Man muss ein Volk Schritt fuer Schritt in eine neue Richtung fuehren.
Im Uebrigen haben viele sogenannte islamische, negative (frauenfeindliche) Verhaltensweisen eigentlich gar nichts mit dem Islam zu tun, sondern schlicht und einfach nur mit der Kultur des jeweiligen Landes.
Wie z.Bsp. die Totalverschleierung der Frau. Sowas gibts im Islam nicht wirklich. Auch das simple Kopftuch wurde zur damaligen Zeit empfohlen. Was dann eine Kultur mit der Zeit mit solchen Regelungen oder Empfehlungen macht, ist wieder eine andere Geschichte.

Zur Zeit Mohamed musste eine Frau fuerchten, vergewaltigt zu werden, wenn sie nur schon alleine auf der Strasse entlang lief. Sie hatte keine Rechte und es gab keine Gesetze, dass da schlecht ist.
Der Vergewaltiger bekam allerhoechstens Probleme mit dem "Besitzer" der Frau, sei es Vater, Bruder oder Ehemann. Das wars dann aber auch schon.
Mohamed aenderte das und gab den Frauen auch einen sichtbaren Schutz mit dem Kopftuch, das ihnen einen neuen Stellenwert einraeumte.
Auch heute tragen die meisten Muslima, die ein Kopftuch freiwillig tragen, dies mit unendlichem Stolz.

Das aendert natuerlich nichts daran, dass in islamischen Laendern nach wie vor viele Ungerechtigkeiten in Bezug auf Frauen passieren. Der Islam hinkt in seiner Entwicklung dem Christentum hintenher, wo es ja auch noch vor nicht mal 100 Jahren ganz abstrakte Ansichten, Regeln und Gesetze in Bezug auf die Frau gab...

@habiba
@habiba
Ich habe dem nichts entgegen zu setzen! Wie gesagt kenne ich diese Betrachtungsweise, und habe sie vor ein paar Minuten, noch mal bei Lale Akgün gelesen. Wenn man dran glauben will!
Dann hat sich Mohamed wohl doch nur verteidigt, zumindest solange bis seine Religion den halben Mittelmeerraum und noch mehr unterdrückte.

habiba schrieb: Der Islam hinkt in seiner Entwicklung dem Christentum hintenher, wo es ja auch noch vor nicht mal 100 Jahren ganz abstrakte Ansichten, Regeln und Gesetze in Bezug auf die Frau gab...

Das Christentum hat sich nicht wirklich verändert. Es wurde entmachtet.

Die Geschichte mit den Embryos ist nett, verleitet mich aber trotzdem nicht an Gott und ein Leben nach dem Tod zu glauben.

@habiba
@habiba
Bist Du geborene Muslimin, Konvertitin oder Sympatisantin?

Bernddasbrot schrieb:Die Geschichte mit den Embryos ist nett, verleitet mich aber trotzdem nicht an Gott und ein Leben nach dem Tod zu glauben.

Denk an mich, wenn du stirbst ;)