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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

7.721 Beiträge, Schlüsselwörter: Massentierhaltung, Veganismus, Fleischkonsum

Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 05:41
@JohnDifool

Gefühlt sind diese 1% auf Allmy unterwegs ;)


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 05:48
@JohnDifool
JohnDifool schrieb:, dass vegane Eltern viel zu sehr auf die "richtige" Ernährung ihres Kindes achten. ;)
Ist doch jetzt ne reine behauptung. Du müsstest mir halt erklären, inwiefern ein kind ungesund ernährt wird wenn die eltern regelmäßig zum arzt gehen und dem kind alle nährstoffe zuführen, die es braucht. Was soll dem kind eigentlich fehlen?
Bis zu nem gewissen zeitpunkt gibt es muttermilch, dann meinetwegen das mit kalzium und B12 versetze milchersatzprodukt. Was fehlt im da im vergleich zu nem normalen säugling?
JohnDifool schrieb:Bei einer Ernährungsweise, die sich darüber definiert, auf ganz essentielle Lebensmittel zu verzichten und sogar bei Erwachsenen nur funktionieren kann, indem man sich fehlende Nährstoffe separat in Pillenform zuführt, hat ein Kind selbstverständlich eine sehr viel größere Chance auf eine Mangelernährung!
Man kann einem Kleinkind wahrscheinlich auch beibringen Löwen zu dressieren, "solange die eltern eben wissen was sie tun". Wirklich verantwortungsbewusstes, elterliches Handeln sieht aber anders aus.
Warum? Gerade die pillenform macht es doch einfacher, das ganze zu dosieren. Das kind bekommt das fläschchen milch mit b12 versetzt wo mama genau weiß, was dem kind zugeführt wird. Wo wird die gefahr da größer?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 05:48
@Shionoro
Begründet? Womit? Mit Witzen? Die waren also ernst gemeint. Begründungen haben was mit Realität zu tun, nichts mit Fantasie


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 05:58
@Bottner29
Bottner29 schrieb:Also hast du mich gemeldet?
Ne, sowas tu ich nicht, meine beiträge wurden doch auch gelöscht. Aber du hast das doch mitbekommen.

Bottner29 schrieb:Also, korrigiere mich falls ich dich falsch interpretiere :D , reichen 20% aus um einen Putsch auszulösen?
KOmmt darauf an, aber ich meinte keinen putsch. Wenn 20% einer wütenden sekte angehören die bereit ist in den tod zu gehen, dann ist das durchaus drin, aber ich meinte hier lediglich, dass 20% die ein bestimmtes gesetz nicht achten es der polizei quasi unmöglich machen, es durchzusetzen. Wenn 20% der deutschen es okay finden würden, wenn man seine streitigkeiten durch schlägereien aus der welt schafft, dann könnte die polizei daran kurzfristig erstmal wenig machen (und damit meine ich jetzt nicht, dass man sich irgendwann mal in ausnahmesituationen prügelt, sondern dass man das generell für ein adäquates mittel der komunikation hält), weil dann punkt eins die leute dicht halten gegenüber der polizei und du punkt zwei nicht 20% deiner bevölkerung in den knast stecken kannst. Da würde man entweder beide augen zudrücken, oder gesetze ändern müssen. Klar kommt das auch darauf an, wie sehr die leute soetas nicht anerkennen. Es gibt punkte, wo sogar mehr als die hälfte der gesellschaft etwas richtig fanden (kinder schlagen z.b.) und man das langfristig ändern konnte. Aber Grundsätzlich ist zur allgemeinen befolgung eines gesetzes ein gewisser konsens notwendig, sonst wird es unterlaufen (wie ich am beispiel THC konsum erklärt habe).
Und wie unser konsens ist und unsere einstellung zu tieren, das hat sich oft geändert.
Und was wir natürlich finden ebenfalls.
Darum halte ich das natürlichkeitsargument für unsinn.
Bottner29 schrieb:Natürlich gibt es ein natürliches Verhalten...es sei denn, Du kannst mir erklären, was unnatürlich ist wenn die Spezies Mensch Tiere zum Nahrungsgewinn jagt bzw hält.
Na z.B. das jagdgewehr und das wir das ja gar nicht mehr zum nahrungsgewinn tun.
Wir Jagen heute um bestände zu kontrollieren und teils aus spaß.
Jagen hat mit nahrungsgewinn nichts mehr gemein.

Es ist nicht natürlich für den menschen, tiere zu jagen um bestände zu kontrollieren, das ist eine errungenschaft der modernen welt, weil wir alle fressfeinde der tiere ausgerottet haben und jetzt selbst dafür zuständig sind, den bestand konstant zu halten.

Mit der früheren jagd zum überleben hat das nichts mehr gemein.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 05:58
@sunshinelight

Was hab ich denn nun nicht ausreichend begründet.
Ich sagte, natürlichkeit ist kein argument gegen veganismus, weil sich das, was wir als natürlich erkennen und wie wir leben tausende male in der menschheitsgeschichte geändert hat.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 05:59
@Bottner29
Ja, ich finde es überaus intelligent, wenn man sagt, wir Menschen haben keine Natur und sind wahre Vorbilder für perfektes Verhalten. Ich finde es wahnsinnig intelligent, zu sagen, dass man was schätzt und dann sagt, es wären Fakten. Ich finde es super intelligent, nicht den Gedanken zu haben, dass herzensgute Menschen nicht die Norm sind, sondern die Ausnahmen und dann höchstwahrscheinlich nen Beitrag mit allen Aufzählungen und Gegenargumenten meldet, sodass nur seine Beiträge ohne Antwort darauf stehen bleiben, um dann sagen zu können:
Also läufst du weg weil du keine argumente hast und auch keine hören willst. bitte sehr, dein ding.
Aber ich hab alles was ich gesagt hab begründet.
Soviel dazu!


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:00
@Bottner29
Die Betonung liegt auf...
JohnDifool schrieb:die sich selbst als Veganer bezeichnen
Von den weniger als 1% leben die meisten nur phasenweise vegan, wobei die Dauer der Phase drei Tage, drei Monate und in ganz seltenen Fällen auch mal drei Jahre oder länger betragen kann,. ;)
Shionoro schrieb:Du müsstest mir halt erklären, inwiefern ein kind ungesund ernährt wird wenn die eltern regelmäßig zum arzt gehen und dem kind alle nährstoffe zuführen, die es braucht. Was soll dem kind eigentlich fehlen?
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre...

Nenne mir doch einen einzigen nachvollziehbaren Grund, warum man bereits bei kleinen Kindern das Risiko einer Mangelernährung eingehen sollte! Inwiefern würde das die Welt besser machen?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:01
@sunshinelight

Wenn du mich gern bewusst falsch verstehen willst sei das dir überlassen. Was ich gesagt habe steht für sich, was du verstehst ist dein ding.

in jedem fall gibt es keine einheitliche 'natur des menschen' noch leben wir in einem zustand, den man als 'natürlich' bezeichnen könnte.
Wenn man sagt, alles was ist, ist auch natur, dann ist das argument natürlichkeit ja ohnehin von vornherein absurd.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:03
Dieser thread entwickelt sich inzwischen zu einem Zickenkrieg zwischen einem user auf der einen und zwei usern auf der anderen Seite. So geht das nicht. In vergleichbaren Fällen haben wir alle Beteiligten ein paar Tage lang herausgesetzt.

Bitte wieder zum Thema zurück und sachlich diskutieren, nicht userbezogen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:08
@JohnDifool

Wenn man kleinkinder nicht vegan ernähren kann, oder auch mütter in der schwangerschaft sich nicht vegan ernähren können, würde das bedeuten, dass man grundsätzlich nicht komplett vegan leben kann.
Und das würde das ganze ad absurdum führen.
Dann kann man es sich eigentlich komplett sparen.

Die frage ist: Inwiefern wäre die welt denn schlechter, wenn man sein kind vegan ernährt.
Ich sagte ja immer: unter der vorraussetzung, dass man zum arzt geht mit dem kind in regelmäßigen abständen und dem kind eben die nährstoffe die es braucht, zuführt.
Das ist keine wissenschaft, da reicht statt dem normalen fläschchen ein fläschchen mit veganer babynahrung.
Das ist keine unzumutbare und komplexe kiste.

Da ist auch nicht die gefahr gegeben, dass ein kind mangelernährt wird wenn die eltern nur eben genausogut aufpassen wie wenn sie gemischtköstler sind.

Bei allen fällen wo kinder wirklich mangelernährt waren oder gestorben sind die hier im thread verlinkt worden sind waren die eltern irgendwelche esoteriker oder ökos die auf b12 verzichtet haben und selbst krank waren.
Da hat die mutter mangelerscheinungen gehabt und keine milch gegeben und das kind wurde liegen gelassen als es schon sehr schwach war, ratschläge von ärzten ignoriert.

Sowas geht natürlich nicht, verstößt abe rja auch total gegen jeglichen gesunden menschenverstand.
Das kind wurde nicht mangelernährt weil die leute veganer waren, sondern weil sie esoteriker waren die gegen die fakten und wider besseren wissens agiert haben.
Das ist vergleichbar damit, dass man in der schwangerschaft sich drogen spritzt oder ähnliches.

Wenn das normale eltern sind die einfach veganer sind, dann ist diese gefahr so nicht da. Die wissen, dass das kind b12 braucht und kaufen sich vegane babynahrung und die mutter lässt sich untersuchen, ob sie mangelerscheinungen hat in der schwangerschaft und beim stillen.
Und wenn da skind krank ist, gehen sie zum arzt und hören auf ihn.

Wenn sie das tun, und das ist nicht zu viel verlangt und kein großes wenn, dann ist das kind auch nicht mangelernährt.

Und ich sehe nicht, warum es ein großes problem ist, zum arzt zu gehen und vegane babynahrung zu kaufen die mit entsprechenden stoffen versetzt ist.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:15
@Shionoro
Shionoro schrieb:e, sowas tu ich nicht, meine beiträge wurden doch auch gelöscht. Aber du hast das doch mitbekommen.
Ok, ich weiß das du ein durchaus ehrlicher User bist (aus meiner Sicht)...alles gut.
Shionoro schrieb:aber ich meinte hier lediglich, dass 20% die ein bestimmtes gesetz nicht achten es der polizei quasi unmöglich machen, es durchzusetzen.
Dies sehe ich zum Beispiel anders. Aber weder Du noch ich können zuverlässige Belege bringen, ob du oder ich in dieser Sache Recht behalten könnten.
Shionoro schrieb:Es ist nicht natürlich für den menschen, tiere zu jagen um bestände zu kontrollieren, das ist eine errungenschaft der modernen welt, weil wir alle fressfeinde der tiere ausgerottet haben und jetzt selbst dafür zuständig sind, den bestand konstant zu halten.
Da haben wir keinen Konsens.
Wenn wir soweit gehen, können wir alles in frage stellen.
Sei es der Konsum von Honig (;) ), bis hin zum benutzen von Technologiegütern und dem nutzen von öffentlichen Verkehrsmitteln
Shionoro schrieb:Mit der früheren jagd zum überleben hat das nichts mehr gemein.
Der Mensch entwickelt sich weiter...deswegen benutzen wir klopapier (hergestellt aus Freund Baum), nutzen Smartphones (ja,...Mbele hat immer noch keine gehaltserhöhung bekommen)...die Menschheit ist nicht perfekt und wird es auch nie sein....und das inkludiert auch die veganer.

@sunshinelight

Ich meine seine Beiträge zu diversen anderen Themen. Diesbezüglich halte ich shionoro für eine absolute Bereicherung für dieses Forum.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:21
@Bottner29
Bottner29 schrieb:Da haben wir keinen Konsens.
Wenn wir soweit gehen, können wir alles in frage stellen.
Sei es der Konsum von Honig (;) ), bis hin zum benutzen von Technologiegütern und dem nutzen von öffentlichen Verkehrsmitteln
Ich will das ja gar nicht in frage stellen. Ich bin ein verfechter davon, dass der Mensch sich über seine Natur erhebt. Aber nicht zum Nachteil anderer Lebewesen (wenigstens nicht auf dauer).
Ich finde es richtig, die bestände von tieren zu kontrollieren und habe kein problem mit der jagd zu diesem zweck, und sehe auch ein, dass wir keine wölfe und bären in unseren wäldern rumlaufen lassen können bei der bevölkerungsdichte die wir haben.
Ich sehe aber im Zuge dessen nicht ein, dass nun der veganismus unnatürlich und deshalb abzulehnen ist, wenn wir in vielerlei hinsicht eben unnatürliches akzeptieren und gutheißen. das argument finde ich inkonsequent.
Bottner29 schrieb:Der Mensch entwickelt sich weiter...deswegen benutzen wir klopapier (hergestellt aus Freund Baum), nutzen Smartphones (ja,...Mbele hat immer noch keine gehaltserhöhung bekommen)...die Menschheit ist nicht perfekt und wird es auch nie sein....und das inkludiert auch die veganer.
Ja genau, und das akzeptiere ich, nur sehe ich vegansimus eben als eine weitere weiterentwicklung an, die ich sehr positiv finde und daher auch dafür werbe.

Ich sehe veganismus nicht wie andere leute als so ein Öko ding. Im gegenteil. Veganismus ist unnatürlich, genau wie unsere restliche lebensweise, und veganismus kann nur in verbindung mit kapitalismus funktionieren, nicht mit diesem 'ich beschränke mich' gedöns.

Nein, im gegenteil, veganismus bedeutet ja, dass wir uns nicht mehr beschränken müssen, weil niemand mehr zu schaden kommt (von umwelteffekten die wir sowieso haben mal abgesehen, die sind ein ganz eigenständiges problem).
Ohne kapitalismus kann veganismus nicht funktionieren, weil er nur funktioniert, wenn er mindestens so attraktiv ist von preis und auswahl her wie die jetzige produktpalette.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:27
@Shionoro
Shionoro schrieb:Wenn man kleinkinder nicht vegan ernähren kann, oder auch mütter in der schwangerschaft sich nicht vegan ernähren können, würde das bedeuten, dass man grundsätzlich nicht komplett vegan leben kann.
Und das würde das ganze ad absurdum führen.
Dann kann man es sich eigentlich komplett sparen.
Ja und? Was wäre denn so furchtbar schlimm daran, dass man es sich eigentlich komplett sparen könnte? Wäre es vielleicht das Eingeständnis, dass man seinen Alltag jahrelang von einem kruden Hirngespinst bestimmen ließ?
Shionoro schrieb:Die frage ist: Inwiefern wäre die welt denn schlechter, wenn man sein kind vegan ernährt.
Nein! Die Frage ist vielmehr, warum zum Kuckuck man das tun sollte!
JohnDifool schrieb:Ich sehe keinen einzigen vernünftigen Grund, warum man bei Kindern das Risiko einer veganen Mangelernährung in Kauf nehmen sollte!


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:29
@JohnDifool
JohnDifool schrieb:Ja und? Was wäre denn so furchtbar schlimm daran, dass man es sich eigentlich komplett sparen könnte? Wäre es vielleicht das Eingeständnis, dass man seinen Alltag jahrelang von einem kruden Hirngespinst bestimmen ließ?
Nix, es stimmt aber nicht.
Es würde aber nach außen kommunizieren, dass veganismus nicht möglich ist komplett. Was eben unwahr ist.
JohnDifool schrieb:Nein! Die Frage ist vielmehr, warum zum Kuckuck man das tun sollte!
Das ist als würdest du fragen, warum man morgens brot mit aufstrich essen sollte anstatt müsli.
Es besteht kein risiko, wenn man weiß, dass man die sachen aus den müsli anderweitig sich reinholt.

Du müsstest mir halt deutlich machen, wo ein veganer für sein kind ein risiko eingeht, wenn er sich vegane babymilch bzw babynahrung holt wie die stoffe drin sind und regelmäßig zum arzt geht.
Also das tut, was ein gemischtköstler auch tun sollte.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 06:36
@Shionoro
Shionoro schrieb:ch sehe aber im Zuge dessen nicht ein, dass nun der veganismus unnatürlich und deshalb abzulehnen ist, wenn wir in vielerlei hinsicht eben unnatürliches akzeptieren und gutheißen. das argument finde ich inkonsequent.
Ok, falls es so rüber gekomen sein sollte, entschuldige ich mich.
Veganismus lehne ich nicht ab und möchte es niemanden madig machen, sich so zu ernähren.
Ich habe sogar eine gewisse Bewunderung für Leute übrig, welche sich aus ihrer Überzeugung heraus entschlossen haben, sich so zu ernähren...
Nichtsdestotrotz kann (und ist) dieses Thema immer wieder ein Reibungspunkt, egal wieviele Nebenpunkte man in solch einer Diskussion hineinbringt...oder auch nicht.
Shionoro schrieb:Ja genau, und das akzeptiere ich, nur sehe ich vegansimus eben als eine weitere weiterentwicklung an, die ich sehr positiv finde und daher auch dafür werbe.

Ich sehe veganismus nicht wie andere leute als so ein Öko ding. Im gegenteil. Veganismus ist unnatürlich, genau wie unsere restliche lebensweise, und veganismus kann nur in verbindung mit kapitalismus funktionieren, nicht mit diesem 'ich beschränke mich' gedöns.

Nein, im gegenteil, veganismus bedeutet ja, dass wir uns nicht mehr beschränken müssen, weil niemand mehr zu schaden kommt (von umwelteffekten die wir sowieso haben mal abgesehen, die sind ein ganz eigenständiges problem).
Ohne kapitalismus kann veganismus nicht funktionieren, weil er nur funktioniert, wenn er mindestens so attraktiv ist von preis und auswahl her wie die jetzige produktpalette.
Diese Sicht der Weiterentwicklung sei dir unbenommen.
Man könnte dies aber auch auf viele (sehr viele) andere Bereiche ausdehnen.
Im Endeffekt könnte man (fast) alle Errungenschaften in frage stellen...


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 07:14
@Bottner29
Bottner29 schrieb:Ok, falls es so rüber gekomen sein sollte, entschuldige ich mich.
Veganismus lehne ich nicht ab und möchte es niemanden madig machen, sich so zu ernähren.
Ich habe sogar eine gewisse Bewunderung für Leute übrig, welche sich aus ihrer Überzeugung heraus entschlossen haben, sich so zu ernähren...
Nichtsdestotrotz kann (und ist) dieses Thema immer wieder ein Reibungspunkt, egal wieviele Nebenpunkte man in solch einer Diskussion hineinbringt...oder auch nicht.
Kein Grund sich zu entschuldigen :)
Ich finde aber nicht, dass es ein reibungspunkt sein muss.
Meiner Meinung nach soll Veganismus überzeugen, nicht aufzwingen, ansonsten nützt er nichts. Darum sehe ich das thema auch nicht emotional (was natürlich nicht ausschließt, dass mich nicht z.b. blöde witze über schlachthäuser nerven würden, das würde es andere bei witzen über kinderarbeit ja auch), sondern es stört mich gar nicht, wenn jemand nicht überzeugt ist.
Stören tut mich nur, wenn teilweise in dem thread das narrativ vom militanten, krankhaften veganer verbreitet wird anstatt auf argumente einzugehen.
Bottner29 schrieb:Diese Sicht der Weiterentwicklung sei dir unbenommen.
Man könnte dies aber auch auf viele (sehr viele) andere Bereiche ausdehnen.
Im Endeffekt könnte man (fast) alle Errungenschaften in frage stellen...
Wie meinst du das, man könnte sie in frage stellen?
Ich jedenfalls stelle entwicklungen der menschheit erstmal nicht in frage sondern erkenne sie als status quo an.
Es gibt leute, die sagen, sie wollen zurück zu kleinen bauernhöfen und einer gesellschaft, in der man noch selber alles flickt und und einmal die woche nur seinen braten isst mit der ganzen familie.
So jemand bin ich nihct, weil ich weiß, dass so eine zeit nie wieder kommt.

Veganismus funktioniert dann, wenn er attraktiv genug für viele menschen ist. Wenn eben nicht mehr die idee 'ja da ist eine der extrem für seine überzeugung einsteht und SOGAR auf tierprodukte verzichtet' vorrangig ist, sondern eher 'naja veganprodukte find ich auch sehr lecker und ich finds auch gut für die tiere' die vorherrschende sicht auf veganismus ist.
Und vielleicht irgendwann sogar 'die tiere sind mir scheiß egal aber das veganzeug ist billiger und auch nicht unnatürlicher als das andere zeug'.
Eine bewegung oder tätigkeit, die von den meisten leuten als schwierig wahrgenommen wird, wird niemals mainstream sein, und darum muss man davon auch weg, wenn man will, dass veganismus im mainstream ankommt.

Und dafür muss man veganismus der jetzigen gesellschaft so schmackhaft wie möglich machen und ihre eigenheiten anerkennen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.08.2016 um 12:37
@raitoningu
raitoningu schrieb:Naja, wenn man seinem Gegenüber in einer Diskussion einen Argumentationsfehler unterstellt, tut das schon irgendwie was zur Sache, ob der tatsächlich vorhanden ist oder nicht. Aber ich will da jetzt auch nicht seitenweise drauf rumreiten.
Korrekt und damit zwingst du mich es nun doch zu tun! :D

Du schriebst
raitoningu schrieb:Das ist nach meinem Verständnis aber kein no-real-scotsman; gastric hat ja nicht behauptet, dass diese Kinder keine "richtige" vegane Ernährung - im Sinne von nicht wirklich vegan - bekommen,...
Das hatte ich aber auch in keinster Weise behauptet.
raitoningu schrieb:...sondern dass sie einfach, im Rahmen einer veganen Ernährung - falsch ernährt werden. So wie andere Kinder im Rahmen einer omnivoren Ernährung eben auch falsch ernährt werden.
Ja und hier kann man nun darüber diskutieren.
Ist ein vegane Ernährung, bei der Mangelerscheinungen auftreten, nun eine richtige vegane Ernährung? Nicht im Sinne, dass sie wirklich vegan ist, denn das ist sie. Es geht mir darum, ob sie sie für dich eine vertretbare vegane Ernährung ist.
Ähnlich wie ich mich als Omnivor von einer Kartoffel-Rollbraten-Diät distanzieren und sagen würde, dass sie keine normale/richtige Diät für einen Omnivor darstellt und diese Leute nicht repräsentativ für Omnivoren sind.
Im Klartext, sind Veganer die (in Schwangerschaft und Stillzeit) keine B12 Supplemente einnehmen in deinen Augen "richtige" Veganer oder sind sie Ausnahmefälle, die nicht repräsentativ für den Veganismus sind?

Wie gesagt, ob sich das nun als No true Scotsman klassifizieren lässt, kann ich nicht mehr beurteilen. :D
Aber ich glaube, dass dies eine entscheidende Differenz in unseren Positionen darstellt.
Ich finde leider keine Statistiken dazu, wie verbreitet diese Supplemente unter Veganern sind oder wie viel Prozent der Veganer in diesen Bereichen unterversorgt sind.
raitoningu schrieb:Aufgrund deiner Frage nach meiner Position vermute ich, dass du nicht besonders weit zurück gelesen hast?
Ausgangspunkt für die aktuelle Diskussion war die Forderung nach einem gesetzlichen Verbot, Kinder vegan zu ernähren. Untermauert wurde dies mit der Behauptung, es gäbe furchtbar viele Fälle von durch Mangelernährung geschädigten Kindern und sehr, sehr wenigen Beispielen dafür.
Bei so einem ausführlichen Thread habe ich mir das erspart. :D
Ich bin natürlich nicht für ein Verbot. Man kann einem Menschen seine Ernährung nicht vorschreiben (Naja, Kannibalismus ist schon etwas verpönt). Wenn jemand seine Kinder mangelernährt, egal in welcher Form, sollten die Behörden eingreifen.
raitoningu schrieb:Die Möglichkeit, dass man die Entscheidung, welche Produktionsbedingungen man durch seinen Konsum unterstützen möchte und welche nicht auch ziemlich rational und unideologisch treffen könnte, ziehst du nicht in Betracht?
Wenn ich bei einer Firma beispielsweise nichts kaufen würde, weil ich weiß, dass die ihre Mitarbeiter schlecht behandeln, wär das dann auch direkt eine "Ideologie" oder ein "Lifestyle"?
Es geht jedoch nicht um Mitarbeiter sondern um (Nutz-)Tiere. Ich verstehe was du meinst, glaube aber nicht, dass viele Veganer unideologisch an die Sache herangehen. Wie ist denn deine Ansicht, bist du Veganer und wenn ja warum?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.08.2016 um 18:53
@XCM-Irish
XCM-Irish schrieb:Das hatte ich aber auch in keinster Weise behauptet.
Nein, das würde ein no-real-scotsman nach meinem Verständnis aber voraussetzen.
Ist ein vegane Ernährung, bei der Mangelerscheinungen auftreten, nun eine richtige vegane Ernährung? Nicht im Sinne, dass sie wirklich vegan ist, denn das ist sie. Es geht mir darum, ob sie sie für dich eine vertretbare vegane Ernährung ist.
Du meinst vertretbar insofern, dass man sie dann weiterhin als vegan bezeichnen könnte? Natürlich ist sie das; die Definition ist ja erfüllt. Vertretbar aus Sicht des gesunden Menschenverstandes finde ich sie aber natürlich nicht.
XCM-Irish schrieb:Ähnlich wie ich mich als Omnivor von einer Kartoffel-Rollbraten-Diät distanzieren und sagen würde, dass sie keine normale/richtige Diät für einen Omnivor darstellt und diese Leute nicht repräsentativ für Omnivoren sind.
Selbstverständlich wäre diese nicht repräsentativ für Omnivoren, trotzdem wären sie aber nach wie vor welche. Aber ich denke, ich beginne zu verstehen, was du meinst.
XCM-Irish schrieb:Im Klartext, sind Veganer die (in Schwangerschaft und Stillzeit) keine B12 Supplemente einnehmen in deinen Augen "richtige" Veganer oder sind sie Ausnahmefälle, die nicht repräsentativ für den Veganismus sind?
Natürlich sind sie "richtige" Veganer. Deshalb können sie aber doch trotzdem nicht repräsentative Ausnahmefälle sein.
XCM-Irish schrieb:Wie gesagt, ob sich das nun als No true Scotsman klassifizieren lässt, kann ich nicht mehr beurteilen. :D
Aus meiner Sicht ist es keiner. In unserem Beispiel wäre der erfüllt gewesen, wenn auf die Behauptung
"Vegan ernährte Kinder werden mangelernährt"
- und zwar nicht im Sinne von "es kommt vor"
sondern "es ist die Regel, ein typisches Merkmal dieser Gruppe"
geantwortet worden wäre
"Nein, Veganer machen das nicht"
- im Sinne von "kein Veganer tut das"
und dann Gegenbeispiele mit der Behauptung negiert worden wären, dass diese eben keine "richtigen" Veganer gewesen seien.
Meines Wissens hat aber hier niemand behauptet, dass kein echter Veganer sowas tun würde, sondern lediglich kein vernünftiger.
Das ist zumindest mein Verständnis vom no-real-scotsman; es ist aber durchaus auch möglich, dass der vielleicht weiter gefasst ist. :D
XCM-Irish schrieb:Ich finde leider keine Statistiken dazu, wie verbreitet diese Supplemente unter Veganern sind oder wie viel Prozent der Veganer in diesen Bereichen unterversorgt sind.
Ich hab auch keine, denke aber, dass es bei weitem nicht so viele sind, wie hier allgemein angenommen wird.
So schwierig wie die meisten sich das vorstellen ist es nämlich wirklich nicht, diese Unterversorgung zu vermeiden.
XCM-Irish schrieb:Ich bin natürlich nicht für ein Verbot. Man kann einem Menschen seine Ernährung nicht vorschreiben (Naja, Kannibalismus ist schon etwas verpönt). Wenn jemand seine Kinder mangelernährt, egal in welcher Form, sollten die Behörden eingreifen.
Zumindest in dem Punkt sind wir uns auf jeden Fall einig, das sehe ich genauso. :D
XCM-Irish schrieb:Es geht jedoch nicht um Mitarbeiter sondern um (Nutz-)Tiere.
In anderen Fällen leiden dann eben nicht Mitarbeiter sondern Tiere unter den Produktionsbedingungen.
Das Beispiel hatte ich halt bewusst so gewählt, weil es keine Bezeichnung für Menschen gibt, die sagen "Bei der Firma kauf ich nicht mehr". Denen kauft man eine rationale Begründung dann auch ab, unterstellt ihnen nicht per se eine Ideologie und ordnet sie keiner Bewegung zu, die dann als homogene Gruppe angesehen und mit allen möglichen Eigenschaften assoziiert wird.
XCM-Irish schrieb:Ich verstehe was du meinst, glaube aber nicht, dass viele Veganer unideologisch an die Sache herangehen.
Ich hab dazu keine repräsentativen Studien betrieben, gehe aber davon aus, dass es viel mehr sind als du denkst. Die fallen dir nur nicht auf.
XCM-Irish schrieb:Wie ist denn deine Ansicht, bist du Veganer und wenn ja warum?
Ach, ich bin eigentlich nur Mensch. :D
Aber im Ernst, ich habe solche Kategorien für mich selbst immer abgelehnt.
Zum Thema kann ich dir aus allen Perspektiven was erzählen, da fast drei Jahrzehnte Erfahrung mit omnivorer Ernährung, vier Jahre ohne Fleisch und zwei weitgehend ohne Tierprodukte.
Grundsätzlich versuche ich, meinen Konsum so zu gestalten, dass er sich sowohl auf Tiere als auch auf andere Menschen möglichst wenig schädlich auswirkt, ohne mich dabei erheblich in meiner Lebensqualität einzuschränken. (Ist bei Tieren übrigens wesentlich leichter als bei Menschen, denen hilft man leider nicht wirklich, wenn man bei der Firma aus meinem Beispiel nicht mehr kauft.)

Aber mir geht es dabei nicht um irgendwelche Prinzipien, sondern eben nur um tatsächlich zu erwartende Auswirkungen.

Ich könnte dir auch nicht eindeutig beantworten, ob ich persönlich mein Kind tatsächlich vegan ernähren würde, wenn ich in die Situation käme. Ich widerspreche nur den allgemeinen Behauptungen hier, wie furchtbar gefährlich und verantwortungslos das angeblich sei.


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22.08.2016 um 00:36
@raitoningu
Kann ich alles sehr gut nachvollziehen. Sehr vernünftiger Standpunkt! :hombre:


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

22.08.2016 um 01:23
Meine persönlichen Gründe, warum ich nicht vegetarisch oder vegan leben möchte, sind meine vielen Unverträglichkeiten im Bereich Getreide und Grünzeug. Es schränkt die Auswahl ohnehin schon sehr ein. Wenn ich dann noch bewußt auf Lebensmittel verzichte, die ich eigentlich vertrage, bleibt nicht mehr so viel übrig. Diese ganzen veganen/vegetarischen Ersatzprodukte zB. Die meisten könnte ich gar nicht essen.

Außerdem hab ich hin und wieder so eine "Rohphase". In der Zeit mag ich nur rohes Fleisch oder rohen Fisch essen. Alles Gegarte oder Gewürzte, oder in anderer Art Geschmacksintensive widert mich dann an. Ich mag diese Phasen und will nicht drauf verzichten.


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