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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

7.721 Beiträge, Schlüsselwörter: Massentierhaltung, Veganismus, Fleischkonsum
Balthasar70
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.08.2016 um 23:01
@Libertin
Massentierhaltung ist mir zu sehr Schlagwort, ich fände es besser sich mit den Haltungsbedingungen auseinanderzusetzen, das hat aber ja nichts mit Veganismus zu tun, da ja Veganer auch kein Tier essen würden das im Gästebett geschlafen hat und von der Familie zu Tode gekuschelt wurde.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.08.2016 um 23:10
@Balthasar70
Ich finde schon dass das was mit Veganismus/Vegetarismus zu tun hat da die Massentierhaltung bei den meisten ja der Grund für diese Lebensweise, neben dem gesundheitlichen Aspekt, ist.

Wie also soll man konkret die Haltungsbedingungen verbessern während man die quantitative Massenproduktion von Tieren beibehält und wie können die zuvor angesprochenen Schäden von Mensch und Umwelt dabei verbessert werden ohne dabei die Massenproduktion zu reduzieren?


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Balthasar70
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23.08.2016 um 23:24
@Libertin
Also ich kenne keinen Veganer der wieder Schweinshaxe essen wollte wenn nur das Tier entsprechend gehalten würde.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.08.2016 um 23:38
Balthasar70 schrieb: Also ich kenne keinen Veganer der wieder Schweinshaxe essen wollte wenn nur das Tier entsprechend gehalten würde.
Das hat ja auch keiner behauptet aber die Massentierhaltung ist bei vielen Vegetariern/Veganern trotzdem ein wesentlicher Grund für ihre Haltung.

Magst du auf die obigen Fragen noch eingehen?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 07:13
@Balthasar70
Balthasar70 schrieb:wenn wir jetzt wieder darauf zurückkommen könnten, dass 70% der landwirtschaftlichen Nutzfläche für den Menschen verloren gehen, incl. aller kulinarischen Traditionen die damit verbunden sind.
Nur dann, wenn weltweiter vegansimus möglich wäre. Sinnvollerweise würde aber schon eine deutliche reduktion von tierprodukten reichen, um etliche probleme anzugehen. Warum muss ich das eigentlich andauernd wiederholen und warum sprichst du dennoch andaunerd wieder von den magischen 70%, die eigentlich 79% entsprechen?


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Balthasar70
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 13:24
@gastric
.....aber was hat die Reduzierung des Fleischkonsums mit Vegabismus zu tun? Es ist doch ein Unterschied ob ich aus Gründen des Klimaschutzes oder meiner Einstellung zur Haltung der Tiere mein Ernährungsverhalten dahingehend ändere dass ich den Fleisch/Tierproduktanteil reduziere, oder ob ich den Verzehr, ideologisch bedingt, ganz einstelle.

Und genau um diese Ideologisierung geht es mir, die Massentierhaltung wird nicht abgeschafft wenn ich meinen Kinder gelegentlich mal ein Käsebrötchen, ein Spiegelei, einen Erdbeerjoghurt, ein Butterbrot oder einen selbergemachten Hamburger serviere. Die Ernährungsvorschläge z.B. der DEG sind da ja auch eindeutig, wo man den Akzent setzen sollte.

Und genau diese Ideologisierung führt dann, ich erinnere nochmal, hierzu:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467


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24.08.2016 um 13:38
@Balthasar70
Nur rennt nicht jeder veganer einer ideologie nach. Ich bspw esse kein fleisch, weil ich es nicht vertrage, trinke keine milch, weil ich diese nicht vertrage und esse keine eier, weil sie mir nicht schmecken. Ich esse btw aus den gleichen gründen auch keine paprika. Ideologie?
Balthasar70 schrieb:aber was hat die Reduzierung des Fleischkonsums mit Vegabismus zu tun?
Direkt betrachtet nichts. Indirekt betrachtet ist ein veganer aus tierschutzgründen darauf bedacht möglichst kein qualfleisch zu verzehren und auch wenig davon im umlauf zu wissen bzw allgemein die umstände für die tiere zu verbessern. Nun ist nicht eindeutig, welches fleisch von glücklichen tieren stammt und welches nicht. Solange die jetzigen umstände beibehalten werden, wird sich daran auch nichts ändern. Im gegenteil je mehr fleisch gegessen wird, desto mehr tiere müssen gehalten werden und desto kritischer werden die umstände.

Da sich die meisten veganer aber durchaus darüber im klaren sind, dass ein weltweiter veganismus utopie bleiben wird, ist eine reduktion des fleischkonsums durchaus auch im interesse eines jeden veganers, da sich dadurch weniger tiere auf mehr platz zu dann besseren bedingungen aufteilen.
Balthasar70 schrieb:Es ist doch ein Unterschied ob ich aus Gründen des Klimaschutzes oder meiner Einstellung zur Haltung der Tiere mein Ernährungsverhalten dahingehend ändere dass ich den Fleisch/Tierproduktanteil reduziere, oder ob ich den Verzehr, ideologisch bedingt, ganz einstelle.
Nun kann man seinen tierproduktverzehr auch aus tierschutzgründen bzw umweltschutzgründne ganz einstellen so ganz ohne ideologie oder hab ich irgendwo verpasst, dass man automatisch eine ideologie entwickelt, wenn man nichts tierisches mehr konsumiert?
Balthasar70 schrieb:Und genau um diese Ideologisierung geht es mir, die Massentierhaltung wird nicht abgeschafft wenn ich meinen Kinder gelegentlich mal ein Käsebrötchen, ein Spiegelei, einen Erdbeerjoghurt, ein Butterbrot oder einen selbergemachten Hamburger serviere.
Wenn das nur du machst nicht. Auf die masse kommt es an. Wenn 80mio deutsche zurück zum sonntagsbraten kommen und nicht mehr täglich dutzende sorten an wurst- und fleischwaren von unterschiedlichen herstellern im supermarkt erwarten, dann ist das ganze schon realistischer.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 13:49
Wie sieht es eigentlich bei den überzeugten Veganern und Vegetariern hier aus mit Ersatzprodukten, die von einem Hersteller kommen, der auch Fleisch verarbeitet? Der Gedanke kam mir schon vor einiger Zeit, als mir im TV eine Werbung aufgefallen ist. Ein bekannter Wursthersteller bietet jetzt auch vegetarische Ersatzwurst an.

Mal ehrlich, das ist doch Schwachsinn, oder? Wenn ich diese Produkte kaufe, unterstütze ich doch trotzdem die Fleischindustrie, oder? Meine Mutter hat sich diese "keine-Wurst" zum Probieren geholt und findet sie gaaaaanz toll. Nur kann ich sie jetzt irgendwie als Vegetarierin nicht mehr ernst nehmen. Liegt der Denkfehler bei mir? Verarbeiten die meisten Hersteller, die vegane/vegetarische Produkte anbieten, auch irgendwo anders tierische Produkte, so dass man das gar nicht wirklich vermeiden kann oder achtet ihr darauf, dass das eben nicht der Fall ist?


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Balthasar70
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 14:02
@gastric
...Du würdest Eier essen, wenn sie Dir schmecken würden, Dich aber immer noch als Veganer bezeichnen?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 14:21
@Balthasar70
Ähm nein ich bin ja schließlich veganer, weil ich nichts tierisches esse. Würde ich eier essen, dann würde ich mich wohl eher passend ovo-vegetarier nennen.


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Balthasar70
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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 14:37
@gastric
Das ist ja schon fast eine göttliche Fügung, dass dir alles was Veganer nicht essen dürfen nicht schmeckt oder Dir unverträglich ist und Du dadurch keine Ideologin bist....


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

24.08.2016 um 14:41
@Balthasar70
Ich würds zufall nennen aber mach du mal :Y: das ganze bekommt gerade wieder chatcharakter.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

28.08.2016 um 22:32
Ich stelle zu meinem Erschrecken fest, dass die Veganismus-Seite hier die überzeugenderen Argumente hat. Da ich fürchte, dass das für die Veganer auf Dauer ermüdend und langweilig wird, versuchen wir mal ein paar Punkte.

Wenn sich irgendwas, was ich sage, schonmal auf den Seiten zuvor abgespielt hat, könnt ihr mir das gerne sagen aber bei einem so umfangreichen Thread bleibt das eh nicht aus. Also wärs mir egal.

1. Das Kinder ernähren als Grund gegen Veganismus kann man nicht so einfach abtun.
Wenn man ein Szenario annimmt indem die Eltern von zwei Kindern gleich gutwillig und frei von (zusätzlichen) ideologischen Hürden sind. Wenn ein Kind omnivor und und ein Kind vegan ernährt wird, ist die Vegane Ernährung mit mehr Fachwissen und Kompotenz bezüglich des Veganismus verbunden. Es ist technisch anspruchsvoller. Ein geringeres Verständnis des Veganismus kann in einem solchen Szenario, bei ansonsten gleichen Parametern, zu einem objektiv schlechter ernährtem Kind führen.
Das betrifft sowohl Vitamin B12 als auch die essentiellen Aminosäuren.
Natürlich ist das kein rationaler Grund Veganismus zu verbieten ABER es ist ein Grund GEGEN Veganismus in diesem Szenario. Und es ist ein Grund Eltern dringend davon abzuraten, wenn sie Veganismus nicht hundertprozentig verstehen und beispielsweise selber mindestens 5 Jahre vegan gelebt haben. (5 Jahre wegen der Vitamin 12 betreffenden Stoffwechselprozesse).

2. Ich akzeptiere die Tierleid-Theorie in dieser Form nicht.
Während Massentierhaltung natürlich schrecklich ist, ist Tierhaltung ansich nicht notwendigerweise mit Leid für die Tiere verbunden. Daher sehe ich hier keinen Grund gegen Veganismus sondern einen Grund für Verringerung des Konsums und das selektive Kaufen von vertretbaren Produkten.

3 Die Umkehrung der Tierleid-Theorie
Wenn man annimmt das Tiere leiden können, muss man auch annehmen das sie glücklich mit ihrem Leben sein können. Wenn ein Tier bis zu seinem Tod glücklich war und ohne Erwartung eines beliebigen Tages geschlachtet und gegessen wird, war sein Leben objektiv besser, als wenn es niemals so geführt worden wäre.
Hier sehe ich einen Grund GEGEN Veganismus. Denn eine zu starke Ausbreitung würde dazu führen, dass die Tiere niemals leben würden. Wer annimmt, dass Pflanzenfresser ohne natürliche Feinde danach frei in der Wildnis rumlaufen würden, macht sich was vor.
Die Konsequenz wäre das Aussterben von Arten und eine Signifikante Verschlimmerung des Loses dieser Tiere, dadurch, dass sie niemals geboren werden und niemals glücklich sein können.
Das wiegt aus ethischer Sicht mindestens so schwer wie ein Leben voller Leiden.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

28.08.2016 um 23:30
@interpreter

Mit deiner Einschätzung zum Thema Langeweile hast du Recht :p
interpreter schrieb:1. Das Kinder ernähren als Grund gegen Veganismus kann man nicht so einfach abtun.
Wenn man ein Szenario annimmt indem die Eltern von zwei Kindern gleich gutwillig und frei von (zusätzlichen) ideologischen Hürden sind. Wenn ein Kind omnivor und und ein Kind vegan ernährt wird, ist die Vegane Ernährung mit mehr Fachwissen und Kompotenz bezüglich des Veganismus verbunden. Es ist technisch anspruchsvoller. Ein geringeres Verständnis des Veganismus kann in einem solchen Szenario, bei ansonsten gleichen Parametern, zu einem objektiv schlechter ernährtem Kind führen.
Das betrifft sowohl Vitamin B12 als auch die essentiellen Aminosäuren.
Natürlich ist das kein rationaler Grund Veganismus zu verbieten ABER es ist ein Grund GEGEN Veganismus in diesem Szenario. Und es ist ein Grund Eltern dringend davon abzuraten, wenn sie Veganismus nicht hundertprozentig verstehen und beispielsweise selber mindestens 5 Jahre vegan gelebt haben. (5 Jahre wegen der Vitamin 12 betreffenden Stoffwechselprozesse).
Ich sehe das nicht als Grund gegen Veganismus insofern, als dass dies eine Übergangserscheinung ist. Wenn jetzt Veganismus langfristig dazu führen würde, wenn viele Menschen das tun, dass wir insgesamt ungesundere Kinder haben, dann würde ich zustimmen.
Das sehe ich aber nicht: Je mehr Eltern sich dazu entscheiden, sich vegan zu ernähren, desto mehr vegane babynahrung, elternratgeber usw. gibt es auch. Das ist doch im moment auch der einzige grund, warum eltern, die wirklich gar keine ahnung von ernährung haben, es trotzdem schaffen, ihr baby halbwegs gesund durchzubringen. Babynahrung ist mit den entsprechenden stoffen versetzt, sodass die eltern sich kaum darüber informieren müssen.
Ab dem grundschulalter schon sieht das anders aus, und wir haben kinder mit über- und mangelernährung.

Richtig ist, dass es ein Kommunikationsproblem gibt. Es gibt immer noch leute, die denken, man brauche gar kein B12, und das ist natürlich schlecht. Man muss sich als veganer, finde ich, deutlich stärker gegen esoterische ansätze wie diesen stellen.

Allerdings wie gesagt: Wenn es irgendwann eine signifikante Anzahl veganer gibt, dann hat die gesellschaft auch den lernprozess durchgemacht, wie man sich gesund vegan ernährt, ohne dass der einzelne sich groß informieren muss, weil es in das Gewohnheitsverhalten übergeht.
interpreter schrieb:2. Ich akzeptiere die Tierleid-Theorie in dieser Form nicht.
Während Massentierhaltung natürlich schrecklich ist, ist Tierhaltung ansich nicht notwendigerweise mit Leid für die Tiere verbunden. Daher sehe ich hier keinen Grund gegen Veganismus sondern einen Grund für Verringerung des Konsums und das selektive Kaufen von vertretbaren Produkten.
Nicht jede Tierhaltung ist mit Tierleid verbunden, aber selbst bei signifikant verminderten Konsum kommen wir ohne massentierhaltung nicht aus. Wir leben in einem kapitalistischen Land, und die Realität ist, dass du in einem solchen niemals erreichen kannst, dass plötzlich die gesamte gesellschaft auf etwas verzichtet, was sie eigentlich haben will. Das geht sogar ganz entgegen den grundlegenden gewollten mechanismen dieser gesellschaft.
Selbst wenn wir genug verzichten könnten, sodass wir ohne massentierhaltung auskämen, so würden wir es schlichtweg nicht tun. Ich sehe das deswegen als scheinargument, ähnlich wie 'kommunismus funktioniert, aber nur wenn menschen nicht so gierig sind'.
Veganismus sehe ich als möglichen ausweg an, weil er sich so gut mit konsum vereinbaren lässt.
Man kann sich dumm und dämlich fressen an seinen tofu bratlingen wenn man will. Dabei verursacht man aber dann kein Tierleid (das thema umweltverschmutzung wegen überkonsum hat man ja bei jeder ernährung).
Statt verzicht setzt man also auf das anregen einer Nachfrage nach alternativen Produkten, die auf eine tierleidfreie art und weise produziert sind.
interpreter schrieb: 3. Die Umkehrung der Tierleid-Theorie
Wenn man annimmt das Tiere leiden können, muss man auch annehmen das sie glücklich mit ihrem Leben sein können. Wenn ein Tier bis zu seinem Tod glücklich war und ohne Erwartung eines beliebigen Tages geschlachtet und gegessen wird, war sein Leben objektiv besser, als wenn es niemals so geführt worden wäre.
Hier sehe ich einen Grund GEGEN Veganismus. Denn eine zu starke Ausbreitung würde dazu führen, dass die Tiere niemals leben würden. Wer annimmt, dass Pflanzenfresser ohne natürliche Feinde danach frei in der Wildnis rumlaufen würden, macht sich was vor.
Die Konsequenz wäre das Aussterben von Arten und eine Signifikante Verschlimmerung des Loses dieser Tiere, dadurch, dass sie niemals geboren werden und niemals glücklich sein können.
Das wiegt aus ethischer Sicht mindestens so schwer wie ein Leben voller Leiden.
Warum soll es aus ethischer Sicht schwer wiegen, wenn ein wesen nicht existiert? Die Arten die da aussterben, sind vom menschen gezüchtete arten. Ihre wilden artgenossen haben wir ja fast ausgerottet. Bei den Wölfen waren wir da nicht zimperlich.
Warum sollen wir arten wie die mastkühe und mastschweine künstlich am leben halten, obwohl durch ihre Zuchteigenschaften allein ihr leben in Wildnis niemals möglich wäre?
Viele dieser arten haben auch allein durch ihre zuchteigenschaften Leid zu erwarten (milchkühe z.B.), ich sehe also keinen Grund, warum es unmoralisch sein soll, keine solchen arten weiterhin zu züchten.
Außerdem führen diese Tiere in der Regel ja kein glückliches leben.

Ich habe kein Problem mit dem Konsum von Wild an sich. Der ist kein argument gegen den veganismus, weil er nur minimale nachfrage decken kann, aber grundsätzlich ist es unproblematisch, ein in freiheit lebendes tier mit einem blattschuss zu töten und es dann zu verzehren.

Man macht sich aber etwas vor, wenn man denkt, dass auch nur ein signifikanter Bruchteil der Tiere etwas hat, was man als 'glückliches leben' bezeichnen kann. 2011 kamen 0,7% der schweine aus biohaltung. Seitdem mögen es mehr geworden sein, aber nur mal zum vergleich. Und das sieht bei vielen anderen arten nicht besser aus. Mag sein , dass wir mittlerweile bei 3% sind. Und natürlich mag es annehmbare Haltungsbedingungen außerhalb des Bio Bereichs geben. Aber es ist abwegig zu denken, dass jemals auch nur die hälfte unserer tiere unter wirklich guten Bedingungen lebt bis zu seiner schlachtung, oder dass dies jemals nur durch moderate einschränkung des konsums so sein kann.

Insofern: Ja, wenn es so wäre, dass wir ein tier annehmbar leben lassen bis zu seiner schlachtung (oder dem melken bzw. eier legen), dann ist das kein problem. Aber: Das ist nur ein Scheinausweg aus dem Problem massentierhaltung.
Leute denken dann, man kann ein bisschen mehr beim metzger zahlen um 'gutes fleisch' zu essen und damit trägt man ausreichend gegen massentierhaltung bei.
Dabei verkennt man aber, dass weiterhin der größte teil des eigenen konsums genau daraus kommt, sei es bei milch, ei, leder oder restaurant und imbissbesuchen generell.
UNd es wird niemals anders sein können, weil wir den konsum den wir haben mit bio usw. gar nicht decken könnten. Auch nicht die hälfte von ihm.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

28.08.2016 um 23:33
Ich möchte auch noch zum argument 'die tiere hätten gar kein leben ohne ihre haltung' folgendes anmerken: Selbst auf biohöfen leben schweine 6 Monate, bevor sie geschlachtet werden, in der Regel. Ihre normale Lebenserwartung beträgt ca 15 Jahre.
Wenn wir da schon so vermenschlichen, und sagen, dass das Leben des Schweins wertvoll ist und sein nichtleben moralisch bedenklich ist (ein argument, was ich wie gesagt ablehne), dann muss man dazu sagen, dass sein leben genau so lange geht, bis es fett genug zum Schlachten ist.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

28.08.2016 um 23:53
@Shionoro

Das mit der Ernährung ist ein Übergangsproblem, da stimme ich dir zu. Wenn die veganen Produkte ausgereifter sind, wird es irgendwann verschwinden.
Man müsste sich (aufgrund aktueller Debatte) dann fragen, wie sich vegane Ernährung mit dem katastrophenfall vereinbaren lässt oder ob sie von einem hohen Industrialisierungsgrad abhängig ist.
Mehr logistische Probleme sehe ich aber nicht.
Shionoro schrieb:Nicht jede Tierhaltung ist mit Tierleid verbunden, aber selbst bei signifikant verminderten Konsum kommen wir ohne massentierhaltung nicht aus. Wir leben in einem kapitalistischen Land, und die Realität ist, dass du in einem solchen niemals erreichen kannst, dass plötzlich die gesamte gesellschaft auf etwas verzichtet, was sie eigentlich haben will. Das geht sogar ganz entgegen den grundlegenden gewollten mechanismen dieser gesellschaft.
Selbst wenn wir genug verzichten könnten, sodass wir ohne massentierhaltung auskämen, so würden wir es schlichtweg nicht tun. Ich sehe das deswegen als scheinargument, ähnlich wie 'kommunismus funktioniert, aber nur wenn menschen nicht so gierig sind'.
Veganismus sehe ich als möglichen ausweg an, weil er sich so gut mit konsum vereinbaren lässt.
Man kann sich dumm und dämlich fressen an seinen tofu bratlingen wenn man will. Dabei verursacht man aber dann kein Tierleid (das thema umweltverschmutzung wegen überkonsum hat man ja bei jeder ernährung).
Statt verzicht setzt man also auf das anregen einer Nachfrage nach alternativen Produkten, die auf eine tierleidfreie art und weise produziert sind.
Naja, wenn die Gesellschaft nicht bereit wäre auf etwas zu verzichten was sie eigentlich haben will, wäre aber die einzige Chance Veganismus wirklich stark zu verbreiten, dass die Ersatzprodukte MINDESTENS genau so gut sind wie das fleischhaltige Original.

Sonst müsste die Gesellschaft ja, wenn sie Veganismus adaptiert auf etwas verzichten, was sie haben will, was laut deiner Aussage nicht passieren wird.
Shionoro schrieb:Warum soll es aus ethischer Sicht schwer wiegen, wenn ein wesen nicht existiert? Die Arten die da aussterben, sind vom menschen gezüchtete arten. Ihre wilden artgenossen haben wir ja fast ausgerottet. Bei den Wölfen waren wir da nicht zimperlich.
Warum sollen wir arten wie die mastkühe und mastschweine künstlich am leben halten, obwohl durch ihre Zuchteigenschaften allein ihr leben in Wildnis niemals möglich wäre?
Viele dieser arten haben auch allein durch ihre zuchteigenschaften Leid zu erwarten (milchkühe z.B.), ich sehe also keinen Grund, warum es unmoralisch sein soll, keine solchen arten weiterhin zu züchten.
Außerdem führen diese Tiere in der Regel ja kein glückliches leben.
Ich bezog mich mit dieser Argumentation natürlich auf die Tiere, die in so guten Bedingungen leben und die auch genetisch so gesund sind, dass sie noch in der Lage sind ein gesundes Leben zu führen.
interpreter schrieb:Wenn ein Tier bis zu seinem Tod glücklich war und ohne Erwartung eines beliebigen Tages geschlachtet und gegessen wird, war sein Leben objektiv besser, als wenn es niemals so geführt worden wäre.
Natürlich gilt das nur unter diesen Bedingungen.
Shionoro schrieb:Ja, wenn es so wäre, dass wir ein tier annehmbar leben lassen bis zu seiner schlachtung (oder dem melken bzw. eier legen), dann ist das kein problem. Aber: Das ist nur ein Scheinausweg aus dem Problem massentierhaltung.
Fleisch beim Schlachter zu kaufen und weiterhin Fertigprodukte/Milch/Eier zu kaufen ist überhaupt kein Ausweg aus der Massentierhaltung, nicht mal ein scheinbarer.

Darum ging es auch garnicht. Es ging darum dass es eine andere Seite der ethischen Argumentation gibt und das Veganismus (bei weiter Verbreitung) auch zu Schlechtem führen kann.
Shionoro schrieb:Wenn wir da schon so vermenschlichen, und sagen, dass das Leben des Schweins wertvoll ist und sein nichtleben moralisch bedenklich ist (ein argument, was ich wie gesagt ablehne), dann muss man dazu sagen, dass sein leben genau so lange geht, bis es fett genug zum Schlachten ist.
Ich sehe nicht, wie ihr Leiden moralisch bedenklich sein kann, wenn ihr Nichtleben es nicht ist. Wenn wir auf die Vermenschlichung verzichten wollen, dann können wir uns die ganze Moralschiene sparen. Wenn wir dem Glück eines Tieres keinen Wert beimessen, wird auch sein Leiden irrelevant. Das über das Leben durchaus durch Glück aufgewogen kann.

Und ist das vermenschlichen nicht grad die Grundlagen deiner Leidenstheorie im ersten Post? Wo du das Leiden aus den Emotionen ableitest die Menschen ihren Haustieren entgegenbringen?
Oder siehst du das inzwischen anders?


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29.08.2016 um 00:15
@interpreter
interpreter schrieb:Naja, wenn die Gesellschaft nicht bereit wäre auf etwas zu verzichten was sie eigentlich haben will, wäre aber die einzige Chance Veganismus wirklich stark zu verbreiten, dass die Ersatzprodukte MINDESTENS genau so gut sind wie das fleischhaltige Original.

Sonst müsste die Gesellschaft ja, wenn sie Veganismus adaptiert auf etwas verzichten, was sie haben will, was laut deiner Aussage nicht passieren wird.
Genau, das ist der Plan. Veganismus muss da hin kommen, dass er nicht mehr als Verzicht wahrgenommen wird, wenigstens nicht als ein signifikanter. Es darf niemanden mehr geben, der denkt, veganismus sei teuer, schwierig oder erfordere willenskraft.
Veganismus muss so einfach sein, wie eine pizza zu bestellen. Sonst wird er nichts erreichen.
Und das schließt den ausbruch aus dem Bio Format mit ein. Es muss furchtbare vegane billigprodukte geben und high quality restaurants.
Es muss einen leckeren veganen burger in jedem fastfoodrestaurant geben.
interpreter schrieb:Ich bezog mich mit dieser Argumentation natürlich auf die Tiere, die in so guten Bedingungen leben und die auch genetisch so gesund sind, dass sie noch in der Lage sind ein gesundes Leben zu führen.
Das schließt dann aber all die tiere, die wir halten, eigentlich aus. Also zumindest rinder und schweine. Weiterhin sehe ich nicht, warum nichtleben ein moralisches Problem ist. Damit haben wir wie gesagt bei bären und wölfen auch kein problem. Wenn man unbedingt will kann man einige exemplare ja auswildern oder in naturschutzgebieten rumrennen lassen.
Aber die argumentation, dass es unmoralischer ist, tiere schlichtweg nicht künstlich zu züchten als tiere künstlich am leben zu halten und ihnen zum großteil leiden zuzufügen, finde ich abwegig.
interpreter schrieb:Fleisch beim Schlachter zu kaufen und weiterhin Fertigprodukte/Milch/Eier zu kaufen ist überhaupt kein Ausweg aus der Massentierhaltung, nicht mal ein scheinbarer.

Darum ging es auch garnicht. Es ging darum dass es eine andere Seite der ethischen Argumentation gibt und das Veganismus (bei weiter Verbreitung) auch zu Schlechtem führen kann.
Man kann aber schlichtweg nicht alle Produkte durch bio ersetzen, das ist logistisch nicht drin. Das ist also kein Ausweg aus der Massentierhaltung, wenn mehr Bio gekauft wird, weil das niemals mehr als einen kleinen teil des KOnsums ausmachen kann. Veggie produkte können das schon.

Und weiterhin: Warum genau soll es unethisch sein, wenn ein tier nicht geboren wird?
Es ist doch auch nicht unethisch, keine kinder zu bekommen, obwohl man denkt, ein gutes elternteil zu sein.
interpreter schrieb:Ich sehe nicht, wie ihr Leiden moralisch bedenklich sein kann, wenn ihr Nichtleben es nicht ist. Wenn wir auf die Vermenschlichung verzichten wollen, dann können wir uns die ganze Moralschiene sparen. Wenn wir dem Glück eines Tieres keinen Wert beimessen, wird auch sein Leiden irrelevant. Das über das Leben durchaus durch Glück aufgewogen kann.

Und ist das vermenschlichen nicht grad die Grundlagen deiner Leidenstheorie im ersten Post? Wo du das Leiden aus den Emotionen ableitest die Menschen ihren Haustieren entgegenbringen?
Oder siehst du das inzwischen anders?
Weil nichtleben kein Leid erzeugt, Leiden per Definition aber schon.
Glück ist nur etwas wert, wenn man bereits lebt. Ansonsten fühlt man überhaupt nichts.
Wie gesagt: Wenn du sagst, dass das nichtleben eines tieres unmoralisch ist, dann müsste es auch unmoralisch sein, keine kinder (oder kein weiteres) kind zu bekommen, obwohl man wohlhabend und ein gutes elternteil ist.

Vermenschlichung ist niemals mein Anliegen, auch im EP nicht.
Wenn ich Leiden miteinander vergleiche, tue ich eben genau das: Ich vergleiche etwas, was gleich funktioniert.
Ein hochentwickeltes tier (und das sind alle, die wir schlachten) kann leiden und seine unangenehme Situation emotional rezipieren.

Es ist aber in der Auswirkugn seines Lebens oder Nichtlebens nicht mit einem Menschen zu vergleichen, weil da sehr viele historische, gesellschaftliche und kulturell/soziale komponenten fehlen.
Wenn ein schwein nicht lebt, dann lebt es schlichtweg nicht. Wenn das Hausschwein ausstirbt, dann wird das kein Hausschwein in irgendeiner Form kümmern. Keines von ihnen ist deswegen unglücklich.
Wenn man bestimmten Menschengruppen verbieten würde, Kinder zu bekommen, wäre das etwas ganz anderes.
Da hätten leute angst vor dem aussterben ihrer kultur, es gingen kulturelle schätze verloren, es würde das ganze soziale klima ihrer lebensregion stören.
Aber die lebensregion der schweine (oder anderer tiere) die wir schlachten ist ohnehin künstlich. Sie können ihre natürlichen triebe ohnehin kaum ausleben. Und wie gesagt stört es sie nicht, ob diese bestimmte züchtung ausstirbt.
Es stört sie aber sehr wohl, wenn sie leid empfinden.

Der einzige, der es unästhetisch findet, wenn tierarten aussterben, ist der Mensch.
Und hier ist es sogar so zynisch, dass er findet, dass es besser ist, wenn diese arten existieren aber zum großteil leiden, als wenn sie nicht mehr da sind.


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29.08.2016 um 00:18
@Shionoro

Geht Morgen weiter :)

Ist schonmal sehr interessant bist jetzt.


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29.08.2016 um 00:20
@Shionoro
Shionoro schrieb:Der einzige, der es unästhetisch findet, wenn tierarten aussterben, ist der Mensch.
...ja, aber auch der einzige, der sich über deren "Glück" Gedanken macht, außer vielleicht den Katzen die ausgiebig mit Mäusen spielen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

29.08.2016 um 00:24
@interpreter

Das freut mich :) Alles klar, gute nacht.

@Balthasar70

Das machen wir ab und an, kommen aber teils zu sehr haarsträubenden schlüssen :p
Wir sind da eher wie die Katzenliebhaberin, die ihrem schätzchen lustige kleider anzieht, weil die katze ja so gern mag^^


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