Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@shionoro

shionoro schrieb:Genau, das ist der Plan. Veganismus muss da hin kommen, dass er nicht mehr als Verzicht wahrgenommen wird, wenigstens nicht als ein signifikanter. Es darf niemanden mehr geben, der denkt, veganismus sei teuer, schwierig oder erfordere willenskraft.
Veganismus muss so einfach sein, wie eine pizza zu bestellen. Sonst wird er nichts erreichen.

Das würde sicher den Veganismus weiter verbreiten. Ich mein, ich esse Fleisch wegen des Geschmacks und finde die veganen Ersatzprodukte irgendwie nicht so toll. Meine Freundin macht manchmal Werbung. Letztens meinte sie, ich mache den Eindruck als wenn sie mich damit vergiften wolle...

shionoro schrieb:Das schließt dann aber all die tiere, die wir halten, eigentlich aus. Also zumindest rinder und schweine.

Schweine Ja... aber ich würde eher zusätzlich von Hühnern sprechen die da ausgeschlossen sind. Mastrindern geht es im Grunde ganz gut. Außerdem gibt es viele Rinder die für Milchproduktion gehalten werden und dabei nicht in einer Box eingesperrt werden sondern die meiste Zeit auf der Weide verbringen.
Bailey Norwood hat eingeteilt wie lebenswert das Leben von Tieren ist. von 10 bis -10.

https://www.amazon.com/Compassion-Pound-Economics-Animal-Welfare/dp/0199551162

Dabei sind Mastrinder auf 6
Milchkühe auf 4
Für Schweine und Hühner aller Art liegen die Werte unter 0, dass heißt, dass es für diese Tiere besser wäre niemals gelebt zu haben.

Ich nehme an, das gilt in erster Linie für Hühner aus eng gedrängten Legebatterien oder analogen Haltebedingungen.

shionoro schrieb:Das schließt dann aber all die tiere, die wir halten, eigentlich aus. Also zumindest rinder und schweine. Weiterhin sehe ich nicht, warum nichtleben ein moralisches Problem ist. Damit haben wir wie gesagt bei bären und wölfen auch kein problem. Wenn man unbedingt will kann man einige exemplare ja auswildern oder in naturschutzgebieten rumrennen lassen.
Aber die argumentation, dass es unmoralischer ist, tiere schlichtweg nicht künstlich zu züchten als tiere künstlich am leben zu halten und ihnen zum großteil leiden zuzufügen, finde ich abwegig.

Es spricht niemand davon Tiere zu züchten und unnötig am Leben zu halten. Hier geht es um den Grenzfall. Nehmen wir also an, die ganze Welt hätte sich angepasst und die meisten Tiere leben inzwischen, auch wenn sie für den Verzehr gehalten werden, relativ glückliche Leben. Wäre es an dieser Stelle nichtmehr notwendig die Welt veganer zu machen. Man hätte daraus keinen Vorteil.
Die potenzielle Gefährdung von Arten (ich spreche von Rindern und Schweinen generell nicht von den überzüchteten Hybriden die man auf Grund der Hygienebedingungen nur am Leben halten kann in dem man sie mit Antibiotika füttert).
Diesen Tieren wird ein potenziell glückliches oder sorgenfreies Leben verwährt, ohne Not.

Das ist nicht

shionoro schrieb:Es ist doch auch nicht unethisch, keine kinder zu bekommen, obwohl man denkt, ein gutes elternteil zu sein.

dieses Problem sondern die Proklamation und das öffentliche Bewerben von Kinderlosigkeit, weil es Kinder gibt, denen es nicht so gut geht oder gang. Bekommt besser erst keine... Schaltet eine Werbekampagne gegen kinder.

Weiterhin sind an die Landwirtschaft, insbesondere die für die Tiere humanere (komischer Begriff dafür) viele Existenzen gebunden, die Zusammen mit dem kulturellem und geschmacklichem Aspekt, auf dem Altar einer, zu diesem Punkt ideologischen Entscheidung geopfert werden. Es hilft ja zu dem Punkt nicht mehr das Leiden zu verringern.

@interpreter

Mastrindern geht es im Grunde ganz gut. Außerdem gibt es viele Rinder die für Milchproduktion gehalten werden und dabei nicht in einer Box eingesperrt werden sondern die meiste Zeit auf der Weide verbringen.
Bailey Norwood hat eingeteilt wie lebenswert das Leben von Tieren ist. von 10 bis -10.

https://www.amazon.com/dp/0199551162/?tag=inthread-21

Dabei sind Mastrinder auf 6
Milchkühe auf 4
Für Schweine und Hühner aller Art liegen die Werte unter 0, dass heißt, dass es für diese Tiere besser wäre niemals gelebt zu haben.

Ich nehme an, das gilt in erster Linie für Hühner aus eng gedrängten Legebatterien oder analogen Haltebedingungen.

Mastrinder eine 6? Milchkühe ne 4? Wie kommt sowas zustande? Allein hier in deutschland leben ca 1mio rinder noch in anbindehaltung. Ist es lebenswert ab dem 6. monat seines lebens nur an einem einzigen platz stehen/liegen zu müssen? Gerade bei den sozialen rindern wird ne menge mist gebaut, weshalb ich keinerlei ahnung habe, wie dabei eine "lebenswerte" 6 bzw 4 zustande kommt. Hast du zufälligerweise die kriterien, nachdem diese werte zustande kommen.

@gastric

ich hab die Quelle verlinkt. Aber da ich das Buch nicht kaufen werde musste ich mich mit den Zahlen zufrieden geben.

Du kannst auch nicht nur von den Rindern in Deutschland ausgehen. In Argentinien gibt es Mastrinderherden in riesigen Haziendas die viel Auslauf haben.

gastric schrieb:Allein hier in deutschland leben ca 1mio rinder noch in anbindehaltung.

Darf man daraus schließen, dass das für die restlichen 11 Millionen Rinder in Deutschland nicht gilt?

gastric schrieb:Ist es lebenswert ab dem 6. monat seines lebens nur an einem einzigen platz stehen/liegen zu müssen? Gerade bei den sozialen rindern wird ne menge mist gebaut, weshalb ich keinerlei ahnung habe, wie dabei eine "lebenswerte" 6 bzw 4 zustande kommt.

Für dich ist es wahrscheinlich nicht lebenswert. Aber ob es für ein Rind lebenswert ist, muss das Rind für sich entscheiden -> Vermenschlichung. Die Gegenfrage ist, ob das Rind darunter so sehr leidet, dass es besser wäre tot zu sein ( Ein Wert unter 0). Wenn es das Tut ist die Anbindehaltung kritisch zu sehen und unter Umständen auch abzuschaffen. Da sind aber m.E. die Tierschutzbestimmungen ein besserer Ansatzpunkt als der Versuch die Welt zum Veganismus zu bekehren.

@interpreter

interpreter schrieb:Du kannst auch nicht nur von den Rindern in Deutschland ausgehen. In Argentinien gibt es Mastrinderherden in riesigen Haziendas die viel Auslauf haben.

Argentinien ist der 4. größte produzent von rindfleisch. Davor stehen die USA, china (die bekannt sind für eine artgerechte haltung und einhaltung von tierschutz) und brasilien.
Sowohl in argentinien als auch in brasilien sind die feedlots auf dem vormarsch. Bewegung mangelware genauso wie frisches gras zum grasen. In den USA sowieso standard. Und china baut die weltweit größte klonfabrik. Keine ahnung, was man davon halten soll und vor allem, wie china die haltung der rinder sonst handhabt.

interpreter schrieb:Darf man daraus schließen, dass das für die restlichen 11 Millionen Rinder in Deutschland nicht gilt?

Jap darf man. Denen geht es dezent besser. Sie leiden lediglich unter ihrem viel zu schnellen massezuwachs, dem der restliche körper nicht standhalten kann aber immerhin dürfen sie sich auf ca 2,7m² pro tier "frei" bewegen. Das sind 1 1/2 schritte nach vorn und zur seite. Und in diese fläche stell mal ein ausgewachsenes rind... dann weißt du in etwa, was ich mit "frei" meine. Immerhin genießen hierzulande NOCH ca 50% freigang. Tendenz fallend. Prognosen zu folge soll dies auf ca 2% fallen. Es geht dem ein oder anderen rind sicherlich gut, aber ich bezweifle, dass wenn man die mehrzahl der rinder weltweit betrachtet, die mehrzahl davon ein "lebenswertes" leben hat. Aber vlt setze ich die betrachtungspunkte auch zu hoch. Ich meine allerdings bewegungsfreiraum, ungestörte soziale interaktionen, weidegang, passender boden im stall, hygiene und ausreichende stallbelüftung sind nicht sonderlich hochgegriffen, sondern sollten standard sein in jeder tierhaltung.

interpreter schrieb:Aber ob es für ein Rind lebenswert ist, muss das Rind für sich entscheiden

Und wenn es sein leben als nicht lebenswert empfindet, dann was? Selbstmord? Flucht? Komunikation mit uns? Warum darf bailey norwood das leben von rindern als lebenswert einstufen , ich aber nicht als nicht lebenswert, wenn eh nur das rind dies entscheiden darf? Was ist eine 6 bzw 4 wert, wenn das rind nur allein entscheiden kann?

interpreter schrieb:Die Gegenfrage ist, ob das Rind darunter so sehr leidet, dass es besser wäre tot zu sein ( Ein Wert unter 0). Wenn es das Tut ist die Anbindehaltung kritisch zu sehen und unter Umständen auch abzuschaffen.

Ich weiß nicht, ob du viel kontakt zu tieren im allgemeinen hast, aber mal so als kleine frage: hast du schonmal erlebt, wie es einem tier geht, welches notgedrungen auf engstem raum gehalten werden muss, sodass es sich kaum bewegen kann? Ich hab das bspw bei hunden und katzen aus gesundheitlichen gründen regelmäßig sehen dürfen, die in quarantäne wegen giardien oder anderem krempel in einem käfig gehalten werden müssen und allein mit dem bewegungsmangel stark zu kämpfen haben. Rinder sind ebenfalls bewegungsfreudige tiere, die in dieser situation, in der sie gerade so aufstehen und sich wieder hinlegen können, nicht gerade sonderlich glücklich sind. Erst recht nicht, wenn man bedenkt in den eigenen exkrementen liegen zu müssen. Das schlägt auf die psyche.....

interpreter schrieb:Wenn es das Tut ist die Anbindehaltung kritisch zu sehen und unter Umständen auch abzuschaffen. Da sind aber m.E. die Tierschutzbestimmungen ein besserer Ansatzpunkt als der Versuch die Welt zum Veganismus zu bekehren.

Wird seit jahren versucht. Erfolglos. Ich glaube in österreich ist es 2020 der fall, dass es ein bundesweites verbot geben wird. Ich rede aber bspw sowieso grundsätzlich davon den verbrauch an tierprodukten grundsätzlich auf ein minimum zu reduzieren und nicht vom weltweiten veganismus. Da ist es schon ein anfang, wenn man regelmäßig zu ersatzprodukten greift, die einem schmecken. Dazu muss man aber auch den mut haben diese mal zu probieren. Mandeldrink statt milch aufs müsli bspw oder aber pilzpasteten und ähnliches aufs brot statt wurst und käse.

gastric schrieb:Und wenn es sein leben als nicht lebenswert empfindet, dann was? Selbstmord? Flucht? Komunikation mit uns? Warum darf bailey norwood das leben von rindern als lebenswert einstufen , ich aber nicht als nicht lebenswert, wenn eh nur das rind dies entscheiden darf? Was ist eine 6 bzw 4 wert, wenn das rind nur allein entscheiden kann?

Ja, das geht alles nicht. Daher kann man sich nicht auf die Aussagen der Rinder verlassen und müssen uns wohl auf jemand anderen verlassen der das einschätzt. Auftritt Bailey Norwood.
Ich kann dir nicht erklären, wie exakt er auf diese Werte kommt. Nur, welche er vergeben hat. Nun kannst du natürlich deine eigenen Werte vergeben die vielleicht -10 für jedes Nutztier sind. Aber das wäre nun auch nicht viel mehr wert.

Allerdings würde ich zu bedenken geben dass es viele kleine und kleinste Betriebe gibt die ebenfalls Rinder halten. Wie der prozentuale Anteil dieser Feedlots ist, keine Ahnung.

gastric schrieb:Ich meine allerdings bewegungsfreiraum, ungestörte soziale interaktionen, weidegang, passender boden im stall, hygiene und ausreichende stallbelüftung sind nicht sonderlich hochgegriffen, sondern sollten standard sein in jeder tierhaltung.

Ich stimme dir bei deiner Einschätzung zu. Das wäre wohl unter 10 zu verorten. Daher nehme ich an, dass bei der Bewertung hier schon Abstriche gemacht wurden und betrachtet, dass es nun weit davon entfernt ist, perfekt zu sein.

gastric schrieb:Und in diese fläche stell mal ein ausgewachsenes rind... dann weißt du in etwa, was ich mit "frei" meine. Immerhin genießen hierzulande NOCH ca 50% freigang. Tendenz fallend. Prognosen zu folge soll dies auf ca 2% fallen.

Wo hast du die Zahlen her? Wenn die Entwicklung weitergeht, gebe ich dir allerdings Recht, dass man das neu bewerten müsste.
Weißt du wie die Anteile weltweit sind? Freilauf vs. Käfigmast?

gastric schrieb:Ich hab das bspw bei hunden und katzen aus gesundheitlichen gründen regelmäßig sehen dürfen, die in quarantäne wegen giardien oder anderem krempel in einem käfig gehalten werden müssen und allein mit dem bewegungsmangel stark zu kämpfen haben. Rinder sind ebenfalls bewegungsfreudige tiere, die in dieser situation, in der sie gerade so aufstehen und sich wieder hinlegen können, nicht gerade sonderlich glücklich sind. Erst recht nicht, wenn man bedenkt in den eigenen exkrementen liegen zu müssen. Das schlägt auf die psyche.....

Woher weißt du, dass die unglücklich sind? Und wäre es aus deiner Sicht tatsächlich besser für die Rinder garnicht zu leben?

gastric schrieb:. Ich rede aber bspw sowieso grundsätzlich davon den verbrauch an tierprodukten grundsätzlich auf ein minimum zu reduzieren und nicht vom weltweiten veganismus.

Das ist aus meiner Sicht auch die bessere Alternative. Sowohl gegenüber der übertriebenen Massentierhaltung als auch gegenüber dem weltweitem Veganismus.

@interpreter

interpreter schrieb:Daher kann man sich nicht auf die Aussagen der Rinder verlassen und müssen uns wohl auf jemand anderen verlassen der das einschätzt. Auftritt Bailey Norwood.

Was aber auch wieder solange nichts bringt, solange niemand von uns die bewertungskriterien kennt, nachdenen die zahlen zustande kamen.

interpreter schrieb:Allerdings würde ich zu bedenken geben dass es viele kleine und kleinste Betriebe gibt die ebenfalls Rinder halten. Wie der prozentuale Anteil dieser Feedlots ist, keine Ahnung.

Soviele sind das gar nicht mehr. Einige haben pleite gemacht und andere sind auf soja umgestiegen. Liegt ganz einfach daran, weil es ne zeit lang ein exportverbot für rindfleisch gab, damit das fleisch im eigenen land billiger wurde. Das haben nicht alle überstanden.

Ganz interessanter beitrag dazu:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/wahl-in-argentinien-die-rinderzucht-ist-in-der-krise-13865039.html

interpreter schrieb:Wo hast du die Zahlen her? Wenn die Entwicklung weitergeht, gebe ich dir allerdings Recht, dass man das neu bewerten müsste.
Weißt du wie die Anteile weltweit sind? Freilauf vs. Käfigmast?

War nen beitrag eines anderen users:
Beitrag von wichtelprinz (Seite 357)

Ansonten keine ahnung, wie weltweit das verhältniss käfig vs freilauf aussieht. Es ist jedenfalls relativ sicher, dass weiden nur begrenzt belastbar sind und keinen allzuhohen tierbesatz aushalten. Es sind allein schon 1,37mrd rinder weltweit vorhanden. Die teilen sich den weideplatz noch mit ziegen, schafen und pferden zusätzlich zu delikatessen ala strauß und rentier und ähnlichem. Weltweit wird wohl oder übel vorwiegend stallhaltung präsent sein. Ich habe dazu aber keine wirklichen daten zur hand.

interpreter schrieb:Woher weißt du, dass die unglücklich sind?

Wissen ist das falsche wort. Man merkt es am verhalten. Am präsentesten wäre wohl das beispiel hund aus tötungsstation vs hund in liebender familie. Bei rindern sieht es nicht anders aus. Das sind äußerst neugierige und aufgeweckte tierchen, die in so manchem stall, den ich besuchen durfte, gar kein interesse mehr an ihrer umwelt zeigten. Teilweise sehr bedrückend, wenn man weiß, wie die eigentlich drauf sein können.

interpreter schrieb:Und wäre es aus deiner Sicht tatsächlich besser für die Rinder garnicht zu leben?

Aus meiner sicht... hmm dafür hab ich zu unterschiedliche herangehensweisen an das thema: Aus ethischer sicht ist für mich jedes leben erhaltenswert. Aus umwelt sicht wäre es sinnvoll, wenn ein großteil der tiere nicht leben würde. Aus sicht der tiere, kann ich das nicht entscheiden. Unglück ist kein grund nicht leben zu wollen, auch wenn manche situationen von aussen betrachtet so wirken. Aus der sicht, dass sie lediglich leben um definitiv vor ablauf des verfallsdatums zu sterben, sehe ich es so, dass es im prinzip kein leben ist, wenn man geboren wird, um wie eine ware behandelt zu werden und letztlich zu einem vorbestimmten zweck zu sterben. Ich konnte mit dem gedanken irgendwie nie etwas anfangen einem lebewesen einen zweck zu geben und es nur aus diesem grund überhaupt auf die welt kommen zu lassen. Ist allgemein kein guter grund für leben. Dabei kommen nur unnötig ekelerregende auswüchse zu tage, wie bspw das schreddern ungewollter mänlicher küken, weil sie zu nichts wirklich zu gebrauchen sind. Für die eiablage das falsche geschlecht und für schnelles und effektives massezuwachs unbrauchbar. Fürchterlich dieses systems.

In einem Gedankenexperiment des kanadischen Wissensportals AsapScience wird aufgezeigt, wie die Welt aussähe, wenn sich alle vegetarisch ernähren würden.

What If The World Went Vegetarian?

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gastric schrieb:Soviele sind das gar nicht mehr. Einige haben pleite gemacht und andere sind auf soja umgestiegen. Liegt ganz einfach daran, weil es ne zeit lang ein exportverbot für rindfleisch gab, damit das fleisch im eigenen land billiger wurde. Das haben nicht alle überstanden.

Das Argument in Bezug auf die kleinen und kleinsten Betriebe bezog sich nun wieder nicht nur auf Argentinien sondern diesmal auf die ganze Welt.

Daher kommt auch meines Erachtens die relativ hohe Zahl. Und während natürlich die Feedlots von Großbetrieben sehr große Anzahlen Rinder in sehr kurzer Zeit produzieren, ist Rinder zu "produzieren" nun nicht unbedingt ein Hexenwerk.

Daher nehme ich an, dass es Überall auf der Welt viele Kleinbetriebe gibt, die zusammen wahrscheinlich auf ähnliche, unter Umständen sogar höhere Anzahlen an Rindern halten. Vielleicht auch nicht so viele Rinder produzieren aber ständig einen hohen Anteil an der absoluten Anzahl halten.

Dadurch könnte sich die Zahl (wie gut es ihnen geht) dann entsprechend steigern, wenn man die mit den Feedlot-Rindern verrechnet.

Aber wie du richtig sagst, genaues können wir erst sagen wenn wir herausfinden, wie die Methodik war.

@wichtelprinz

Ein anderes wichtiges Nebenprodukt und vielleicht in dieser Konstellation das interessanteste ist Gülle... also Dünger.

Das Landwirtschaft weltweit ohne Dünger funktioniert, halte ich für nicht so wahrscheinlich.

Abgesehen davon geht es in dem Video um VegeTARismus. Wenn die Menschen ihren Fleischkonsum durch hohe Mengen Milch und Eier ersetzen, könnte daraus potenziell sogar resultieren das es letztlich MEHR Tiere gibt.
Das würde dann zwar das Problem mit dem Dünger lösen aber keines der positiven Szenarien des Filmes mehr.

was gibts da zu diskutieren? eine ernährung umstellen die am wenigsten für sich selber, die tiere und der umwelt schadet sollte selbstverständlich sein. :) ist ja nichts großes, ist einfacher als manch einer denkt. beschäftigt man sich ein mal mit dem veganismus dann frisst du freiwillig keine leichen mehr oder trinkst muttermilch von einer anderen spezies die jedes jahr aufs neue künstöich geschwängert werden. sowas sollte normal sein und nicht entgegenargumentiert werden, weil NICHTS gegen den veganismus spricht.

lucxfer schrieb: beschäftigt man sich ein mal mit dem veganismus dann frisst du freiwillig keine leichen mehr oder trinkst muttermilch von einer anderen spezies die jedes jahr aufs neue künstöich geschwängert werden.

Ich habs und tue das trotzdem. Und nun?

@interpreter

interpreter schrieb:Daher kommt auch meines Erachtens die relativ hohe Zahl.

Das würde bedeuten, dass in klein und kleinstbetrieben grundsätzlich alles tutti frutti ist. Die mal von mir angesprochene anbindehaltung kommt aber in genau solchen betrieben häufiger zum einsatz. Die zeiten sind vorbei in denen bauer klaus jede seiner kühe beim namen nennen kann und sich um sie umsorgt. Um zu überleben müssen die kleinbauern profit erwirtschaften und da wird logischerweise gespart, wo es nur geht. Hier in der nähe gabs nen kleinbetrieb mit ca 40-50 milchrindern, die regelmäßig in den melkstand geprügelt wurden. Nur, weil sie einem kleinbetrieb leben, bedeutet das nicht, dass es den tieren gut geht. Intensivtierhaltung ist dahingehend nur bedingt ein problem. Das größere ist eigentlich, dass die haltungsbedingungen aus profitgründen soweit verschlechtert werden, dass die tiere mehr oder weniger am leben erhalten werden. Ein auswuchs dessen ist die intensievtierhaltung zur profitmaximierung. Ein anderer eben der, dass auch kleinbetriebe in sachen tierhaltung nicht "mehr" (als wäre das jemals so gewesen) das gelbe vom ei sind.

interpreter schrieb:Ein anderes wichtiges Nebenprodukt und vielleicht in dieser Konstellation das interessanteste ist Gülle... also Dünger.

Das Landwirtschaft weltweit ohne Dünger funktioniert, halte ich für nicht so wahrscheinlich.

Wenn man bedenkt, dass es lediglich um vegetarismus geht, dann kann ich den einwand nicht ganz verstehen. Momentan ersaufen wir regelrecht in gülle, nahezu alle böden sind überdüngt. Erst anfang des jahres kam in der presse, dass die emmer auf ca 1,5km länge biologisch tot sei und dies wahrscheinlich, weil mal wieder jemand seinen überschuss heimlich entsorgen musste.
http://www.westfalen-blatt.de/OWL/Lokales/Kreis-Hoexter/Nieheim/2225265-Umweltskandal-bei-Nieheim-Emmer-biologisch-tot-1-5-Kilometer-Flusslauf-mit-Algenmassen-und-Abwasserpilzen-Angler-Arbeit-von-Jahren-zerstoert

interpreter schrieb:Wenn die Menschen ihren Fleischkonsum durch hohe Mengen Milch und Eier ersetzen, könnte daraus potenziell sogar resultieren das es letztlich MEHR Tiere gibt.

Auf mehr tiere würde ich nicht plädieren. Die gesamte schweinemast, die den großteil unserer fleischerzeugung weltweit ausmacht, wäre überflüssig. Ebenso jegliche fischaquakultur. Zudem produzieren wir immernoch einen milchüberschuss. Momentan arbeitet man fieberhaft daran den überschuss in den griff zu bekommen, damit die milchpreise wieder ansteigen und kleinbetriebe nicht um ihre existenz bangen müssen. Für dijenigen wäre es wohl nicht das verkehrteste, dass sie wieder etwas mehr geld von den molkereien bekommen, als sie für die produktion ausgeben müssen. Da kann man doch nur sagen: rettet kleinbetriebe, trinkt mehr milch, werdet vegetarier :D

@gastric

Eine Hochleistungskuh hat eine Milchleistung von 6700 KG mit 2148000 Kalorien.
In der gleichen Zeit produziert ein Mastrind 700 Kg Rindfleisch mit 1750000 Kalorien.

Da gehts gerade noch auf.


In Sieben wochen wird ein Huhn auf 2,5 Kg gemästet. Kalorien 5975.
In der gleichen Zeit kann eine Henne 49*0,8*0,05 Kg essbare Ei-Masse produzieren. Kalorien 307

Insgesamt würden also, wenn wir Rindfleisch durch Milch ersetzen und Hühnerfleisch durch Hühnereier, wesentlich mehr Tiere in der Massentierhaltung leben.

Vegetarismus als Zwischenschritt funktioniert also nur, wenn man Alles Fleisch durch Pflanzen ersetzt. Eine etwas naive Annahme.

gastric schrieb:Auf mehr tiere würde ich nicht plädieren. Die gesamte schweinemast, die den großteil unserer fleischerzeugung weltweit ausmacht, wäre überflüssig. Ebenso jegliche fischaquakultur. Z

Du gehst also davon aus, dass die Anzahl der Tiere stark sinkt und

gastric schrieb:Wenn man bedenkt, dass es lediglich um vegetarismus geht, dann kann ich den einwand nicht ganz verstehen.

gehst gleichzeitig davon aus, dass die Gülleproduktion trotzdem völlig ausreicht?

Pickst du dir da jeweils das Beste bei raus? Die beiden Sachen widersprechen sich und so habe ich das übrigens auch geschrieben. Entweder die Tiere bleiben von der Anzahl her gleich oder die Gülleproduktion und damit die Verfügbarkeit von Dünger sinken.

@gastric

Ob die verschwindenden Fische und Schweine eine Auswirkung haben hinge natürlich auch davon ab, wie viele davon Kalorienweise durch Eier und Milch ersetzt werden.

Edit: Korrektur: Die 7 Wochen Produktion Eier beläuft sich auf 3077 Kalorien.

@interpreter

interpreter schrieb:Insgesamt würden also, wenn wir Rindfleisch durch Milch ersetzen und Hühnerfleisch durch Hühnereier, wesentlich mehr Tiere in der Massentierhaltung leben.

Kannst du mir einen grund nennen, warum das überhaupt gemacht werden sollte? Eine zufuhr gleicher kalorien durch milch und ei statt fleisch ist schwachsinnig, solange zumindest in den industrieländern eine vielzahl an menschen eine zu hohe kalorienzufuhr hat und unter den folgen leidet. Eine andere frage wäre: Isst du täglich fleisch? Isst du an fleischfreien tagen (falls vorhanden ^^) vermehrt milch- / eiprodukte? Wie überleben veganer?

interpreter schrieb:Du gehst also davon aus, dass die Anzahl der Tiere stark sinkt und

Von stark würde ich nicht reden. Evtl vlt wäre ein anstieg an milchkühen und legehennen zu erwarten und gleichzeitig ein deutlicher abstieg an schweinen, fischen, mastrindern und allem anderen, was lediglich wegen des fleisches gehalten wird. Maximal gehts +- 0 aber kein mehr als vorher. Ich denke eher weniger.

interpreter schrieb:gehst gleichzeitig davon aus, dass die Gülleproduktion trotzdem völlig ausreicht?

Solange wir soviel produzieren, dass wir das zeug heimlich in die flüsse und seen entsorgen müssen, weil unsere böden bereits völlig überdüngt sind, solange bleibe ich bei der aussage jap. Zudem wird nicht nur mit gülle gedüngt, sondern bspw auch mit pflanzenresten (biogassubstraten). Das können bspw algenreste sein, klärschlamm, pflanzenjauche ectpp.

@gastric

Btw. http://www.wiwo.de/technologie/green/living/umweltschaeden-bremer-forscher-sagen-ueberduengung-den-kampf-an/13547274.html

Hier wurde die Überdüngung beziffert auf 350 000 Tonnen. Eine Mastkuh produziert etwa 60 Tonnen im Jahr.

Wir können also bei ansonsten gleichen Parametern auf etwa 5000 Kühe verzichten. Etwa 0,5%.

gastric schrieb:Maximal gehts +- 0 aber kein mehr als vorher. Ich denke eher weniger.

Aber wenn die ANZAHL der Tiere in geringem Maße sinkt oder vielleicht gleichbleibt, dann scheitert doch das ganze schöne Szenario. Es gibt keine freien Flächen, es werden nicht weniger Pflanzen angebaut etc.

Für die Umwelt ist es unter Umständen sogar schlimmer. Immerhin produziert eine Milchkuh mehr Methan als ein Mastrind.

http://www.zuechtungskunde.de/artikel.dll/piatkowski-et-al_MTc0NjM4Mw.PDF

interpreter schrieb:Etwa 0,5%.

Korrektur: 0,05%

@interpreter

interpreter schrieb:Hier wurde die Überdüngung beziffert auf 350 000 Tonnen.

Gülle wird nicht sofort ausgebracht, sondern wird logischerweise gelagert. Die überdüngung allein ist ein recht winziger teil. Gelagert werden muss gülle bis zu mehrere monate, da diese nunmal nicht immer ausgebracht werden darf.

interpreter schrieb:Aber wenn die ANZAHL der Tiere in geringem Maße sinkt oder vielleicht gleichbleibt, dann scheitert doch das ganze schöne Szenario. Es gibt keine freien Flächen, es werden nicht weniger Pflanzen angebaut etc.

Maximal +-0, WENN der milch- und eikonsum STARK steigen sollten, was aber nicht passieren wird. Es gibt keinen grund die fehlende kalorienzufuhr von fleisch und fisch durch milch und ei zu ersetzen. Ich weiß immernoch nicht, wie du das handhaben würdest :D

interpreter schrieb:Für die Umwelt ist es unter Umständen sogar schlimmer. Immerhin produziert eine Milchkuh mehr Methan als ein Mastrind.

Weniger kraftfutter, mehr weidegang. Methanproduktion reduziert. DIe lagerung von gülle produziert btw ebenfalls methan. Das ausbringen von stickstoffhaltigem dünger produziert lachgas, welches ca 300mal schädlicher ist als CO2. Methan bringts nur auf 25mal schlimmer.

Zudem wäre wohl auch noch ammoniak zu nennen als teilhaber an feinstaub und saurem regen. In der rinderhaltung stammt der größte ammoniakausstoß vor allem durch lagern und ausbringen von gülle. In der schweinemast bspw entsteht der großteil an ammoniak direkt im stall.

Ausserdem gibts einige möglichkeiten schadstoffe schon durch einen effizienten stallbau zu verringern. Ganz interessantes thema, aber zu komplex um das hier wirklich intensiv behandeln zu wollen.

@gastric

gastric schrieb:Maximal +-0, WENN der milch- und eikonsum STARK steigen sollten, was aber nicht passieren wird. Es gibt keinen grund die fehlende kalorienzufuhr von fleisch und fisch durch milch und ei zu ersetzen. Ich weiß immernoch nicht, wie du das handhaben würdest :D

Weiß nicht was ich machen würde. Die interessantere Frage ist, was würde die Welt machen. Wie exakt wirkt sich das aus? Was passiert anderenfalls? Das wissen wir nicht.

gastric schrieb:Weniger kraftfutter, mehr weidegang.

Ja... und weniger Milch/Fleisch wird produziert was also bei gleichem Bedarf zu mehr Rindern und damit wieder zu mehr Methan führt.

Beiden Punkten und dem Film ist eines gemein.
Ihnen liegt eine optimistische und durch nicht begründete Prognose zu Grunde.

Die Welt ist kompliziert.

gastric schrieb:Gülle wird nicht sofort ausgebracht, sondern wird logischerweise gelagert. Die überdüngung allein ist ein recht winziger teil. Gelagert werden muss gülle bis zu mehrere monate, da diese nunmal nicht immer ausgebracht werden darf.

Hast du Zahlen?

@interpreter

interpreter schrieb:Ja... und weniger Milch/Fleisch wird produziert was also bei gleichem Bedarf zu mehr Rindern und damit wieder zu mehr Methan führt.

Wir haben immernoch eine überproduktion. Solange die milchbauern 20cent pro liter bekommen, aber 40cent pro liter produktionskosten haben, weil der weltmarkt mit milch einfach völlig übersättigt ist und kein bedarf besteht, ist da wohl noch platz die produktion an milch herunterzuschrauben, bevor es überhaupt zu einer verknappung kommt und mehr tiere benötigt werden.

Wir hätten dann also ersteinmal mehrere faktoren: 1. gesündere tiere dank weidehaltung 2. geringere methanwerte dank besserer ernährung 3. ein sich stabilisierender milchpreis, der auch kleinen milchbetrieben ein überleben erlaubt.

Momentan gehts in die komplett andere richtung: weniger weidegang, mehr tiere, weitere überproduktion.

interpreter schrieb:Hast du Zahlen?

Zu vollen güllesilos? Nein. Nur zu sperrzeiten, wann keine gülle ausgebracht werden darf und wann allgemein das feld nicht gedüngt werden sollte.