Todesstrafe

Kangaroo schrieb:Ich sage das stimmt nicht, weil man mit der Todesstrafe verhindern kann dass solche Typen selbst im Gefängnis schlimme Dinge tun können.

Guckst

Cachalot schrieb:Und das hat jetzt genau was mit der Todesstrafe zu tun?
Ist dir mal aufgefallen dass deine einzige Begründung für die Todesstrafe die US Bedingungen in den Gefängnissen ist? Und anstatt die Anzuprangern lieber Leuts umbringen.
Ernsthaft?

@Cachalot
Wenn du nicht diskutieren kannst dann lass es ..
Danke, Tschüß Ciao

Kangaroo schrieb:Wenn du nicht diskutieren kannst dann lass es ..
Danke, Tschüß Ciao

Kein anderes Argument. Hat sich ja bereits angedeutet.

Ach ja. In D gibt es ebenfalls Angriffe auf JVA Personal. Übrigens die Masse davon nicht von Mördern. Deiner Logik nach müssten die Leuts ja auch alle hingerichtet werden.

Weil

Kangaroo schrieb:Ich sage das stimmt nicht, weil man mit der Todesstrafe verhindern kann dass solche Typen selbst im Gefängnis schlimme Dinge tun können.

Musst du dir da nicht selbst an den Kopf fassen?

Kangaroo schrieb:Ich sage das stimmt nicht, weil man mit der Todesstrafe verhindern kann dass solche Typen selbst im Gefängnis schlimme Dinge tun können

Ja, was denn nun? Gibt's die TS, weil:

– Abschreckend (nachgewiesen falsch)
– Mörder weg (ist er mit LWOP auch)
– Er nicht im Knast schlimme Dinge tun kann (Hardcore- und DR-Inmates sind isoliert und ohne "Acht" gehts weder aus der, noch in die Zelle)

@SomertonMan

SomertonMan schrieb:– Er nicht im Knast schlimme Dinge tun kann (Hardcore- und DR-Inmates sind isoliert und ohne "Acht" gehts weder aus der, noch in die Zelle)

Ist das so?

Merkwürdig, dieser Fall spricht gegen deine Theorie, dass sie im Knast keine schlimme Dinge tun können.
Folgenden Vorfall gab es im SuperMax:

2013: Ishmael Petty attacke auf zwei Gefängnisbibliothekare und einen Fall Manager.
Er trug eine selbstgebastelte Rüstung aus Pappe und eine selbstgebastelte Waffe. Er attackierte mit Chillisauce die Augen seines Kontrahenten und riss zwei Schlagstöcke an sich mit denen er brutal auf seine Opfer einschlug. (Er hätte sie auch totschlagen können)
Der Vorfall ereignete sich im bekanntesten SuperMax Gefängnis in den Staaten. Dem ADX Florence.

Darüber hinaus gibt es regelmäßig Angriffe durch die Essensklappe (Slot Attacks).
Die Wärter beschreiben psychischen und physischen Druck aufgrund Angriffe durch die Essensklappe oder durch "Gassing".

Deine Argumentation hat insofern schon keinen Sinn weil Mörder, selbst wenn sie LWOP haben, nicht automatisch in SuperMax kommen und isoliert sind.
Die meisten Mörder mit LWOP kommen in die general population in Max Gefängnisse. Und die sind nicht 23 Std. am Tag weggesperrt.
Der Fall Ishmael Petty zeigt, dass in Gefängnisse Morde geschehen denn er hat in einem anderen Gefängnis zuvor einen Mithäftling ermordet.

Statistisch gesehen benehmen sich DeathRow Inmates auch deutlich besser als SuperMax Häftlinge.

Offizielle Daten des US Justizministerium zeigen zudem, dass rund 4,3% aller erwachsenen Häftlinge in den USA angaben, in den letzten 12 Monaten opfer sexueller Gewalt geworden zu sein.
Die Rate in reinen Hochsicherheitsgefängnissen ist deutlich höher und die Dunkelziffer soll Allgemein sehr hoch sein.

Soviel zum Thema "im Gefängnis ist die Gesellschaft sicher".
Und ihr plustert euch auf bzgl. Moral und Ethik und man darf keine Menschen töten aber dass andere Häftlinge unter solchen Bestien zu leiden haben ist egal, das ist plötzlich nicht menschenunwürdig,hm?
Huch, hab vergessen .. Der Staat legitimiert das ja nicht .

@Cachalot
Kein Interesse.
Danke

@Kangaroo
also befürwortest Du die Todesstrafe, weil in den USA in den Gefängnissen beschissene Zustände herrschen? Darf man das so verstehen? Befürwortest Du die nur für die USA oder generell?
Und den Unterschied, ob der Staat etwas legitimiert oder eben nicht, den willst Du warum nicht anerkennen?

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Und den Unterschied, ob der Staat etwas legitimiert oder eben nicht, den willst Du warum nicht anerkennen?

Weil es am Ende des Tages keinen Unterschied macht, ob der Staat die Tötung von Häftling X legitimiert oder der Staat ein wissentlich gefährliches System toleriert, bei welchen es zu Morde und Vergewaltigungen kommt.
Wenn ein Häftling im Gefängnis durch einen anderen stirbt, dann trägt der Staat aus meiner Sicht auch eine Teilschuld bzgl. des Tot.

Am Ende des Tages ist ein Häftling tot und das ist ein Fakt.

Wenn man sagt, das wertet ein Mensch zu einem Objekt ab und ist deswegen abzulehnen, weil es menschenunwürdig ist dann muss man auch wie ich oft erwähnte Haftstrafen verbieten weil es unmenschlich ist.
Gerade weil es auch Gefängnisse gibt, wo die Häftlinge wie in einer Legehennenbatterie leben.

Tussinelda schrieb:also befürwortest Du die Todesstrafe, weil in den USA in den Gefängnissen beschissene Zustände herrschen?

Nein ich befürworte die Todesstrafe wie ich schon oft erwähnte, weil diese brutale Täter keine Möglichkeit mehr haben sollen, schlimme Dinge zu tun.
Und wenn sich der Täter mit einer brutalen und hinterhältigen Tat für die Todesstrafe qualifiziert hat, befürworte ich die TS auch explizit.

Wie mein Beispiel oben bewiesen hat, sind Übergriffe selbst im SuperMax Gefängnis Realität und die offizielle Daten des US Justizministerium zeigen, dass es in Max Gefängnisse viel Gewalt und sexuelle Übergriffe gibt.

Mal ein konkretes Beispiel:
Jose Cabrera Sablan hat mit einem Mithäftling im Gefängnis den schlafenden Wärter Jose Rivera erstochen.
Er sollte deswegen zur Todesstrafe verurteilt werden.

Weil er LWOP akzeptierte und die Tat gestand, bekam er die Todesstrafe nicht nachdem Staatsanwaltschaft und Verteidiger einen Deal machten.
Sablan galt mit LWOP als ein Häftling der endgültig nichts mehr zu verlieren hatte.
Er kam nach dem Urteil in ein Hochsicherheitsgefängnis, dort attackierte er Mithäftlinge und Wärter mit selbstgebauten Waffen.

Wegen seiner unberechenbarkeit kam er irgendwann ins SuperMax. Aber wie der Fall Petty zeigt, geht auch im SuperMax Gefahren aus.

Tussinelda schrieb:Befürwortest Du die nur für die USA oder generell?

Generell dort, wo es Rechtstaatlich ist.

Kangaroo schrieb:Weil es am Ende des Tages keinen Unterschied macht, ob der Staat die Tötung von Häftling X legitimiert oder der Staat ein wissentlich gefährliches System toleriert, bei welchen es zu Morde und Vergewaltigungen kommt.
Wenn ein Häftling im Gefängnis durch einen anderen stirbt, dann trägt der Staat aus meiner Sicht auch eine Teilschuld bzgl. des Tot.

Dauerschleife?
Beitrag von Cachalot (Seite 1.152)

Beitrag von Cachalot (Seite 1.152)

Kangaroo schrieb:Weil es am Ende des Tages keinen Unterschied macht, ob der Staat die Tötung von Häftling X legitimiert oder der Staat ein wissentlich gefährliches System toleriert, bei welchen es zu Morde und Vergewaltigungen kommt.

wenn der Staat ein solches System toleriert, dann verstößt das auch gegen die Menschenrechte, genau wie die Todesstrafe. Also wundert es einen ja nicht, dass es in den USA ist, wie es ist.
ich finde es eh schwierig, dass Du versuchst für die Todesstrafe zu argumentieren, weil die Bedingungen in den US Gefängnissen scheisse sind. Das sind zwei verschiedene Dinge. Wären die Bedingungen ideal, wäre Deine Sicht dann eine andere? Du willst doch eh nicht, dass Täter es "gut" haben.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:dann verstößt das auch gegen die Menschenrechte

Ja und es ist merkwürdig, dass du gegen die Todesstrafe mit Menschenrechte argumentierst und mit "Es ist legitimiert durch den Staat", auf der anderen Seite aber Haftstrafen nicht verhindern willst, obwohl du gerade sagst der Staat toleriert dieses System, welches auch gegen die Menschenrechte verstößt.

Tussinelda schrieb:weil die Bedingungen in den US Gefängnissen scheisse sind.

Tu ich doch gar nicht.

Ich argumentiere für die TS damit, dass diese Täter aus dem Verkehr gezogen werden müssen damit sie eben nichts schlimmes mehr machen können.
Das geht faktisch gesehen nur mit der Todesstrafe, weil selbst SuperMax keinen adäquaten Schutz bietet. Wie der Fall Petty zeigt, den ich oben aufgeführt habe.

Und genau dort zeigt sich auch, dass ich nicht "Blind" für die Todesstrafe bin und sage "Ok alle Menschen müssen hingerichtet werden, da die Haftbedingungen nicht verhindern können, dass dort schlimme Dinge passieren" sondern ich beziehe mich da nur auf die Leute, die so brutale Taten begangen haben, dass sie sich für die Todesstrafe qualifiziert haben.

Und weil diese Leute diese bestialischen Taten begangen haben, muss ausgeschlossen werden, dass sie von dem Staat noch irgendeine Möglichkeit erhalten einen anderen Mensche zu schaden.

Das verhindert nicht, dass im Hochsicherheitstrakt weiterhin Menschen getötet oder Vergewaltigt werden. Es verhindert aber, dass diese bestialischen Täter, welche die Todesstrafe erhalten haben, die Gelegenheit dafür erhalten.
Und die Häftlinge, welche im Hochsicherheitstrakt töten können dann mit der Todesstrafe bestraft werden und haben nachfolgend keine Gelegenheit mehr dafür, weiter Schaden anzurichten.

Eine Win-Win Situation .. Nicht für den DeathRow Inmate aber die haben durch ihre Taten aus meiner subjektiven Sicht, jegliche Rücksicht verwirkt.

Kangaroo schrieb:Ja und es ist merkwürdig, dass du gegen die Todesstrafe mit Menschenrechte argumentierst und mit "Es ist legitimiert durch den Staat", auf der anderen Seite aber Haftstrafen nicht verhindern willst, obwohl du gerade sagst der Staat toleriert dieses System, welches auch gegen die Menschenrechte verstößt.

nein, das ist nicht merkwürdig, ich habe nix gegen Haftstrafen, gegen die Bedingungen in US Gefängnissen schon. Dassind aber eben 2 verschiedene Dinge.

Kangaroo schrieb:Das geht faktisch gesehen nur mit der Todesstrafe, weil selbst SuperMax keinen adäquaten Schutz bietet. Wie der Fall Petty zeigt, den ich oben aufgeführt habe.

es bringen auch andere Häftlinge, die keine Taten begangen haben, die nach Deinem Verständnis die Todesstrafe nach sich ziehen sollten, was ist denn mit denen? Am besten jeden staatlich legitimiert töten, damit das nicht passieren kann? In den USA gibt es in den Gefängnissen massive Gang-Probleme, zum Beispiel. Auch Misshandlungen durch Wärter, Korruption usw. Was machen wir denn mit all diesen Menschen?

Kangaroo schrieb:Das verhindert nicht, dass im Hochsicherheitstrakt weiterhin Menschen getötet oder Vergewaltigt werden. Es verhindert aber, dass diese bestialischen Täter, welche die Todesstrafe erhalten haben, die Gelegenheit dafür erhalten.
Und die Häftlinge, welche im Hochsicherheitstrakt töten können dann mit der Todesstrafe bestraft werden und haben nachfolgend keine Gelegenheit mehr dafür, weiter Schaden anzurichten.

ah ja, also töten wir alle, die töten, ich verstehe. Also doch nicht nur bei ganz grausamen Umständen. Alles klar.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Also doch nicht nur bei ganz grausamen Umständen. Alles klar.

Wie soll man denn im Gefängnis Jemanden nicht grausam töten?

Du kannst einem Häftling nicht mit ner Pistole in 1 Sekunde, ohne dass er es merkt, töten.
Gefängnismorde sind häufig hinterhältig und brutal. Somit qualifizieren sie sich meiner Meinung nach für die Todesstrafe.

Der Umstand, dass sie im Gefängnis solch eine Tat begehen verschräft das ganze auch noch.
Wenn diese Menschen nicht mals im Gefängnis zur Besinnung kommen was willst du dann von denen noch erwarten?

Tussinelda schrieb:Dassind aber eben 2 verschiedene Dinge.

Für dich vielleicht.
Für mich klingt es heuchlerisch

Kangaroo schrieb:Ist das so?

Merkwürdig, dieser Fall spricht gegen deine Theorie, dass sie im Knast keine schlimme Dinge tun können.

Junge, 100 %ige Sicherheit gibt's nicht. – "Sicher ist, dass nichts sicher ist." – Aber nun tun mal nicht so, als wäre das die Regel, denn die die Ausnahme.

@SomertonMan

SomertonMan schrieb:Junge

Bin nicht dein "Junge".
Ich nenne dich auch nicht Opi ..

SomertonMan schrieb:Aber nun tun mal nicht so, als wäre das die Regel, denn die die Ausnahme.

Ach und bei Todesstrafen sind jene Fälle bei denen es Komplikationen gab ein Totschlagargument?

Kangaroo schrieb:Wie soll man denn im Gefängnis Jemanden nicht grausam töten?

die Frage ist doch erst mal, wie sollen die da überhaupt menschenwürdig leben? Da muss man in den USA ansetzen. Wenn es zu solchen Tötungen im Gefängnis kommt, dann muss man an den Ursachen arbeiten und nicht die Todesstrafe fordern.

Das der Tod eines Menschen einen weiteren - übrigens auch grausamen - Tod nach sich zieht, staatlich legitimiert, macht überhaupt keinen Sinn, es ist nur noch ein Mensch tot. Und das nur, weil man es nicht schafft, menschenwürdige und sichere Bedingungen zu schaffen. Ganz toll.

Kangaroo schrieb:Ach und bei Todesstrafen sind jene Fälle bei denen es Komplikationen gab ein Totschlagargument

Frag mal die Henker in den USA, die nach Jahren der Hinrichtungen ihren Job hingeschmissen haben und ins Gegnerlager gewechselt sind.

Ich fange jetzt nicht an, dir die 20 Jahre Beschäftigung mit dem Thema meinerseits aufzudröseln. Kannst selber mal über den Tellerrand schauen.

@Tussinelda
Nur zur Klarstellung:
Wenn ein Täter auftauchen würde wie Adolf Hitler, welcher exakt die selben Taten wiederholen würde.

Der dürfte laut deines Empfinden dann auch nur LWOP bekommen. Du wärst auch bei solch einen Menschen gegen die Todesstrafe, richtig?

SomertonMan schrieb:Frag mal die Henker in den USA, die nach Jahren der Hinrichtungen ihren Job hingeschmissen haben und ins Gegnerlager gewechselt sind.

Ich verlasse mich da auf die offizielle Zahlen.

Wie bereits erwähnt, sollten Hinrichtungen künftig nurnoch per Erschießen erfolgen. Dort sind keine Komplikationen bekannt meines Wissens.

@Kangaroo
ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe.

Sagt ja viel darüber aus, wenn du selbst einen Mensch nicht hinrichten lassen würdest, auf dessen Konto 17 Mio Menschen gehen.
Und das hälst du moralisch und ethisch vertretbar?

Interessant @Tussinelda

@Kangaroo
nee, nicht interessant, man kann nicht ein bisschen gegen die Todesstrafe sein, ist genau so, wie man nicht ein bisschen schwanger sein kann.