Todesstrafe

Tussinelda schrieb:Nur weil etwas nicht verhindert werden konnte, ist es deswegen nicht legitimiert, auch nicht indirekt.

Das siehst du so ..
Der Staat weiß, dass Häftlinge andere Häftlinge Vergewaltigen. Das ist ein Umstand, der schon zig Jahre existiert.

Wenn der Staat innerhalb Jahrzehnte es nicht schafft diesen Umstand zu unterbinden, dann legitimiert er dies indirekt.

Komischerweise, obwohl du immer darauf hinweist, dass der Staat keine Legitimation dafür gibt, werfen Organisationen genau dies dem Staat vor.

Just Detention International (JDI) hat in einem Artikel beschrieben:

Zudem kommt das Versagen von Vollzugsbeamten, angemessene Schritte zur Verhinderung und Bekämpfung von Vergewaltigungen zu unternehmen, einer staatlichen Billigung/Einwilligung in diese Art von Missbrauch gleich.

Quelle: https://justdetention.org/wp-content/uploads/2015/10/FS-Prisoner-Rape-is-Torture-Under-International-Law.pdf

Human Rights Watch hat da auch ähnliche Ansichten und Berichte veröffentlicht ..

Aber wahrscheinlich weißt du es besser, dass es keine indirekte Legitimation gibt. Hm?

Tussinelda schrieb:Du willst, dass der Staat, um das Tötungsverbot durchzusetzen, tötet. Das ist ein Widerspruch, der wirklich jedem auffallen sollte.

Nein, das verstehst du aber nach X Tage Diskussion immer noch nicht.
Ich will dass der Staat tötet weil der Täter eine bestialische und hinterhältige Tat durchgeführt hat, weswegen er aus meiner Sicht (und die der jeweiligen Staaten) sein Recht auf Leben verwirkt hat.

Der Umstand, dass er nach der Hinrichtung nicht mehr Morden oder Vergewaltigen kann ist ein positiver Nebeneffekt.
Getötet wird der Häftling wegen seiner Tat und DESHALB tötet der Staat.

Kangaroo schrieb:Nein, das verstehst du aber nach X Tage Diskussion immer noch nicht.
Ich will dass der Staat tötet weil der Täter eine bestialische und hinterhältige Tat durchgeführt hat, weswegen er aus meiner Sicht (und die der jeweiligen Staaten) sein Recht auf Leben verwirkt hat.

Aha. So wie das Opfer aus Sicht des Täters das Recht auf Leben verwirkt hat, darf der Staat sich ebenfalls diese Entscheidung anmaßen.

Kangaroo schrieb:Der Umstand, dass er nach der Hinrichtung nicht mehr Morden oder Vergewaltigen kann ist ein positiver Nebeneffekt.

Das kann er mit LWOP ebenso wenig. Und komm jetzt wieder nicht so, dass er es im Knast genauso machen kann. Ja, das passiert, aber es ist eher die Ausnahme als die Regel. Du redest ja so, als ob die im Knast in aller Seelenruhe weiter marodieren können.

Kangaroo schrieb:Getötet wird der Häftling wegen seiner Tat und DESHALB tötet der Staat.

Der Iran tötet, weil man homosexuell ist. Malaysia tötet, weil man mit Kokain erwischt wurde.

Der Staat legt also fest, wann er töten darf und wann nicht. Warum sollte er das dürfen?

SomertonMan schrieb:Aha. So wie das Opfer aus Sicht des Täters das Recht auf Leben verwirkt hat, darf der Staat sich ebenfalls diese Entscheidung anmaßen.

Der Unterschied ist, dass die meisten Opfer nichts angestellt haben, was die Ermordung rechtfertigt während der Staat über den Tot eines Straftäters aufgrund seiner Taten entscheidet.
Der Staat saugt sich nichts aus den Fingern ..

SomertonMan schrieb:Der Iran tötet, weil man homosexuell ist. Malaysia tötet, weil man mit Kokain erwischt wurde.

Der Staat legt also fest, wann er töten darf und wann nicht. Warum sollte er das dürfen?

Warum sollte er es nicht dürfen?
Wir brauche nuns nichtt darüber unterhalten das homsexualität kein Grund für die Todesstrafe ist.
Das ist aber "eher die Ausnahme als die Regel".

SomertonMan schrieb:Das kann er mit LWOP ebenso wenig. Und komm jetzt wieder nicht so, dass er es im Knast genauso machen kann. Ja, das passiert, aber es ist eher die Ausnahme als die Regel.

Es ist völlig egal ob das eher die Ausnahme als die Regel ist. Ein Opfer ist schon zu viel.

Kangaroo schrieb:Es ist völlig egal ob das eher die Ausnahme als die Regel ist. Ein Opfer ist schon zu viel.

Mhm. Das spricht gegen die Todesstrafe. Es wurden bereits Unschuldige hingerichtet.
Nach deinen Worten ist das dass aus für die Todesstrafe.
Wie du korrekt von dir gabst.

Kangaroo schrieb:Ein Opfer ist schon zu viel.

Aus persönlicher Erfahrung bin ich gegen die Todesstrafe, da ich langjährige Einblicke in dieses "System" hatte. (USA bezogen)

Kangaroo schrieb:Und die Haftbedingungen verbessern? Selbst in Deutschland, wo die Haftbedingungen gut sind kommt es zu sexuelle Übergriffe und Gewalt.
Aber das sind dann sicher bedauerliche Einzelfälle.

Muss man um so etwas auszuschließen nicht alle Straftäter töten?

Ray. schrieb:Muss man um so etwas auszuschließen nicht alle Straftäter töten?

Ne. Haftstrafen verbieten wenn man in einer "Regenbogen-alles-ist-toll" Welt leben will.
Es geht dabe iwie gesagt nur um aufzuzeigen, dass man die Todesstrafe nicht wegen Menschenwürde und Menschenrechte ablehnen kann, gleichzeitig aber das Haftsystem tolerieren kann obwohl der Staat Vergewaltigungen und Morde unter den Häftlingen einkalkuliert.

Kangaroo schrieb:Es ist völlig egal ob das eher die Ausnahme als die Regel ist. Ein Opfer ist schon zu viel.

Eben. Auch ein unschuldiger Hingerichteter ist zuviel.

Nur mal so als Beispiel, wie das in den USA zu passieren kann. Der Fall von Edward Lee Elmore, der als Schwarzer zum Tode wegen des Morder an einer älteren, weißen Frau verurteilt wurde.

Wikipedia: Edward Lee Elmore

Erst viele Jahre später schaute sich eine engagierte Jurastudentin und spätere Rechtsanwältin, Diana Holt, den Fall nochmal an und fand massenhaft Widersprüche, und spürte sogar den (aller Wahrscheinlichkeit nach) wahren Täter auf... den weißen Nachbarn des Opfers, mit der er früher eine Beziehung hatte. Leider verstarb dieser Mann wenige Jahre später. Diana Holt fand neue Gegenbeweise. (Nur als eines von vielen Beispielen: Der Jailhouse Snitch, der von Elmore im Gefängnis ein Geständnis gehört haben will, bekam Jahre später ein schlechtes Gewissen und sagte aus, dass Elmore ihm nur gesagt hätte, dass er die Tat *nicht* begangen hatte. Er habe die Aussage nur gemacht, weil ihm die Staatsanwalt eine Straferleichterung angeboten hatte.) Wenige Tage vor seiner Hinrichtung wurde das Todesurteil von Elmore aufgehoben, allein weil der Supreme Court erlassen hatte, dass Personen mit eingeschränkter Intelligenz nicht mehr hingerichtet werden dürfen. Sie Strafe wurde in LWOP umgewandelt.

Erst Jahre später kam durch das hartnäckige Engagement und einem weiteren Gericht frei. Damit es schnell geht, nahm er einen Deal an, der seine Strafe als 'abgesessen' definierte und er sofort frei kam (nach 30 Jahren im Gefängnis, zum Großteil in der Todeszelle!). Das Gericht hatte wohl keine Lust darauf, seine Unschuld in einem erneuten Prozess zu untermauern und dabei die begangenen Fehler und unzulässigen Methoden der Staatsanwalt weiter aufzudecken. Ohne das Engagement von Diana Holt wäre Elmore längst hingerichtet worden und wäre heute (inzwischen verstorbene) brutale Mörder. Das sollte in vielerlei Hinsicht zum Nachdenken anregen.

Sehr empfehlenswert ist die Filmdoku aus der Death Row Series zu dem Fall.

Weitere Quelle: http://www.lpbr.net/2013/06/anatomy-of-injustice-murder-case-gone.html

redsherlock schrieb:Eben. Auch ein unschuldiger Hingerichteter ist zuviel.

Sehe ich auch so. Ich will auch nicht, dass unschuldige hingerichtet werden.
Aber ich halte es trotzdem für falsch ganz auf Todesstrafen zu verzichten.

Ja, Elmore wäre ohne Holt hingerichtet worden. Aber eine menge DeathRow Inmates die wirklich schuldig waren, wurden hingerichtet und das aus meiner Sicht zurecht.
Ich sage das nicht leichtfertig, mir tut es für Leute wie Holt unwahrscheinlich leid.

Aber das ändert nichts daran, dass außer den Ausnahmefällen die meisten DeathRow Inmates ihr Recht auf Leben mit ihren Taten verwirkt haben.

Übrigens:
Tussinelda meinte:

Tussinelda schrieb:den Unterschied zwischen "welche Verpflichtung hat der Staat gegenüber seinen Bürgern" und "was Bürger machen"?

Warum werden unschuldig hingerichtete Täter den Staat zugewiesen?
Ist der Staat tatsächlich Schuld oder eher der wahre Täter, welcher sich nicht stellt und die Tötung verhindert?

Der Staat verurteilt den Täter zur Todesstrafe nach bestem gewissen anhand Beweise und Zeugenaussagen.
Deswegen ist der Staat aus meiner subjektiven Sicht nicht schuldig sondern ich würde es eher auf "was Bürger machen" schieben.

Kangaroo schrieb:Sehe ich auch so. Ich will auch nicht, dass unschuldige hingerichtet werden.

Wie kannst du dann für die Todesstrafe sein?
Widerspruch in sich.

Kangaroo schrieb:Aber ich halte es trotzdem für falsch ganz auf Todesstrafen zu verzichten

Wie das? Kein Rechtssystem ist zu 100% sicher.
Fehlurteile sind ein Teil mit dem wir leben müssen.

Kangaroo schrieb:Es geht dabe iwie gesagt nur um aufzuzeigen, dass man die Todesstrafe nicht wegen Menschenwürde und Menschenrechte ablehnen kann, gleichzeitig aber das Haftsystem tolerieren kann obwohl der Staat Vergewaltigungen und Morde unter den Häftlingen einkalkuliert.

Joar nur weil das gesamte System mal einer Erneuerung bedarf kann man so nicht argumentieren.

Kangaroo schrieb:Ist der Staat tatsächlich Schuld oder eher der wahre Täter, welcher sich nicht stellt und die Tötung verhindert?

Der Staat ermittelt und verurteilt... wenn er seinen Job nicht richtig macht ist er tatsächlich schuldig.

@Ray.

Ray. schrieb:Der Staat ermittelt und verurteilt... wenn er seinen Job nicht richtig macht ist er tatsächlich schuldig.

Ok in dem Fall ist also der Staat schuld.

Wenn der Staat aber nicht die Sicherheit von Häftlinge gewährleisten kann und diese vergewaltigt werden, dann ist der Staat nicht schuld sondern dann sind es die Menschen dahinter, die ihren Job nicht richtig machen?
Klingt einleuchtend ..

Kangaroo schrieb:Wenn der Staat aber nicht die Sicherheit von Häftlinge gewährleisten kann und diese vergewaltigt werden, dann ist der Staat nicht schuld sondern dann sind es die Menschen dahinter, die ihren Job nicht richtig machen?
Klingt einleuchtend ..

Hab ich nie behauptet.

Kangaroo schrieb:Aber eine menge DeathRow Inmates die wirklich schuldig waren, wurden hingerichtet und das aus meiner Sicht zurecht.

Ich stelle ganz neutral die Frage, ob du diese Aussage damit untermauern kannst, dass du zumindest eine größere Anzahl an Fällen von Exekutionen aufgearbeitet, gelesen und nachvollzogen hast?

(nicht z.B. nur Murderpedia gelesen oder oberflächliche Medien-Artikel von publikumswirksamen Serienmördern)

@-Dandelion-
Ich lese aus diversen Medien was diese Menschen getan haben und schaue Dokumentationen.
Ich weiß dass viele der DeathRow Inmates andere Menschen geworden sind während sie auf die Hinrichtung gewartet haben.

Das ändert aber nichts an der Tat welche sie begangen haben und man sollte nicht außer acht lassen, während sie sich "entwickeln" konnten, konnten die Opfer dies nicht.

5 gute Taten macht eine schwerwiegende schlechte Sache nicht ungeschehen.

@Ray.
Ah sorry.

Kangaroo schrieb:Ich lese aus diversen Medien was diese Menschen getan haben und schaue Dokumentationen.

Dies zeigt wahrscheinlich "spektakuläre" Fälle.

Wenn es dich wirklich interessiert, dann recherchiere mal z.B. über Texas.
Wer dort im Death Row sitzt, was deren Taten waren, welche "race" diese haben im Steckbrief, wie alt sie bei der Tat waren, die Hintergründe.

Es ist schon ziemlich aufschlussreich, wenn man sich näher damit beschäftigt.

Serienmörder oder Täter mit ausserordentlich extremen Taten dominieren leider die Medien, aber sie spiegeln nicht wider, wer tatsächlich in den DR Zellen sitzt.

(immer auf USA bezogen, was ich schreibe)

@-Dandelion-
Nenne mir doch bitte einen Fall, der mich als überzeugten Todesstrafe Befürworter zum nachdenken bringen könnte.
Du scheinst sehr viel Erfahrung zu haben.

Wenn du das machen würdest verspreche ich dir, dass ich mich da einlese und nicht innerhalb 2-3 Minuten ein urteil fälle.

@Kangaroo
Schau mal auf die Seite.
https://deathpenaltyinfo.org/policy-issues/policy/innocence

Kangaroo schrieb:Nenne mir doch bitte einen Fall, der mich als überzeugten Todesstrafe Befürworter zum nachdenken bringen könnte.
Du scheinst sehr viel Erfahrung zu haben.

Das werde ich gern morgen machen.