Todesstrafe

@PrivateEye
Völkerrecht bricht Länderrecht .. Schon mal davon gehört?

Kangaroo schrieb:Völkerrecht bricht Länderrecht .. Schon mal davon gehört?

https://www.ohchr.org/en/human-rights/universal-declaration/translations/german-deutsch

Recht auf Weltebene

https://www.coe.int/de/web/impact-convention-human-rights/right-to-life

Europäisches Recht

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html

Landesrecht

Und? Summa Summarum sagen alle 3 Versionen dasselbe aus.

In jeder davon ist das Recht auf Leben verbrieft. Was nun?

Kangaroo schrieb:Ich erinnere dich, dass DU den Begriff "besserer Mensch" in Bezug auf Mord eingebracht hast.

Nein, das warst du und zwar schon vor längerer Zeit.

Kangaroo schrieb:Von daher sei mal lieber Vorsichtig, mit Aussagen dass ich sie nicht mehr alle hab ..

Boah, jetzt hab ich aber ganz dolle Angst!

DU, ausgerechnet DU, drohst mir? Du unterstellst anderen Formulierungen, die sie nie verwendet haben, drehst dich wie ein Wetterfähnchen im Winde, getreu nach dem Motto von Konrad Adenauer "Was stört mich mein Geschwätz von gestern"! "Nichts hindert mich daran, weiser zu werden"!, ist der 2. Teil des Satzes. Blas dich mal nicht so auf!

PrivateEye schrieb:In jeder davon ist das Recht auf Leben verbrieft. Was nun?

Und auf UN Ebene eben durch den IPBPR nicht und falls es dir nicht aufgefallen ist, die Staaten haben diesen Pakt ratifiziert und den Inhalt solltest du mittlerweile kennen.

Die bedeutung des IPBPR muss ich dir hoffentlich nicht erklären ..

Meriruka schrieb:Nein, das warst du und zwar schon vor längerer Zeit.

Beleg diese Aussage

Kangaroo schrieb:Und merkwürdig dass du immer mit dem 2. Zusatzprotokoll propagiert hast und nun aber wichtige Inhalte daraus als Argumentation nicht zu lassen willst.

daran ist gar nix merkwürdig, denn es ging um Ziel, Sinn, Zweck des IPBPR und das ist - belegt - die Abschaffung der Todesstrafe.

Kangaroo schrieb:Für mich beweist das eher, dass du von dem IPBPR vor meinem Hinweis noch nie etwas gehört hast. Ist aber nur mein subjektives empfinden.

bitte schreib das doch noch 20mal, vorsichtshalber, nicht dass das irgendwie noch untergeht :)

Kangaroo schrieb:Nö hier geht es um die Todesstrafe ..

ich habe Dir aufgezeigt, worum es dem Ersteller ging.

Kangaroo schrieb:Ne ich diskutiere über die Todesstrafe und das ist ein gesamthaftes Thema.

deshalb bringst Du nach fast 1200 Seiten schnell mal Kriegszustände ein, alles klar :)
und nur mal zur Info: DAS ist der IPBPR

UN-Zivilpakt oder IPbpR

Quelle: Wikipedia: Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
es geht in dem Pakt darum, dass die teilnehmenden Länder die grundlegenden persönlichen Freiheiten und politische Mitbestimmungsrechte ihrer Bürger rechtlich sichern und schützen. Es geht um die Bürger der Länder, es ist ein ZIVILpakt.

Kangaroo schrieb:Die bedeutung des IPBPR muss ich dir hoffentlich nicht erklären ..

s.o.

Kangaroo schrieb:Und auf UN Ebene eben durch den IPBPR nicht und falls es dir nicht aufgefallen ist, die Staaten haben diesen Pakt ratifiziert und den Inhalt solltest du mittlerweile kennen.

Und?

Willst du etwa behaupten, das unsere Gesetze damit nicht rechtmäßig sind?

Kangaroo schrieb:Beleg diese Aussage

Nicht in diesem Ton und nicht mit mir! Such mal schön selber! :)

Tussinelda schrieb:ich habe Dir aufgezeigt, worum es dem Ersteller ging.

und wieder verdrehst du die Tatsachen ..

Das war der Eingangspost:

Wunschkind schrieb am 08.12.2004:ich glaub ich brauch hier gar keine großen reden schwingen,
stichwort is TODESSTRAFE. na dann legt mal los.

achso nochwas: ICH BIN DAFÜR!

Ein User forderte dann auf, dass Wunschkind seine Sicht darstellt.

Das tat er dann mit dem von dir zitierten Text .. Wo geht also darauß hervor, dass er nur um diese Komponente diskutieren wollte?

Tussinelda schrieb:daran ist gar nix merkwürdig, denn es ging um Ziel, Sinn, Zweck des IPBPR und das ist - belegt - die Abschaffung der Todesstrafe.

Und es ist immer noch kein Beleg dafür dass die Todesstrafe gegen Menschenrecht verstößt insbesondere wenn diese weiterhin vom zweiten Zusatzprotokoll gedeckt ist ..

Tussinelda schrieb:es geht in dem Pakt darum, dass die teilnehmenden Länder die grundlegenden persönlichen Freiheiten und politische Mitbestimmungsrechte ihrer Bürger rechtlich sichern und schützen. Es geht um die Bürger der Länder, es ist ein ZIVILpakt.

*lach*
Du denkst nur weil ein Mensch in Uniform steckt, gelten seine zivilen Menschenrechte nicht?

Und merkwürdig dass der IPBPR die Thematik Kriegszustand behandelt, wenn es laut dir doch nur ein Zivilpakt ist? Huch ..

Tussinelda schrieb:deshalb bringst Du nach fast 1200 Seiten schnell mal Kriegszustände ein, alles klar :)
und nur mal zur Info: DAS ist der IPBPR

Du meinst wie du, die erst nach 500 Beiträge auf den IPBPR kommt, obwohl ihr das Thema Todesstrafe so wichtig ist und erst nachdem ich Bezug darauf genommen habe in der Diskussion?

PrivateEye schrieb:Und?

Willst du etwa behaupten, das unsere Gesetze damit nicht rechtmäßig sind?

Ich will sagen dass die Staaten welche dem Pakt beigetreten sind, sich zu diese Artikel verpflichtet haben ..

Kangaroo schrieb:Ein User forderte dann auf, dass Wunschkind seine Sicht darstellt.

ja eben, das zeigt auf, worum es geht.....

Kangaroo schrieb:Und es ist immer noch kein Beleg dafür dass die Todesstrafe gegen Menschenrecht verstößt insbesondere wenn diese weiterhin vom zweiten Zusatzprotokoll gedeckt ist ..

militärisch, in Kriegszeiten, hat was mit dem Zivilrecht zu tun, das Du ja angeführt hast?

Kangaroo schrieb:der Thread lautet Todesstrafe und limitiert dies nicht auf das Zivilrecht.

Kangaroo schrieb:Du meinst wie du, die erst nach 500 Beiträge auf den IPBPR kommt, obwohl ihr das Thema Todesstrafe so wichtig ist und erst nachdem ich Bezug darauf genommen habe in der Diskussion?

noch 19mal bitte

Kangaroo schrieb:Du denkst nur weil ein Mensch in Uniform steckt, gelten seine zivilen Menschenrechte nicht?

schrieb ich das? Nein. Strohmann. Sie werden eingeschränkt. Im Krieg zählt Kriegsrecht. Weswegen Soldaten auch töten dürfen, ohne dass dies zivilrechtlich oder strafrechtlich eine Tötung nach Friedensrecht darstellen muss.

Kangaroo schrieb:Und merkwürdig dass der IPBPR die Thematik Kriegszustand behandelt, wenn es laut dir doch nur ein Zivilpakt ist? Huch ..

nein, das ist ganz und gar nicht merkwürdig, man muss sich eben etwas mehr mit der Thematik solcher Pakte und Verträge auseinandersetzen

Tussinelda schrieb:ja eben, das zeigt auf, worum es geht.....

Eben nicht weil er den Thread darauf nicht limitiert hat. Er wollte über die Todesstrafe sprechen und hat seine Sicht dazu geäußert.
Bedeutet nicht, dass man nur über die Todesstrafe im Zivilen Bereich sprechen darf.

Das ist nur wieder deine Interpretation.

Tussinelda schrieb:militärisch, in Kriegszeiten, hat was mit dem Zivilrecht zu tun, das Du ja angeführt hast?

Wir sprechen über Menschenrechte und der Militärbereich ist Teil davon ..

Tussinelda schrieb:schrieb ich das? Nein. Strohmann. Sie werden eingeschränkt. Im Krieg zählt Kriegsrecht. Weswegen Soldaten auch töten dürfen, ohne dass dies zivilrechtlich oder strafrechtlich eine Tötung nach Friedensrecht darstellen muss.

Schon, immerhin hast du das ZIVIL so hervorgehoben ..
Ändert was daran, dass Soldaten auch unter den IPBPR stehen und die Todesstrafe trotz ratifizierung des zweiten Zusatzprotokoll legitim ist wenn Vorbehalt angemeldet wird?

Tussinelda schrieb:nein, das ist ganz und gar nicht merkwürdig, man muss sich eben etwas mehr mit der Thematik solcher Pakte und Verträge auseinandersetzen

Ach aufeinmal?

Warum hast du dann das ZIVIL im Wort "Zivilpakt" so hervorgehoben und gesagt es geht um die Bürger der Länder?

Tussinelda schrieb:Es geht um die Bürger der Länder, es ist ein ZIVILpakt.

Du biegst es dir zurecht, wie es dir beliebt :D

Kangaroo schrieb:Ich will sagen dass die Staaten welche dem Pakt beigetreten sind, sich zu diese Artikel verpflichtet haben ..

Da drin gab es doch eine ähnliche Formulierung:

dass keine unrechtmäßige Tötung erfolgen darf

Quelle: https://www.coe.int/de/web/impact-convention-human-rights/right-to-life

Nicht wahr?

Ich denke einfach, das du den Gedankenfehler machst, wenn es keine unrechtmäßigen Tötungen geben darf, sind rechtmäßige Tötungen also erlaubt. Nicht wahr?

Nur gibt es keine rechtmäßigen Tötungen in dieser Art. Alles, was eben keine unrechtmäßigen Tötungen sind, sind Tötungen die eben durch die Notwehr- und Nothilfe abgedeckt werden, im zivilen Bereich (ein Bürger verteidigt sich selbst) als auch im staatlichen (ein Staatsbediensteter verteidigt einen Bürger im Auftrag des Staates. Diese Handlungen sind und bleiben aber Tötungen, auch wenn sie durch Gesetze (Notwehr etc.) Rechtfertigungs- und /auch Entschuldigungsgründe erfahren, die den Täter, die sich verteidigende Person, somit straffrei sprechen.

Das bedeutet aber nie, das Tötungen rechtmäßig sind oder gar angeordnet werden können.

Zudem gibt es ja auch Staaten wie die USA, die zwar das Recht auf Leben als solches anerkennen, aber dennoch die Todesstrafe vollziehen und damit letztendlich irgendwo jegliches Recht mit Füßen treten. Das solltest du auch mal unter deiner beliebten Doppelmoral anführen.

Was Todestrafen unter Militärrecht angeht, ist auch hier in den meisten zivilisierten Ländern die Todesstrafe längst abgeschafft worden. Genfer Konvention und Haager Landkriegs Ordnung gab es ja schon zuvor und sind dir sicher geläufig, aber deren Auslegung und Nutzung hingen wohl auch teils von der Tageslaune ab.

Primärer Nutzen war hier sicherlich auch die Abschaffung des sogenannten Standgerichts, also Aburteilung und sofortige Hinrichtung durch ein Erschießungskommando, wobei der Angeklagte kaum eine reale Möglichkeit der Verteidigung hatte. Ebenso die vielen Hinrichtungen von als "Partisanen" deklarierten Zivilisten.

Das übrigens viele dieser doch sehr begrüßenswerten gesetzlichen Veränderungen besonders nach dem 2ten Weltkrieg kamen, dürfte gewiss auch kein Zufall sein, wie dir auch sicherlich schon selbst aufgefallen ist.

PrivateEye schrieb:Ich denke einfach, das du den Gedankenfehler machst, wenn es keine unrechtmäßigen Tötungen geben darf, sind rechtmäßige Tötungen also erlaubt. Nicht wahr?

IPBPR Artikel 6 Absatz 2 ist deine Antwort darauf ..

PrivateEye schrieb:Zudem gibt es ja auch Staaten wie die USA, die zwar das Recht auf Leben als solches anerkennen, aber dennoch die Todesstrafe vollziehen und damit letztendlich irgendwo jegliches Recht mit Füßen treten. Das solltest du auch mal unter deiner beliebten Doppelmoral anführen.

Weil gemäß IPBPR Artikel 6 Absatz 1 das Lebensrecht eben nicht absolut ist ..

PrivateEye schrieb:Was Todestrafen unter Militärrecht angeht, ist auch hier in den meisten zivilisierten Ländern die Todesstrafe längst abgeschafft worden. Genfer Konvention und Haager Landkriegs Ordnung gab es ja schon zuvor und sind dir sicher geläufig, aber deren Auslegung und Nutzung hingen wohl auch teils von der Tageslaune ab.

Was hat das damit zu tun dass Hinrichtungen gemäß dem zweiten Zusatzprotokoll legitim sind wenn Vorbehalt bei der Ratifizierung angemeldet wird?
@Tussinelda behauptet dass die Todesstrafe gegen die Menschenrechte verstößt, sie kann dazu keine Textpassage aus dem IPBPR liefern, welches dies aussagt.

Sie führt das zweite Zusatzprotokoll als Argumentation ein, ich habe gezeigt dass selbst das zweite Zusatzprotokoll die Todesstrafe nicht perse verbietet ..

PrivateEye schrieb:Das übrigens viele dieser doch sehr begrüßenswerten gesetzlichen Veränderungen besonders nach dem 2ten Weltkrieg kamen, dürfte gewiss auch kein Zufall sein, wie dir auch sicherlich schon selbst aufgefallen ist.

Bestreite ich nicht.

Kangaroo schrieb:Schon, immerhin hast du das ZIVIL so hervorgehoben ..

äh bitte? Das warst Du doch vorher, der das Zivilrecht eingebracht hat, ich habe es zitiert. Wieder Nebelkerze.

Kangaroo schrieb:Warum hast du dann das ZIVIL im Wort "Zivilpakt" so hervorgehoben und gesagt es geht um die Bürger der Länder?

weil es darum geht. Das ist nun einmal Fakt, belegt dazu. Um Soldaten explizit geht es nicht, es geht darum, wie in Kriegszeiten mit Todesstrafe umzugehen ist.

Vorbehalte zu diesem Protokoll sind nicht zulässig, ausgenommen ein im
Zeitpunkt der Ratifikation oder des Beitritts angebrachter Vorbehalt, der die
Anwendung der Todesstrafe in Kriegszeiten aufgrund einer Verurteilung wegen eines
in Kriegszeiten begangenen besonders schweren Verbrechens militärischer Art
vorsieht.

Kangaroo schrieb:Du biegst es dir zurecht, wie es dir beliebt :D

nein, das ist die Definition, die habe ich nicht erfunden, ich habe es Dir belegt, also tue nicht immer so, als sei irgendwas meine Interpretation, wenn ich belege und Quellen anbringe. Nebelkerze wieder einmal.
Was Du hier abziehst ist Gish-Galopp

Tussinelda schrieb:weil es darum geht. Das ist nun einmal Fakt, belegt dazu. Um Soldaten explizit geht es nicht, es geht darum, wie in Kriegszeiten mit Todesstrafe umzugehen ist.

Nochmal:
Soldaten sind auch gewöhnliche Menschen, welche unter dem Schutz der Menschenrechte stehen ..

Tussinelda schrieb:nein, das ist die Definition, die habe ich nicht erfunden, ich habe es Dir belegt, also tue nicht immer so, als sei irgendwas meine Interpretation, wenn ich belege und Quellen anbringe. Nebelkerze wieder einmal.
Was Du hier abziehst ist Gish-Galopp

Und wo steht da, dass Soldaten von den Menschenrechte gemäß der IPBPR ausgenommen sind?

Merkwürdig, wenn es nur um das Kriegsrecht geht und Soldaten das gar nicht betrifft, wieso gibt es dann folgende Inhalte:

c) als „Zwangs- oder Pflichtarbeit“ im Sinne dieses Absatzes gilt nicht

i) jede nicht unter Buchstabe b genannte Arbeit oder Dienstleistung, die normalerweise von einer Person verlangt wird, der auf Grund einer rechtmäßigen Gerichtsentscheidung die Freiheit entzogen oder die aus einem solchen Freiheitsentzug bedingt entlassen worden ist;

ii) jede Dienstleistung militärischer Art sowie in Staaten, in denen die Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen anerkannt wird, jede für Wehrdienstverweigerer gesetzlich vorgeschriebene nationale Dienstleistung;

Vielleicht etwa, weil Soldaten doch ganz normale Zivilisten in Uniform sind welche unter dem Schutz der Menschenrechte des IPBPR stehen?

Wieso diskutierst du, wenn du keine Ahnung von der Thematik hast und biegst dir alles zurecht?

Kangaroo schrieb:Soldaten sind auch gewöhnliche Menschen, welche unter dem Schutz der Menschenrechte stehen ..

nochmal, es geht um Kriegszeiten

Kangaroo schrieb:Und wo steht da, dass Soldaten von den Menschenrechte gemäß der IPBPR ausgenommen sind?

wo schrieb ich das denn bitte? Gish-Galopp!

Kangaroo schrieb:Vielleicht etwa, weil Soldaten doch ganz normale Zivilisten in Uniform sind welche unter dem Schutz der Menschenrechte des IPBPR stehen?

Wieso diskutierst du, wenn du keine Ahnung von der Thematik hast und biegst dir alles zurecht?

Gish-Galopp

Tussinelda schrieb:nochmal, es geht um Kriegszeiten

Ändert was daran, dass gemäß IPBPR zweites Zusatzprotokoll die Todesstrafe nicht perse verboten ist wenn Vorbehalt bei der Ratifizierung angemeldetwird?

Und du bist mir immernoch ein Beleg aus dem IPBPR schuldig, dass die Todesstrafe gegen die Menschenrechte verstößt ..

Tussinelda schrieb:Gish-Galopp

Mhm .. Du antwortest auf meine Beiträge und bezeichnest es als Gish-Galopp wenn ich dir daraufhin antworte und du immer wieder nachlegst.
Hauptsache du hast das letzte Wort :D

Siehe auch dein provokantes "Tschüssi" und mich als Rechtspopulist zu bezeichnen als ich angekündigt hatte mich aus dem Thread zu ziehen ..

Tussinelda schrieb:Hauptsache ist doch sicher für Dich, dass sich Dein Horizont immer noch nicht über den Tellerrand des Rechtspopulismus erweitert hat, oder?Tschüssi....

Kangaroo schrieb:Was hat das damit zu tun dass Hinrichtungen gemäß dem zweiten Zusatzprotokoll legitim sind wenn Vorbehalt bei der Ratifizierung angemeldet wird?

Weil viele der Standgerichte im 2ten Weltkrieg unrechtmäßig als Mittel zum Zweck benutzt wurden, oder willst du das leugnen?

Damit spätere Missbräuche nicht mehr stattfinden können, kam es nach Ende des Krieges zu diesen weitgreifenden und teils sehr raschen Änderungen, die eben oft auch die Abschaffung der Todesstrafe zum Ziel hatten.

Kangaroo schrieb:Bestreite ich nicht.

Immerhin da sind wir uns einig.

Kangaroo schrieb:IPBPR Artikel 6 Absatz 2 ist deine Antwort darauf ..

Schauen wir mal.

Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte (UN-Zivilpakt) legt fest, dass jeder Mensch ein angeborenes Recht auf Leben hat. Dieses Recht ist durch das Gesetz zu schützen. Niemand darf willkürlich seines Lebens beraubt werden.

Quelle: https://www.google.com/search?q=IPBPR+Artikel+6+Absatz+1&rlz=1C1GCEB_enDE1006DE1006&oq=IPBPR+Artikel+6+Absatz+1&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIHCAEQABjvBTIHCAIQABjvBTIKCAMQABiABBiiBDIKCAQQABiABBiiBDIHCAUQABjvBdIBCDQ5NzVqMGo5qAIAsAIB&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Zerpflücken wir das ganze mal:

Keine Willkür: Der Staat und andere Personen dürfen das Leben eines Menschen nicht grundlos oder rechtswidrig beenden.

Ist okay. das bedeutet per se, das auch hier lediglich Notwehr & Co benutzt werden dürfen, was somit ja legitim ist. Notwehr ist nichts rechtswidrig. Wenn Notwehr etz. geboten ist, ist die Tat auch nicht Grundlos erfolgt. Passt.

Schauen wir weiter:

Gesetzlicher Schutz: Staaten müssen klare Gesetze erlassen, um das Leben ihrer Bürger zu verteidigen.

Bedeutet es muss klare Regeln und Möglichkeiten für eine Notwehrsituation/Abwehrhandlung geben, ebenso wie das eingreifen hoheitlicher Bediensteter zum Schutze der Bevölkerung geregelt sein muss. Dienstregularien aufgrund der Notwehr etc. Passt.

Und weiter geht es:

Vorbeugung: Der Staat muss Maßnahmen ergreifen, um Gefahren für das Leben – etwa durch Gewalt oder Verbrechen – abzuwenden

Der Staat hat etablierte Notwehrgesetze, die seine Staatsdiener als auch die Zivilbevölkerung dabei unterstützen, siehe Notwehr/Gefahrenabwehr etc.
Passt.

@PrivateEye
Das ist Artikel 6 Absatz 1 aber egal ..

Artikel 6 Absatz 2 ist folgender:
(2) In Staaten, in denen die Todesstrafe nicht abgeschafft worden ist, darf ein Todesurteil nur für schwerste Verbrechen auf Grund von Gesetzen verhängt werden, die zur Zeit der Begehung der Tat in Kraft waren und die den Bestimmungen dieses Paktes und der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes nicht widersprechen. Diese Strafe darf nur auf Grund eines von einem zuständigen Gericht erlassenen rechtskräftigen Urteils vollstreckt werden.

PrivateEye schrieb:Keine Willkür: Der Staat und andere Personen dürfen das Leben eines Menschen nicht grundlos oder rechtswidrig beenden.

Ist keine Willkür denn der Täter hat eine schwerwiegende Tat begangen und die Todesstrafe ist in den USA im Gesetz verankert.
Von Wilkür kann also keine Rede sein.

PrivateEye schrieb:Ist okay. das bedeutet per se, das auch hier lediglich Notwehr & Co benutzt werden dürfen, was somit ja legitim ist. Notwehr ist nichts rechtswidrig. Wenn Notwehr etz. geboten ist, ist die Tat auch nicht Grundlos erfolgt. Passt.

Bedeutet es nicht denn Absatz 2 besagt "In Staaten, in denen die Todesstrafe nicht abgeschafft worden ist, darf ein Todesurteil nur für schwere Verbrechen auf Grund von Gesetzen verhängt werden".

Das schließt Wilkür aus ..

PrivateEye schrieb:Vorbeugung: Der Staat muss Maßnahmen ergreifen, um Gefahren für das Leben – etwa durch Gewalt oder Verbrechen – abzuwenden

Das tut er durch Polizei und Überwachung, oder nicht?

Ich hab keine Ahnung wie du auf Notwehr kommst .. Scheinbar reden wir aneinander vorbei