Todesstrafe

SomertonMan schrieb:Der käme doch draußen eh nicht mehr zurecht. Außerdem gibt es dort nicht wie bei uns staatliche Stellen, die einen auf draußen vorbereiten und unterstützen. Dort wirste mit deinem Krempel in ner Mülltüte vor das Haupttor gesetzt und dann kannste zusehen wie du klar kommst.

Ein Lifer wird ja nicht einfach so nach 30 Jahren oder so entlassen. Er muss sich im Gefängnis schon sehr positiv entwickelt haben und auch aktiv mitgewirkt haben, was ihm schon eine gewisse Kompetenz bringt. Außerdem ist es so, wie @calligraphie schreibt, er muss einen Post-Release (oder Reentry) Plan vorlegen, wo er wohnen wird, was er arbeiten will/wird, u.s.w. Außerdem kommen sie erst für ein halbes oder ganzes Jahr in ein Übergangsheim, Halfway House oder Community Corrections Center. Aber dennoch: keine Frage, dass der Übergang extrem schwierig ist. Die Welt hat sich enorm verändert, vielleicht kennt er nicht mal das Internet. Manche kriegen Panikattacken, wenn sie zum ersten mal in den Supermarkt mit dem Riesenangebot gehen. Dazu fehlende staatliche Unterstützung, evtl. keine Freunde mehr (die sitzen alle im Gefängnis bzw. darf er keinen Kontak zu (Ex-) Häftlingen aufnehmen. Dazu Schwierigkeiten auf Job- und Wohnungsmarkt. Soziale NGOs und Kirchenverbände bieten Hilfe. Am besten, wenn Verwandte noch da sind, die einen wohnungsmäßig aufnehmen.

Heribert schrieb:Ich finde Todesstrafe ganz subjektiv als weniger schlimm- im Vergleich zu Gefängnis ohne Aussicht auf Rauskommen zb USA
Habe Doku auf Netflix gesehen, ein paar Menschen vom todestrakt dauerte es viel zu lange, bis die Todesstrafe durchgeführt worden ist.

In so nem Isolation Haft oder 10 Personen auf engstem Raum, wer will das schon

Aber ok, ich verstehe beide Seiten und finde persönlich die Todesstrafe humaner als Jahrzehnte im knast ohne Chance rauszukommen in

Das wird auch oft, wenn nicht mehrheitlich (von Experten und Betroffenen) so gesehen. Deswegen bin ich ebenso gegen LWOP. Ich sehe diese Art der Strafe auch nicht als notwendig bei Mord an. Gut, bei Serienmödern o. ä.,, aber im Normalfall sollte sowas wie '20 Years to Life' ausreichen. Ggfs. bleibt er damit auch bis zum Tode drin. (Siehe auch den LWOP-Thread.)

redsherlock schrieb:Töten ist in einer Zivilgesellschaft absolut nichts "natürliches". Ganz und gar nicht.

Wo drehst du das Rad denn jetzt hin? Ich sagte mehrfach, dass Mörder für mich persönlich kein Teil einer Gesellschaft mehr sein sollen und aus dieser dann eben "zu entfernen" sind.

gagitsch schrieb:Wo drehst du das Rad denn jetzt hin? Ich sagte mehrfach, dass Mörder für mich persönlich kein Teil einer Gesellschaft mehr sein sollen und aus dieser dann eben "zu entfernen" sind.

und "entfernen" bedeutet töten?

Tussinelda schrieb:und "entfernen" bedeutet töten?

Als eine Möglichkeit, wie ich bereits erörtert habe, ja.

Wenn du eine Möglichkeit siehst, die mich von der TS abbringt, gern!

Die bisherigen Argumente gegen die TS waren ja Vernunfts-begründet, aber das überzeugt mich bei gewissen Taten eben keinesfalls.

Ich hätte auch kein Problem die nach Grönland oder Sibirien in ein Gulag zu schicken, wo die Steine picken bis zum Lebensende, aber das ist wohl noch unrealistischer....

gagitsch schrieb:Die bisherigen Argumente gegen die TS waren ja Vernunfts-begründet, aber das überzeugt mich bei gewissen Taten eben keinesfalls.

Du findest nicht, es sollte vernunftbegründet sein, wenn das Töten von Menschen staatlich legitimiert wird?

Für mich hört sich das alles nur nach Rache und Vergeltung an und ganz ehrlich, für mich persönlich unterscheidet das dann nicht großartig von dem verurteilten Mörder.

gagitsch schrieb:Die bisherigen Argumente gegen die TS waren ja Vernunfts-begründet, aber das überzeugt mich bei gewissen Taten eben keinesfalls.

Eine Rechtsfindung hat rational-objektiv zu erfolgen und darf auf keine Fall subjektiv-emotional sein!

Justitia hat nicht umsonst verbundene Augen!

Tussinelda schrieb:Du findest nicht, es sollte vernunftbegründet sein, wenn das Töten von Menschen staatlich legitimiert wird?

Nein, ich will es dir erklären.

Ich halte es für extrem wichtig, vernünftig, fair, menschlich und ethisch zu handeln, egal ob Menschen der Natur oder Tieren gegenüber.

Vernunft als Basis braucht man mir nicht absprechen wollen.

Ich denke aber, dass Menschen die so unethisch, so unvernünftig, so unmenschlich gehandelt haben, einfach nichts mehr "verdient" haben.
Diese Täter oder "Bestien" wie ich letztens schrieb, kann ich nicht mehr als Teil einer Gesellschaft ansehen.

Für mich, damit es klar wird, gilt der Grundsatz behandle Jeden und Alles wie du selbst behandelt werden willst. Also zeige Respekt, sei freundlich usw, werfe kein Dreck in den Straßengraben, schlage und verletzen keine Tiere.

Der Täter der vergewaltigt oder aus hinterlistig oder aus niederen Gründen mordet, hat das nicht verdient, der hat nicht mal den Dreck unter meinen Nägeln verdient. Das ist meine Einstellung.

Und trotz dieser zu Mördern und Vergewaltigern, halte ich Vernunft für eine der wichtigsten Basics einer guten Gesellschaft. Die Frage ist wohl, aus meiner Sicht, ist es vernünftig Mörder und Vergewaltiger lebenslang zu versorgen auf Kosten der Gesellschaft oder sogar den Versuch zu starten die Mörder und Vergewaltiger wieder ins "System" einzubinden? Für mich ist das keine Vernunft sondern eine Risikoabwägung.

Tussinelda schrieb:Für mich hört sich das alles nur nach Rache und Vergeltung an und ganz ehrlich, für mich persönlich unterscheidet das dann nicht großartig von dem verurteilten Mörder.

Ich will mich nicht rächen, ich bin ja nicht Opfer und nicht Opferfamilie. Von daher ist der Vorwurf für mich persönlich eine typische Ablenkung. (Meine ich nicht persönlich auf dich, sondern allgemein)

gagitsch schrieb:Diese Täter oder "Bestien" wie ich letztens schrieb, kann ich nicht mehr als Teil einer Gesellschaft ansehen.

Was wäre dann mit einer Alternative?

Nehmen wir mal die richtigen Anarchisten, die eben durchaus Regeln haben. Viele glauben in der Anarchie gäbe es keine Regeln, aber das stimmt so nur für die Anomie. Es gibt sogar Strafen in der Anarchie, eigentlich nur eine: Ausschluss aus der Gesellschaft. Allerdings ist die Entfernung aus dem System durchaus mit einer Todesstrafe gleichzusetzen, ganz alleine im Nirgendwo.

Etwas ähnliches gibt es ja bereits, bei besonders schlimmen Verbrechen besteht die Möglichkeit der Aberkennung der Bürgerrechte (nicht aber der Menschenrechte!) und die Aberkennung der Staatsbürgerschaft ebenso.

Also pachtet für die Todgeweihten eine Insel vor Madagaskar, nehmt ihnen die Papiere ab und dann geht's ab auf die Insel, auf Nimmerwiedersehen!

PrivateEye schrieb:Also pachtet für die Todgeweihten eine Insel vor Madagaskar, nehmt ihnen die Papiere ab und dann geht's ab auf die Insel, auf Nimmerwiedersehen

Staatenlose sind vogelfrei. Da brauchste keine Insel. Die kannste auf offener Straße abmurksen.

Daher ist es das Schlimmste, die Staatsbürgerschaft zu verlieren. In Deutschland ist dies quasi unmöglich.

gagitsch schrieb:Ich will mich nicht rächen, ich bin ja nicht Opfer und nicht Opferfamilie. Von daher ist der Vorwurf für mich persönlich eine typische Ablenkung.

Du musst doch nicht Opfer oder Opferfamilie sein, um Vergeltung/Rache für Taten zu wollen?

SomertonMan schrieb:Staatenlose sind vogelfrei. Da brauchste keine Insel. Die kannste auf offener Straße abmurksen.

Erstmal in ein Land kommen, ganz ohne Papiere. Aber ja, das Vogelfrei des Mittelalters käme dem tatsächlich nahe.

SomertonMan schrieb:In Deutschland ist dies quasi unmöglich.

Richtig, es sei denn du hast mehrere davon. Finde ich sowieso Quatsch, wenn manche mehr Reisepässe als Unterhosen haben. :)

PrivateEye schrieb:Eine Rechtsfindung hat rational-objektiv zu erfolgen und darf auf keine Fall subjektiv-emotional sein!

Das hast du Recht. Ich bin aber weder das Gericht, oder der Staatsanwalt, ich bin User und Bürger.

PrivateEye schrieb:Was wäre dann mit einer Alternative?

Zeig Sie mir auf?

PrivateEye schrieb:Also pachtet für die Todgeweihten eine Insel vor Madagaskar, nehmt ihnen die Papiere ab und dann geht's ab auf die Insel, auf Nimmerwiedersehen!

Wäre ich dabei und würde nicht mehr auf die TS bestehen.....Diese Alternativ löst ja meine Versorgungs-/Umsorgungskritik und löst auch die Rückfälligkeitsthematik.

Tussinelda schrieb:Du musst doch nicht Opfer oder Opferfamilie sein, um Vergeltung/Rache für Taten zu wollen?

Finde ich schon! Beides ist für mich emotional. Ich will wenn ich nicht betroffen bin, keine Kosten, keine Gefahr, und keine Versorgung für jemand übernehmen, der eine Bürger aus der Gesellschaft massiv geschädigt hat. Das ist keine Vergeltung/Rache.

Wenn ich selbst oder meine Familie betroffen ist, dann komme ich wohl nicht umher, emotional zu werden. Dann ist ein Rachegedanke nicht auszuschließen, aber aktuell habe ich keine solcher Gedanken.

gagitsch schrieb:Ich will wenn ich nicht betroffen bin, keine Kosten, keine Gefahr, und keine Versorgung für jemand übernehmen, der eine Bürger aus der Gesellschaft massiv geschädigt hat. Das ist keine Vergeltung/Rache.

Kosten- ich schrieb es schon - sind bei der Todesstrafe höher.
Und dieses "ich will dafür nicht aufkommen" ist doch im Grunde kein Argument, Du zahlst die Steuern sowieso, ob Todesstrafe oder nicht, ob damit ein Täter versorgt wird oder nicht spielt gar keine Rolle. Ich kann mich null damit "anfreunden", dass man es selbstverständlich finden kann, Menschen zu töten und dan auch noch, weil man nicht für sie aufkommen will....

gagitsch schrieb:Das hast du Recht. Ich bin aber weder das Gericht, oder der Staatsanwalt, ich bin User und Bürger.

Was ich sehr begrüße. :)

gagitsch schrieb:Zeig Sie mir auf?

Habe ich doch, du hast ja selbst im nächsten Post darauf reagiert.

gagitsch schrieb:Wäre ich dabei und würde nicht mehr auf die TS bestehen.....Diese Alternativ löst ja meine Versorgungs-/Umsorgungskritik und löst auch die Rückfälligkeitsthematik.

Sagt dir der Begriff Querschläger etwas?

Eigentlich war mein Spruch eher ironisch-satirisch gemeint. Das du den aber voll ernst nimmst...

Wikipedia: Reinhard Heydrich

Jener welche hatte ähnliche Intentionen. Allerdings nicht für Mörder. Ihm ging es zuerst um die Deportation der Juden aus Deutschland, der Rest war übrigens sehr begeistert von seinem Plan. Allerdings scheiterte sein Unterfangen an Transportkapazitäten, immerhin sollten ja ca. 4 Millionen europäische Juden nach Madagaskar verfrachtet werden. Damit war das ganze auch zu teuer. Letztendlich kam es dann zur bekannten "Endlösung" auf der Wannseekonferenz, die sicherlich auch viel billiger war. Auch damals musste man seine Kosten im Blick haben.

Wikipedia: Wannseekonferenz

Tussinelda schrieb:Kosten- ich schrieb es schon - sind bei der Todesstrafe höher.

Wie kannst du das ausrechnen, wenn die Ts gar nicht praktiziert wird?

Lass mich raten du nimmst du USA, welche was Kosten angeht wohl kaum vergleichbar mit D ist.

Tussinelda schrieb:Und dieses "ich will dafür nicht aufkommen" ist doch im Grunde kein Argument, Du zahlst die Steuern sowieso, ob Todesstrafe oder nicht, ob damit ein Täter versorgt wird oder nicht spielt gar keine Rolle.

Whataboutism. Nur weil ich sowieso steuern zahlen können die auch nicht in meinem Sinne eingesetzt werden?

Tussinelda schrieb:Ich kann mich null damit "anfreunden", dass man es selbstverständlich finden kann

Ich halte es doch nicht für selbstverständlich Menschen zu töten. Wo liest du das? Du vermischt beliebig um deine Ablehnung meiner Argumentation zu stützen.

Für mich ist gar nichts selbstverständlich. Geht im Grunde bei der TS ja auch gar nicht, weil es die nicht gibt hier bei uns.

Da musst du mal eine Gang zurückfahren. Ich sage ja auch nicht, du findest es selbstverständlich, das es Rückfälle gibt. Kollateralschäden halt. Mache ich auch nicht.

PrivateEye schrieb:Was ich sehr begrüße. :)

Dir gegönnt. Ich wäre wohl zum einen zu pragmatisch, zum anderen zu Emotional.

gagitsch schrieb:Zeig Sie mir auf?

Ja, sry. Ich zitiere gern Absatzunterscheidend.

PrivateEye schrieb:Sagt dir der Begriff Querschläger etwas?

Bin ich dir zu hartnäckig?

Im übrigen, bist du der zweite, der am Thema vorbei mir Rassimus vorwirft bzw vorwerfen will. Das entbehrt jeder Grundlage, aber netter Versuch.

Ich würde es begrüßen, dass du diesen Vorwurf zurücknimmst.

Wie auch dem Anderen User gegenüber halte ich diesen und dich für vernünftig und man hat ganz sicher die Fähigkeit Rassismus/Nationalismus und dessen geschichtliche Bezüge zur TS von der heutigen Meinung zu unterscheiden. Entweder ist die Verbindung zum Rassismus ein gern genutzter Strohmann oder ein Derailment, je nachdem wie ernst du es meinst.

Meine Meinung ist ja ggf zu emotional gelenkt oder zu drastisch, gern, aber Rassismus ist mir fern.

gagitsch schrieb:Wie kannst du das ausrechnen, wenn die Ts gar nicht praktiziert wird?

das habe ich Dir jetzt schon zig mal aufgezeigt. Das habe übrigens nicht ich errechnet, sondern das haben die gemacht, die sich professionell damit befassen.

gagitsch schrieb:Whataboutism. Nur weil ich sowieso steuern zahlen können die auch nicht in meinem Sinne eingesetzt werden?

genau, denn das werden sie ja in vielerlei Hinsicht nicht, nicht wahr?

gagitsch schrieb:Für mich ist gar nichts selbstverständlich. Geht im Grunde bei der TS ja auch gar nicht, weil es die nicht gibt hier bei uns.

Da musst du mal eine Gang zurückfahren. Ich sage ja auch nicht, du findest es selbstverständlich, das es Rückfälle gibt. Kollateralschäden halt. Mache ich auch nicht.

es ist KEIN Argument, dass es die hier nicht gibt, Du argumentierst FÜR die TS, also ist es für Dich selbstverständlich, dass Menschen staatlich legitimiert getötet werden.

Ich finde es auch nicht selbstverständlich, es ist nämlich ein Fakt, somit keine Meinung, dass ich es irgendwie "finde", sondern es ist ganz klarer Fakt, dass es Fehlurteile gibt.

Tussinelda schrieb:das habe ich Dir jetzt schon zig mal aufgezeigt. Das habe übrigens nicht ich errechnet, sondern das haben die gemacht, die sich professionell damit befassen.

Ich frage nochmal, wie wird errechnet was es bei uns nicht gibt? Alles was ich finde bezieht sich auf Länder die die TS haben.

Tussinelda schrieb:genau, denn das werden sie ja in vielerlei Hinsicht nicht, nicht wahr?

Und ich kann mir doch gern eine Meinung bilden wo ich es gut und wo ich es nicht gut finde, wie meine Steuern genutzt werden. Wo ist da das Problem, wenn ich sage, ich möchte meine Steuern nicht für die Versorgung Schwerstverbrecher genutzt haben. Sondern bevorzuge die TS.

Um es deutlich zu machen, fordere ich ja nicht die TS grundlegend für jedes Verbechen.

Tussinelda schrieb:es ist KEIN Argument, dass es die hier nicht gibt, Du argumentierst FÜR die TS, also ist es für Dich selbstverständlich, dass Menschen staatlich legitimiert getötet werden.

Ich bitte zu differenzieren, nicht Menschen sondern Schwerstverbrecher und auch von denen die Schlimmsten!

Tussinelda schrieb:Ich finde es auch nicht selbstverständlich, es ist nämlich ein Fakt, somit keine Meinung, dass ich es irgendwie "finde", sondern es ist ganz klarer Fakt, dass es Fehlurteile gibt.

Dann lass uns gern doch über den Fakt unterhalten.

Fehlurteile gibt es, keine Frage
Rückfälle gibt es, keine Frage

Wie kann beides minimiert oder verhindert werden?

gagitsch schrieb:Ich wäre wohl zum einen zu pragmatisch, zum anderen zu Emotional.

Emotional definitiv, pragmatisch eher weniger. Aber das ist auch nur mein Eindruck. :)

gagitsch schrieb:Im übrigen, bist du der zweite, der am Thema vorbei mir Rassimus vorwirft bzw vorwerfen will. Das entbehrt jeder Grundlage, aber netter Versuch.

Ich würde es begrüßen, dass du diesen Vorwurf zurücknimmst.

Also Rassismus werfe ich dir nun wirklich nicht vor, dir geht es um Mörder. Egal wer diesen diesen begeht.

Allerdings musst du zugeben, dass ihr beide da eine ähnliche Idee hattet, wenn natürlich auch der Kontext anders ist. Also das umsiedeln, in deinem Fall von Straftätern, denen die Todesstrafe drohen würde oder könnte.

Aber egal wo du einen Straftäter dann hinsperrst, die Kosten entstehen doch trotzdem noch. Einfach auch eine Insel, nach einer Weile baut er sich ein Boot und paddelt damit ans nächste Ufer. Also sinnlos. Ergo brauchst du wieder Aufsichtspersonal, Gebäude, Infrastruktur...

gagitsch schrieb:Der Täter der vergewaltigt oder aus hinterlistig oder aus niederen Gründen mordet, hat das nicht verdient, der hat nicht mal den Dreck unter meinen Nägeln verdient. Das ist meine Einstellung.

@gagitsch

Diese Einstellung kannst Du als Privatmensch auch gerne so haben, das ist gar kein Problem. Ein Staat darf diese Einstellung aber nicht institutionalisieren. Ich würde auch von keinem Opferangehörigen erwarten, jederzeit rational an das Thema heranzugehen und habe Verständnis, wenn Opferangehörige dem Täter nur das Allerschlechteste in maximaler Ausprägung wünschen. Aber auch diese Opferangehörigen tun gut daran, die Emotionen in der Anfangszeit für sich selbst irgendwann wieder zurückzufahren, schon weil es selbstschädigend ist. Erst Recht ein Rechtsstaat muss unemotional handeln, sonst ist er kein Rechtsstaat.

Und natürlich kann man mit einer legal erscheinenden Art der Todesstrafe kein Geld sparen, Es braucht Hinrichtungsstätten, besondere Gefängnisse, es braucht eine komplette Ausschöpfung der Rechtskette etc. Wir reden hier ja nicht von dem Pferdedieb, der im Morgengrauen in Laramy vor dem Sheriffbüro gehängt wird.

Für mich gäbe es nur eine Grundlage, auf der man überhaupt eine Todesstrafe andiskutieren könnte: Wenn es der einzige Weg wäre, die Öffentlichkeit vor einem Täter zu schützen. Dem ist aber eindeutig in Europa aktuell nicht so. Damit konnte man meines Erachtens zB die Erschießung von Ceausescu rechtfertigen, weil kurz nach seiner Entmachtung die Angst vielleicht begründet zu groß war, dass er wieder ins Amt käme. Aber das sind historische Einzelfälle.

Üblicherweise stellt aber ein Täter, der bereits in Haft ist keine Gefahr mehr für die Außenwelt dar und es können aureichende Sicherungsmaßnahmen ergriffen werden. Da darf Sicherheit auch gerne weit vor Bequemlichkeit des Häftlings gehen.

SomertonMan schrieb:Staatenlose sind vogelfrei. Da brauchste keine Insel. Die kannste auf offener Straße abmurksen.

Sorry, nein, das stimmt nicht. Du kannst auch einen Staatenlosen nicht folgenlos ermorden.

gagitsch schrieb:Ich bitte zu differenzieren, nicht Menschen sondern Schwerstverbrecher und auch von denen die Schlimmsten!

Auch "Schwerstverbrecher" sind Menschen! Du kannst ihnen nicht das Menschsein absprechen! Es ist eben für sehr viele Menschen unvorstellbar, zu was ihresgleichen in der Lage sind. Für mich übrigens auch!