Todesstrafe

sacredheart schrieb:Wir reden hier ja nicht von dem Pferdedieb, der im Morgengrauen in Laramy vor dem Sheriffbüro gehängt wird.

Falls der nicht schon vom Deputy, der meist seine Munition sogar noch selber bezahlen musste, über den Haufen geschossen wurde. :) Der wilde Westen war wohl nicht unbedingt zimperlich.

Übrigens war der eigentliche Sheriff oftmals mehr ein Verwaltungsbeamter, der ein ganzes County kontrollierte, das auch in Bezug auf Steuereintreibung und Bevölkerungszählung etc. Trotzdem hatte er auch Polizeirechte. Heute wohl mehr als früher.

Wikipedia: Sheriff

Meist mit dem Sheriff verwechselt wird aber der Town Marshal, der aber wieder nicht mit dem US-Marshall verwechselt werden darf. :)

Wikipedia: Stadtpolizei#Vereinigte Staaten von Amerika

Town Marshals oder City Marshal waren die ersten Vorgänger der späteren Metro Police.

Sehr interessante Beispiele wie sich Judikative und Exekutive entwickelt und teils gegenseitig bedingt haben.

gagitsch schrieb:Alles was ich finde bezieht sich auf Länder die die TS haben.

logischerweise.....davon kann man die Kosten ableiten......

gagitsch schrieb:Ich bitte zu differenzieren, nicht Menschen sondern Schwerstverbrecher und auch von denen die Schlimmsten!

Es sind Menschen. Es bleiben Menschen, ist wirklich erschreckend, dass Du den Tätern das Menschsein absprechen willst

Tussinelda schrieb:Es sind Menschen. Es bleiben Menschen, ist wirklich erschreckend, dass Du den Tätern das Menschsein absprechen willst

@Tussinelda

Aus meiner Sicht ist es das Eine, wenn jemand das für sich selbst so sehen möchte, obwohl ich es auch nicht teile. Allerdings darf das doch kein Staat tun.

Und: Wie stark wollen wir uns von den echt existierenden Tätern denn als Gesellschaft prägen lassen, dass die uns dazu bringen könnten ausdrückliche zivilisatorische Rückschritte durchzuführen?

sacredheart schrieb:Wie stark wollen wir uns von den echt existierenden Tätern denn als Gesellschaft prägen lassen, dass die uns dazu bringen könnten ausdrückliche zivilisatorische Rückschritte durchzuführen?

Das ist es ja. der Staat muss unanfechtbar über solchen Dingen stehen. Selbst wenn man nur unter extremsten Auflagen eine einzige Ausnahme machen würde, bei einem besonders grausam erscheinenden Mörder (emotional gesehen), wäre dass der Anfang. Und irgendwann gäbe es eine zweite Ausnahme und dann eine dritte. Und von Mal zu Mal wird es einfacher das Nein wegzuschieben und das Ja zuzulassen.

So etwas darf nicht sein.

PrivateEye schrieb:Emotional definitiv, pragmatisch eher weniger. Aber das ist auch nur mein Eindruck. :)

Warum nicht pragmatisch? Tat- Strafe- Strafe umsetzen, Fall erledigt, das ist doch pragmatisch. Die Frage ist welche Strafe ist in welchem Fall die "richtige" oder "gerechte"?

PrivateEye schrieb:Also Rassismus werfe ich dir nun wirklich nicht vor, dir geht es um Mörder. Egal wer diesen diesen begeht.

Danke.

PrivateEye schrieb:Allerdings musst du zugeben, dass ihr beide da eine ähnliche Idee hattet, wenn natürlich auch der Kontext anders ist. Also das umsiedeln, in deinem Fall von Straftätern, denen die Todesstrafe drohen würde oder könnte.

Ich gebe das auch unproblematisch zu, denn meine Meinung ist ja selbstverständlich nicht nur mir vorbehalten, andere können diese gern haben, das ist ja nicht geheim.

Genauso ist es in Ordnung und legitim anderer Meinung zu sein. Ich finde es nur komisch, wenn dann widerholt auf rechtpolitische oder rechtsextreme Verbindungen hingewiesen wird.

PrivateEye schrieb:Aber egal wo du einen Straftäter dann hinsperrst, die Kosten entstehen doch trotzdem noch. Einfach auch eine Insel, nach einer Weile baut er sich ein Boot und paddelt damit ans nächste Ufer. Also sinnlos. Ergo brauchst du wieder Aufsichtspersonal, Gebäude, Infrastruktur...

Ja und Nein.
Ja: weil Prozesskosten und Überführung fallen an. Das ist aber ein begrenzter Rahmen.
Nein, weil eben nach dem Prozess und der Straffestlegung und der daraus folgenden Unterbringung auf der "Insel" keine Kosten mehr anfallen. Welche sollen das sein? Ein Versorgung findet nicht statt, der soll Kokosnüsse fressen oder Krebse lutschen, selbst das ist mehr als eine Vergewaltiger oder Kindsmörder verdient hätte.

sacredheart schrieb:Diese Einstellung kannst Du als Privatmensch auch gerne so haben, das ist gar kein Problem.

Gern und danke.

sacredheart schrieb:Ein Staat darf diese Einstellung aber nicht institutionalisieren.

Das ist ebenso klar und nachvollziehbar. Es geht mir ja auch nicht drum eine Revolution zu starten, sondern in einem Thread in der unter anderem meine Meinung erfragt wurde, diese kundtun.

sacredheart schrieb:Ich würde auch von keinem Opferangehörigen erwarten, jederzeit rational an das Thema heranzugehen und habe Verständnis, wenn Opferangehörige dem Täter nur das Allerschlechteste in maximaler Ausprägung wünschen. Aber auch diese Opferangehörigen tun gut daran, die Emotionen in der Anfangszeit für sich selbst irgendwann wieder zurückzufahren, schon weil es selbstschädigend ist.

Von außen betrachtet ist da nichts gegen zu sagen, erzähl das aber den Familien, mal sehen wie gut es ankommt. Ich bin ja grundsätzlich bei dir, aber das ist so nicht einfach vermittelbar.

sacredheart schrieb:Erst Recht ein Rechtsstaat muss unemotional handeln, sonst ist er kein Rechtsstaat.

Auch das ist richtig, wichtig und nachvollziehbar. Meine Meinung richtet sich ja auch nicht gegen unser Rechtssystem. Auch nicht wenn ich sage, es ist zu lasch in einigen Bereichen.

sacredheart schrieb:Üblicherweise stellt aber ein Täter, der bereits in Haft ist keine Gefahr mehr für die Außenwelt dar und es können aureichende Sicherungsmaßnahmen ergriffen werden. Da darf Sicherheit auch gerne weit vor Bequemlichkeit des Häftlings gehen.

Üblicherweise ist schön. Was ist üblich, was die Ausnahme. Wenn ich jetzt google werde ich ganz sicher mehrere Fälle von Flucht finden, während genehmigten Freigängen: Zack 3 Sekunden
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article185042906/Triebtaeter-wegen-Vergewaltigung-waehrend-Freigang-vor-Gericht.html
https://www.stern.de/panorama/verbrechen/sicherungsverwahrung-haeftling-soll-bei-freigang-kind-missbraucht-haben-3171464.html
https://www.tag24.de/justiz/gerichtsprozesse-baden-wuerttemberg/haeftling-vergewaltigt-frau-waehrend-freigang-so-urteilt-das-gericht-3227468
5,5 Jahre Haft wegen Vergewaltigung während Freigang.
Mir fällt nix mehr ein.

Mir würde auch nichts einfallen, was man dem Opfer oder der Familie dann sagen könnte. Sorry du oder das Opfer waren leider ein Einzelfall, wir konnten das alles nicht wissen, obwohl der schon im Knast war.

Meriruka schrieb:Auch "Schwerstverbrecher" sind Menschen! Du kannst ihnen nicht das Menschsein absprechen!

Doch das kann ich, auch wenn das nicht jedem gefällt. Wenn der Rechtsstatt oder Konventionen das anders sehen, gut, aber ich persönlich bezeichne die vorher genannten nicht mehr als Menschen, aufgrund der taten.

Meriruka schrieb:Es ist eben für sehr viele Menschen unvorstellbar, zu was ihresgleichen in der Lage sind. Für mich übrigens auch!

Nur Unmenschen vollbringen unvorstellbares.
Damit du den Unterschied den ich inne habe verstehst, hier geht es um Vergewaltigung und Raubmord oder Lust am Morden, und nicht um Totschlag im Affekt oder Triage oder Körperverletzung.

Tussinelda schrieb:logischerweise.....davon kann man die Kosten ableiten......

ich habe mal die KI gefragt,, die forstet ja alles durch und das ganz fix.
Aussage:
"

Die Prozesskosten für einen Mordfall unterscheiden sich drastisch zwischen den USA und Deutschland. Ein normaler Mordprozess kostet in Deutschland die Staatskasse meist einen niedrigen fünf- bis sechsstelligen Betrag (gesamt oft unter 50.000 bis 100.000 Euro). In den USA verschlingen Mordprozesse – insbesondere bei drohender Todesstrafe – oft Millionenbeträge pro Verfahren

"

"

USA: Kosten und StrukturenJährliche Pro-Kopf-Kosten: ca. 35.000 bis über 100.000 USD (Median bei ca. 65.000 USD), stark abhängig vom Bundesstaat.

Deutschland: Kosten und StrukturenTägliche Pro-Kopf-Kosten: ca. 110 bis 230 Euro (je nach Bundesland und Anstalt), aufs Jahr gerechnet rund 40.000 bis 84.000 Euro

"

Heißt dem deutschen Staatsbürger werden von seiner Steuer mindestens 40T € je Mörder, aber ggf bis zu 84T€je Jahr für denn "Unterbringung" auferlegt. Bei 25 Jahren sind das 1Mio - 2,1Mio € nach oben offen bei anschließender Verwahrung.

Also anstatt das der Bürger der das Opfer war für die Gesellschaft beitragen kann, sollen wir dem Täter für Millionen € versorgen ohne das ein Beitrag zurück kommt? Das ist ja sozialer als jeder Sozialismus.

Tussinelda schrieb:Es sind Menschen. Es bleiben Menschen, ist wirklich erschreckend, dass Du den Tätern das Menschsein absprechen willst

Biologisch ja. Für mich gesellschaftlich nicht mehr. Ich finde es erschreckend wie Du Mördern und Vergewaltigern so zur Seiten springst.

PrivateEye schrieb:as ist es ja. der Staat muss unanfechtbar über solchen Dingen stehen. Selbst wenn man nur unter extremsten Auflagen eine einzige Ausnahme machen würde, bei einem besonders grausam erscheinenden Mörder (emotional gesehen), wäre dass der Anfang. Und irgendwann gäbe es eine zweite Ausnahme und dann eine dritte. Und von Mal zu Mal wird es einfacher das Nein wegzuschieben und das Ja zuzulassen.

So etwas darf nicht sein.

Da bin ich ja bei dir und euch. Wenn TS nein, dann nein, wenn TS ja dann ja, kein hin und her. Keine Emotionen beim Staat, nur eine rechtlichen einwandfreie Lösung. Sicherheit nicht nur für den Bürger, sondern auch für die Strafe.

Fehlurteile sind ein Argument aber wenn man dieses bringt, fangen wir bei kleinen Bußgelder an zu diskutieren was falsch und was richtig ausgerufen wurde.

Hier geht es ja um die Meinung nicht um das Recht an sich. Ich selbst würde es auch nicht gut finden wenn kein klarer Konsens vorhanden wäre.

gagitsch schrieb:Biologisch ja. Für mich gesellschaftlich nicht mehr. Ich finde es erschreckend wie Du Mördern und Vergewaltigern so zur Seiten springst.

@gagitsch

Das ist doch wohl ein unzulässiger Schluss. Auch Schwerstkriminelle sind Menschen. Es sind ja keine Pilze oder Pflanzen. Nur weil man das erwähnt, springt man denen nicht zur Seite.

Wenn ein schlimmer Täter nicht als Mensch gesehn würde, könnte man ihn streng genommen gar nicht verurteilen, weil die Strafjustiz nur über Menschen richtet.

Aus meiner Sicht gibt es eine ganz andere Lösung für manche Intensiv- und Widerholungstäter: Nämliche die dauerhafte INhaftierung ohne Möglichkeit einer Entlassung, ich meine so den Tätertyp Hannibal Lector. Es gibt Auswilderungsversuche, die sollte man der Gesellschaft ersparen. Das hat aber nichts mit Todesstrafe zu tun.

@gagitsch

Und ich biete Dir noch etwas zum Überdenken an und zwar auch eine emotionale Überlegung:

Was würde es mit uns als Gesellschaft machen, wenn wir wüssten, dass der Staat sich herausnimmt, den Tod von Menschen anzuordnen? Nicht finaler Rettungsschuss, das ist etwas anderes. Und was macht es mit uns als Gesellschaft, wenn der Staat dabei Fehler macht, die er unweigerlich irgendwann machen würde?

Ich würde mich dann nicht sicherer, freier oder zivilisierter fühlen.

gagitsch schrieb:Warum nicht pragmatisch?

Ich schätze dich halt eher als emotionalen Menschen ein.

gagitsch schrieb:Danke.

Gern geschehen.

gagitsch schrieb:Ich gebe das auch unproblematisch zu, denn meine Meinung ist ja selbstverständlich nicht nur mir vorbehalten, andere können diese gern haben, das ist ja nicht geheim.

Nu ja, aber du und er waren da nicht die ersten mit der Idee. Auch Briten kamen da schon vorher drauf, aber das hat mit unserer Fragestellung nichts weiter zu tun.

gagitsch schrieb:Genauso ist es in Ordnung und legitim anderer Meinung zu sein. Ich finde es nur komisch, wenn dann widerholt auf rechtpolitische oder rechtsextreme Verbindungen hingewiesen wird.

Was ich aber nicht tat. Mein Hinweis erging lediglich auf eine ähnlich geartete Idee, wobei dein Ursprung ja aber das Strafrechtssystem ist und das des anderen mehr politisch indoktriniert war.

gagitsch schrieb:Nein, weil eben nach dem Prozess und der Straffestlegung und der daraus folgenden Unterbringung auf der "Insel" keine Kosten mehr anfallen. Welche sollen das sein? Ein Versorgung findet nicht statt, der soll Kokosnüsse fressen oder Krebse lutschen, selbst das ist mehr als eine Vergewaltiger oder Kindsmörder verdient hätte.

Harte Worte...

Aber so läufst du Gefahr das er sich aus besagten Kokosnüssen ein Floss bastelt und ans nächste Ufer paddelt. Damit wäre ja alles sinnlos, oder?

sacredheart schrieb:Es sind ja keine Pilze oder Pflanzen

Ich sagte ja biologisch stimmt das weiterhin.

sacredheart schrieb:Das ist doch wohl ein unzulässiger Schluss.

Das ist so eine Sache, wenn ich schreibe, das sei mein Meinung Auffassung, dann ist das erstmal nicht falsch, ggf nicht beliebt, aber dennoch meine Sicht.
Es ist wohl nicht ungewöhnlich Menschen zu klassifizieren in gute, böse, dumme, schlaue, fleißige, faule usw, somit ist es mMn auch möglich durch die Tat dies als abscheulich, widerwärtig oder unmenschlich zu sehen.

sacredheart schrieb:Wenn ein schlimmer Täter nicht als Mensch gesehn würde, könnte man ihn streng genommen gar nicht verurteilen, weil die Strafjustiz nur über Menschen richtet.

Da hast du Recht, deswegen sage ich ja auch, dass es gut ist, das die Justiz nicht emotional ist. Ich selbst kann es aber sein.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht gibt es eine ganz andere Lösung für manche Intensiv- und Widerholungstäter: Nämliche die dauerhafte INhaftierung ohne Möglichkeit einer Entlassung, ich meine so den Tätertyp Hannibal Lector. Es gibt Auswilderungsversuche, die sollte man der Gesellschaft ersparen. Das hat aber nichts mit Todesstrafe zu tun.

Dauerhaft ohne Ausnahme ist ein Ansatz der ja sinnvoll klingt. Da stelle ich mir dann die Kosten wieder als Frage, ich rechnete es ja vor für nur 25 Jahre.

Wenn ich deine Idee aufgreife die keine Ausnahmen, außer ggf ein Fehlurteil zulässt, dann müsste die Bedingungen auf ein Minimum reduziert werden um kostengünstig wie irgend möglich zu agieren. 3 mal am Tag fein Essen und 2mal warm davon, ist da schon zu viel. Ne Zelle mit Bett und Klo, aber kein TV, kein WWW. Alls Minimalistisch um Kosten zu sparen, aber ich hör da auch schon unken, wie schlimm das dann wäre den Tätern gegenüber.

sacredheart schrieb:Was würde es mit uns als Gesellschaft machen, wenn wir wüssten, dass der Staat sich herausnimmt, den Tod von Menschen anzuordnen?

Das sehe ich nicht so kritisch. Aber auch nicht lässig. Ich denke, das die Gesellschaft für die grausamsten Taten durchaus eine Maximalstrafe erwartet. Bisher ist die Maximalstrafe ja nicht maximal, sondern kann wie bereits erläutert aufgeweicht, umgewandelt werden. Somit ist jetzt weniger Rechtssicherheit vorhanden als es mit einer klar definierten Anwendung der TS geben würde. Zum andere nimmt sich der Staat nix heraus, sondern in unserem guten Rechtsystem wird ja geprüft, überführt und bewiesen, um zu einem Urteil zu kommen. Und es ist zu sagen, das es ja Täter gibt, die machen keine Hehl draus und prahlen ggf auch mit Ihren Taten, wo ist da di Angst vor Fehlurteilen angebracht?

sacredheart schrieb:Ich würde mich dann nicht sicherer, freier oder zivilisierter fühlen.

Das kann ich nicht einschätzen. Ich würde mich sicherer fühlen, nicht jeden Tag, aber insgesamt schon. Mit Freiheit hat das dann für mich nix zu tun, weil ich weder freier noch unfreier mit oder ohne TS bin. Und für mich ist es Zivilisatorisch kein Problem, wenn die Zivilisierten die Täter nicht mehr in den Zivilisierten System haben wollen. Stichwort Selbstschutz der Gesellschaft.

PrivateEye schrieb:Ich schätze dich halt eher als emotionalen Menschen ein.

Das ist themenabhängig aber du hast grundlegend schon recht. Ich halte mein Sichtweise dennoch für pragmatisch.

PrivateEye schrieb:Was ich aber nicht tat. Mein Hinweis erging lediglich auf eine ähnlich geartete Idee, wobei dein Ursprung ja aber das Strafrechtssystem ist und das des anderen mehr politisch indoktriniert war.

Das ist das eine Frage der Einordnung. Wenn ich es anders verstanden habe, deute es bitte nicht als Unterstellung an dich.

PrivateEye schrieb:Harte Worte...

Wer einem Kindsmörder oder Vergewaltiger besseres wünscht ist ggf weniger emotional. Aber zu welchem Nutzen?

PrivateEye schrieb:Aber so läufst du Gefahr das er sich aus besagten Kokosnüssen ein Floss bastelt und ans nächste Ufer paddelt. Damit wäre ja alles sinnlos, oder?

Das kommt wohl auf den Ort an. Es muss ja keine Insel sein, es kann ja auch ein Gulag in den sibirischen Weiten sein, oder in einer Wüste in der Mongolei. Wenngleich jeder Ort irgendwie schön und sinnvoll und toll ist und dann zwangsentfremdet werden müsste.

gagitsch schrieb:Und es ist zu sagen, das es ja Täter gibt, die machen keine Hehl draus und prahlen ggf auch mit Ihren Taten, wo ist da di Angst vor Fehlurteilen angebracht?

@gagitsch
Zum Beispiel bei den Gestörten, die die Taten Anderer für ihre eigenen ausgeben. Solche 'Geständigen' gibt es ja leider auch. Geständnisse sind ein sehr vorsichtig zu verwendendes Beweismittel.

gagitsch schrieb:Das ist themenabhängig aber du hast grundlegend schon recht. Ich halte mein Sichtweise dennoch für pragmatisch.

Ansichtssache, wie vieles. :) Aber es gibt wichtigeres.

gagitsch schrieb:Das ist das eine Frage der Einordnung. Wenn ich es anders verstanden habe, deute es bitte nicht als Unterstellung an dich.

Alles tutti. Wir haben ja darüber gesprochen und das Missverständnis aufgeklärt. :Y:

gagitsch schrieb:Wer einem Kindsmörder oder Vergewaltiger besseres wünscht ist ggf weniger emotional. Aber zu welchem Nutzen?

Um wahrhaft gerecht zu sein? Ist ein sehr hoher Anspruch, das ist mir klar und kaum jemand ist unfehlbar.

Aber was wäre, nur mal als diskussionswürdiges Beispiel jetzt, der Täter ist krank, wirklich krank und kann seine taten weder steuern noch das Unrecht darin erkennen oder verstehen. Dem Rechtssystem nach wäre er schuldunfähig. Seine "Strafe" wäre die Unterbringung in einer psychischen Einrichtung, sicher auch für den Rest seines Lebens. Oder soll so jemand auch hingerichtet werden?

Oder nehmen wir an, jemand wird fälschlich beschuldigt und hingerichtet. Dann kommt seine Unschuld raus. Müsste man jetzt nicht Richter und Henker selbst hinrichten als Strafe für eine rechtswidrige Tötung?

gagitsch schrieb:Das kommt wohl auf den Ort an. Es muss ja keine Insel sein, es kann ja auch ein Gulag in den sibirischen Weiten sein, oder in einer Wüste in der Mongolei. Wenngleich jeder Ort irgendwie schön und sinnvoll und toll ist und dann zwangsentfremdet werden müsste.

Dann tauschen wir das Leben gegen ein würdeloses Leben ein? In meinen Augen leider auch nicht viel besser. :(