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Todesstrafe

22.615 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Deutschland, Menschenrechte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Todesstrafe

25.08.2008 um 11:17
glaube ist eine wage sache - ich weiss u. rechtssprechung hängt u. a. auch vom richter ab -

hoffen auf ein gerechtes rechtssystem bleibt beständig und wir (als bürger) werden dafür sorge tragen müssen, dass es erhalten bleibt

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25.08.2008 um 12:00
@A.W.
Zitat von awaw schrieb:Was ist denn "absolute" bzw. demnach auch "relative" Moral?
Mit dieser Frage haben sich ja schon durch die Jahrhunderte hinweg zahlreich Philosophen und Theologen ect. auseinandergesetzt.
Ich habe viele verschiedene Auffassungen/Meinungne darüber gelesen

Ich persönlich denke, es gibt eine "absolute" - sowie eine "relative" Moral.


Ich möchte gern auf die "absolute" Moral eingehen:

Die "absolute Moral" ist meiner Auffassung nach tief in uns verankert, schon bei der Geburt.
Als Beispiel, um diese Meinung zu untermauern, folgendes:

Es gibt Kinder, die wachsen unter den schlimmsten unmoralischen Bedingungen auf. Sie werden gedümitigt, geschlagen und erleben das von ihren Eltern täglich untereinander, und auch gegenüber ihren Geschwistern und dem ganzen Umfeld.

Und trotzdem verhalten sie sich selber sozial und ethisch moralisch hochwertig.
Sie kümmern sich liebevoll um ihre Geschwister, werden keine Schläger, setzen sich später oft für Randgruppen ein, wählen soziale Berufe, und sind also nicht von ihren "unmoralischen" Eltern infiltriert worden.


Und es gibt Kinder, die schlagen den "Weg" ihrer Eltern ein, übernehmen das "unmoralische" unsoziale Verhalten ihrer Eltern.
Sie sind weit von der "absoluten Moral" entfernt.


Da ich davon ausgehe, dass wir auf Erden einen Lernprozess durchlaufen, kann man im Laufe DIESES Lebens diesem Ideal näherkommen, oder eben auch nicht .


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25.08.2008 um 12:12
nun trotzdem wird es mehrheitlich so sein, dass diese erlebenswelt in denen kinder aufwachsen sie auch prägt - ein teil wird es natürlich überwinden - wird diese erfahrungen als grundstein für ein anderes leben in angriff nehmen

irgendwo habe ich gelesen, dass dies aber eindeutig die ausnahmen sind - die anderen sind u. bleiben in diesem kreislauf gefangen -

sie bedürfen einer größeren hilfe und zuwendung um ihre erfahrenswelt zu durchbrechen um andere wege gehen zu können


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25.08.2008 um 12:24
@kiki1962
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:nun trotzdem wird es mehrheitlich so sein, dass diese erlebenswelt in denen kinder aufwachsen sie auch prägt - ein teil wird es natürlich überwinden - wird diese erfahrungen als grundstein für ein anderes leben in angriff nehmen

irgendwo habe ich gelesen, dass dies aber eindeutig die ausnahmen sind - die anderen sind u. bleiben in diesem kreislauf gefangen -

sie bedürfen einer größeren hilfe und zuwendung um ihre erfahrenswelt zu durchbrechen um andere wege gehen zu können
Ich weiss nicht, ob es mehrheitlich so ist. Man hört und liest ja meistens nur von negativen Beispielen. :(

Und ja, Hilfe brauchen wir ja alle mehr oder weniger auf unserem Weg.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass wir nur "zufällig" auf unsere speziellen Mitmenschen treffen und Bindungen eingehen. :)


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25.08.2008 um 12:30
sicher - erfährt man allzuoft aus welchem sozialen milieu jemand kommt, wenn eine straftat geschah

aber eine gesellschaft steht in der pflicht dies im auge zu behalten - schulen, freizeiteinrichtungen, jugendämter - und wir als teil dieser gesellschaft sind aufgerufen aufmerksam zu sein

durch meine tätigkeit gelingt es mir, menschen die unter bst. härten aufwachsen zu erreichen u. entsprechende hilfsangebote zu machen - eben damit wir hinterher nicht sagen: alle haben versagt

todesstrafe jedenfalls verhindert keine straftat, es gilt vorher darauf achten

ob nun durch zufall o. durch fügung - wir werden uns den mitmenschen nicht entziehen können - weder den "guten" noch den "belasteten" usw.


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25.08.2008 um 12:41
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:todesstrafe jedenfalls verhindert keine straftat, es gilt vorher darauf achten

ob nun durch zufall o. durch fügung - wir werden uns den mitmenschen nicht entziehen können - weder den "guten" noch den "belasteten" usw.
Dem kann ich nur zustimmen.

Und wenn man sich versucht, jemanden zu entziehen, der ja vielleicht für die eigene Entwicklung und Weiterkommen wertvoll wäre - (oder umgekehrt ) -
dann trifft man in der Regel im Laufe des Lebens garantiert wieder einen ähnlichen Menschen. Und es geht von vorn los.


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25.08.2008 um 12:56
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:nun trotzdem wird es mehrheitlich so sein, dass diese erlebenswelt in denen kinder aufwachsen sie auch prägt - ein teil wird es natürlich überwinden - wird diese erfahrungen als grundstein für ein anderes leben in angriff nehmen

irgendwo habe ich gelesen, dass dies aber eindeutig die ausnahmen sind - die anderen sind u. bleiben in diesem kreislauf gefangen -

sie bedürfen einer größeren hilfe und zuwendung um ihre erfahrenswelt zu durchbrechen um andere wege gehen zu können
aber es sind nicht Eigenschaften die sie gelernt oder aus eigenem Willen verstehen,
sondern Veranlagungen, die sie erblich und durch Prädisposition mitbringen.

Der freie Wille eines Menschen für "sich" alleine existiert nicht..
es steht alles in Wechselwirkung zu einander und nur die eingebildete Egozentrik -
das ICH - mit Pauschalierngsmodellen (Glauben zu Wissen) stört dieses natürliche
Verstehenkönnen.


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25.08.2008 um 13:00
D.h. du akzeptierst die "goldene Regel" als absolut "richtig"/recht und bist der Meinung dass man ausgehend von ihr eine Art universelle Moral aufbauen kann, praktisch ein Ideal für die gesamte Menschheit, alle Kulturen gleichermaßen etc..?

Angenommen deine These mit der absoluten Moral von Geburt an (irgendwie kann ich mich damit nicht anfreunden) stimmt, so sagt sie im Endeffekt doch nichts anderes aus, als dass die Moral erst recht vom Umfeld abhängt, oder von "Vernunft und Einsicht".

Ich frag mich oft, inwieweit das mit Intelligenz zusammenhängt, nämlich nicht nur emotionaler, sondern auch analytischer Intelligenz, schließlich leuchten einfache "Rechnungen" bzw. theoretische Ansätze wie "Auge um Auge bis alle blind sind" "Feuer nicht mit Feuer bekämpfen" auch ein, stellen halbwegs logische Schlüsse dar, unabhängig von etwaiger empathischer Veranlagung bzw. Einsicht / Mitgefühl, wie auch immer man es nennen mag.

Dann bring ich meist den Begriff "Schlüsselerlebnis" ins Spiel. Gewisse Erfahrungen bringen (möglicherweise) Einsicht - vielleicht sind es aber auch nur "theoretische Quellen" - Bücher jeglicher Art, die inspirieren und zur Akzeptanz der "goldenen Regel" (z.B.) führen. Oder auch zur Akzeptanz des Gegenteils. Ich erinnere an die 10 Gebote der satanischen Kirche. Ich meine mich erinnern zu können in diesem Zusammenhang ein (moralisches) "Gebot" gelesen zu haben, das in etwa so lautete:

'Wenn ein Wanderer an deine Tür klopft, lass ihn ein, biete ihm Speiß und Trank sowie Unterkunft an. Sollte er sich undankbar zeigen, vernichte ihn.'

(Falls ich da was inkorrekt bzw. sinngemäß falsch wiedergegeben hab, entschuldige ich mich schon mal im Vorhinein bei allen AnhängerInnen dieser Kirche .. )

Die einen sagen: Stimmt so, schließlich ist er selbst Schuld, wenn er gut behandelt wird, hat er sich würdig zu erweisen und muss mit den Konsequenzen für etwaiges respektloses Verhalten leben.

Andere würden das als Überreaktion werten, schließlich kann ein Wanderer auch mal einen schlechten Tag haben, vielleicht belasten ihn sogar wirklich schwerwiegende Sorgen - außerdem, wenn das jeder machen würde und ein anderes "Gebot" z.B. die Blutrache legitimiert, wo kämen wir da hin, in die totale Eskalation der Gewalt. (...)

Das Beispiel ist natürlich etwas grotesk, aber wenn man sich die Beiträge in diesem Thread hier durchliest, ist die erste Reaktion auf dieses Gebot als moralische Haltung durchaus anerkannt.

Es spielen also mMn. mehrere Faktoren zusammen, damit Moral UND Ethik (also das Reflektieren über die eigene ( bzw. "angeeignete") Moral) zustande kommen..


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25.08.2008 um 13:04
Ich erinnere, ich meine mich zu erinnern :D derartige Fehlkonstruktionen einfach überlesen, oder in Gedanken nach wohlklingend umbauen : /


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25.08.2008 um 13:16
würde dies jetzt noch ergänzen wollen: soziale kompetenz - unterscheidung von recht u. unrecht, dass ICH als bestandteil einer gemeinschaft/einer gesellschaft und somit die erkenntnis: keiner lebt für sich und mit sich allein -

erkenntnisse, erfahrungen direkt o. indirekt werden auf alle fälle von außen beeinflusst - diese einflüsse prägen sie machen uns "gesellschaftsfähig"

werte also, die jeder einzelne erlernt, erlebt und danach handelt

je nach regeln, die die gesellschaft, die familie, die bildenden einrichtungen usw. vermitteln wird ein handlungsbild entworfen u. dient als orientierung

wie wird ein liebender vater zu einem menschenverachtenden monster in einem kz?


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25.08.2008 um 13:17
@A.W.
Zitat von awaw schrieb:D.h. du akzeptierst die "goldene Regel" als absolut "richtig"/recht und bist der Meinung dass man ausgehend von ihr eine Art universelle Moral aufbauen kann, praktisch ein Ideal für die gesamte Menschheit, alle Kulturen gleichermaßen etc..?

Angenommen deine These mit der absoluten Moral von Geburt an (irgendwie kann ich mich damit nicht anfreunden) stimmt, so sagt sie im Endeffekt doch nichts anderes aus, als dass die Moral erst recht vom Umfeld abhängt, oder von "Vernunft und Einsicht".
Ja, ich denke, es gibt eine universale Moral, die unabhängig von Kultur und Erziehung von Anfang an besteht.
Sie betrifft das Elementarste in uns Menschen, eine weltumfassende Ethik.

Bei dem einen wächst sie, unabhängig vom Umfeld, beim anderen kann sie durchs Umfeld an positiver "Energie" verlieren.


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25.08.2008 um 13:19
Zitat von awaw schrieb:'Wenn ein Wanderer an deine Tür klopft, lass ihn ein, biete ihm Speiß und Trank sowie Unterkunft an. Sollte er sich undankbar zeigen, vernichte ihn.'
Und zu diesem Beispiel:

ein ethisch hochwertig entwickelter Mensch wäre dann in der Lage, rein nur seine Handlung im Auge zu haben - ohne Verurteilung.


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25.08.2008 um 13:23
D.h. du gehst aber auch davon aus, dass diese "Grundlage" - sollte sie schlecht entwickelt bzw. unter schlechten Erfahrungen verschüttet worden sein, wieder freigeschaufelt werden kann? Durch Bildung z.B. (siehe Kiki) oder durch liebevolle Erfahrungen.


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25.08.2008 um 13:28
letzteres scheint eine chance zu sein, bildung, liebevolle erfahrungen, sich angenommen, sich geborgen zu fühlen usw. sind doch ganz elementare grundlagen, um sich als "mensch" unter "menschen" zu fühlen

wird man geliebt, geachtet - dann fällt es doch leicht dies weiter zu geben


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25.08.2008 um 13:34
Zitat von awaw schrieb:D.h. du akzeptierst die "goldene Regel" als absolut "richtig"/recht und bist der Meinung dass man ausgehend von ihr eine Art universelle Moral aufbauen kann, praktisch ein Ideal für die gesamte Menschheit, alle Kulturen gleichermaßen etc..?
Nein.. ich bin nicht dieser Meinung
sogar ins Gegensätzliche .. worauf ich auch meine Aussage stütze

Jeder von uns hat seine eigenen Prädispositionen, die aber für sich selbst und in sich selbst keine Wechselwirkung haben können. Das Temperament (die emotionale Energie)
ist bei jedem Menschen verschieden ausgeprägt. Ebenso die verschiedenen kreativen und geistigen Fähigkeiten bzw. Veranlagungen der Rassen. Das einzige was zu einem friedlichen und zufriedenen Zusammenleben führen kann, ist das begreifen zu "wollen"
Leider ist in einer von frühester Kindheit auf geprägter "ICH bin besser als du Welt"
darauf keine Hoffnung und es wird weiterhin so bleiben wie es IST, bis wir eben allesamt in eine unlösbare Konfliktkriese geraten und gezwungen sind zu begreifen..

damit befassen sich keine Buchschreiber .. an sich selbst zu zweifeln ist nicht die Stärke des EGO .. wir nehmen uns dann schon lieber selbst an ;)


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25.08.2008 um 13:41
"bis wir eben allesamt in eine unlösbare Konfliktkriese geraten und gezwungen sind zu begreifen.."

Man könnte doch beinah meinen dass das schon öfter in der Menschheitsgeschichte der Fall gewesen wäre..

"damit befassen sich keine Buchschreiber ." Also das wär mir neu ..

Was mich ein bisschen stört ist, dass du einerseits von der Akzeptanz und Anerkennung der Verschiedenheiten sprichst - aber andererseits wirkt es so, als ob du einer "Rasse" gewisse Grundtendenzen (pauschal) unterstellst..

Das Bedürfnis nach Anerkennung und Liebe ist (schätze / glaube ich) prinzipiell in jedem Menschen vorhanden (von mir aus in fast jedem *g*), auch wenn sich das manche nicht eingestehen wollen, weil sie es als Schwäche ansehen, oder ihr Umfeld es als Schwäche ansieht / ansah.


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25.08.2008 um 13:46
@A.W.
Zitat von awaw schrieb:D.h. du gehst aber auch davon aus, dass diese "Grundlage" - sollte sie schlecht entwickelt bzw. unter schlechten Erfahrungen verschüttet worden sein, wieder freigeschaufelt werden kann? Durch Bildung z.B. (siehe Kiki) oder durch liebevolle Erfahrungen.
Ja, davon geh ich aus.

Durch die verschiedensten Begegnungen/Erlebnisse/Schicksalsschläge/Bildung usw. kann diese vorhandene Grundlage wieder "hervorkommen"

Aber es kann auch sein, dass halt diese Erdenleben hier nicht reicht.
So sehe ich das und es ist meine Meinung dazu :)


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25.08.2008 um 13:55
mag sein, aber wir haben erstmal das eine erdenleben zu bewältigen u. ich denke, dass sich jeden tag die mühe lohnt sich um jemanden zu kümmern - besonders um jene, die in sozialen schieflagen leben müssen


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25.08.2008 um 13:58
Zitat von awaw schrieb:"damit befassen sich keine Buchschreiber ." Also das wär mir neu ..
du hast es ein bisschen aus dem Konsens geschnitten

die Aussage war eigentlich niemand ist gerne und freiwillig bereit an sich selbst zu zweifeln und am wenigsten die Buchschreiber (verzeih die ungeschickte Formulierung)
Zitat von awaw schrieb:Was mich ein bisschen stört ist, dass du einerseits von der Akzeptanz und Anerkennung der Verschiedenheiten sprichst - aber andererseits wirkt es so, als ob du einer "Rasse" gewisse Grundtendenzen (pauschal) unterstellst..
Pauschal bedeutet doch mit einer individuellen Vereinheitlichung über den Daumen
zu schätzen, oder liege ich da falsch?

Nun Indianer haben zum Beispiel keine Höhenangst und dem damit verbundenen Schwindelgefühl und sie sind deshalb die wichtigsten und gefragtesten Bauarbeiter
im Hochbau - selbstverständlich gibt es da auch in allen anderen Rassen einzelne...

in so weit waren also meine Pauschalierungen gedacht...
Zitat von awaw schrieb:Das Bedürfnis nach Anerkennung und Liebe ist (schätze / glaube ich) prinzipiell in jedem Menschen vorhanden (von mir aus in fast jedem *g*), auch wenn sich das manche nicht eingestehen wollen, weil sie es als Schwäche ansehen, oder ihr Umfeld es als Schwäche ansieht / ansah.
wenn du schwaches Kind schlägst - wird es früher oder später zurückschlagen,
wenn du ein starkes Kind schlägst wird es versuchen zuerst dich zu verstehen,
wenn du jemandem vorwirfst, sich das oder jenes nicht eingestehen zu wollen/können
glaubst nur du zu wissen, dass dein Ego das stärkere ist, denn sonnst würdest du auch zuerst versuchen zu verstehen


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25.08.2008 um 14:16
ZITAT>Was ist denn "absolute" bzw. demnach auch "relative" Moral?

Der gewisse Freiraum ist genau das Problem. So "gewiss" ist der eben nicht, im Gegenteil.

Da ist es insgesamt einfacher zu argumentieren, dass Rache ein irrationale Affektreaktion ohne wirklichen NUTZEN ist - ganz kühl unterm Strich durchkalkuliert, und deshalb unter keinen Umständen sinnvoll - es entspricht auch keiner "gesunden Verarbeitung" einer Situation - schafft vermutlich im Nachhinein noch mehr psychische Probleme bzw. weitere Konsequenzen, Ursache/Wirkung, Auge um Auge (blablabla.)<[/quote]

So könnte man argumentieren. Man könnte auch argumentieren das man einfach jeden Menschen der gegen Gewisse Gesetze verstößt auf den Stuhl schickt.
Und hierbei könnte man auch ganz einfach argumentieren, das es ganz einfach und effizient ist Individuen auszuschalten die sich dem System nicht beugen. WIE einfach und effizient es ist zeigt uns die wahrscheinlich baldige Weltmacht China.
Dabei ist es mir eigentlich so zimlich scheißegal ob jemand sich dann wirkich rächen würde, ich selber würde es in vielen Fällen auch nicht tun.
Es geht mir wie in vielen Dingen ums Prinzip, welches man selbst wenn man Moral eher als relativ betrachtet auch haben kann.
Zitat von awaw schrieb:Bezüglich (Un)gleichheit und Staat: Es gibt eben auch krasse Unterschiede zwischen reichen und armen Schwarzen/Weißen/(etc.) - und früher fühlte sich der Staat auch nicht bemüßigt Schwarze oder Arme in irgendeinerweise vor z.B. rassistischen Übergriffen zu schützen - so wie er es heute noch immer nicht tut, im Gegenteil, in Österreich werden beim Abschieben bevorzugt Schwarze von den zuständigen Beamten schwerst misshandelt oder gar "fahrlässig getötet". Zum Großteil ohne ausreichende Konsequenzen, ein Dilemma: der Staat übt selbst Terror/Mord und Totschlag aus, kann / will das aber nicht zugeben, wodurch sich am Umstand selbst wenig bis nichts ändert. Ein anderes Beispiel wäre der Umgang mit GlobalisierungskritikerInnen bei weitgehend friedlichen Demonstrationen.
Hmm. So extrem wie du das beschreibst ist es aber heute nicht mehr oder? In der Regel frage ich mich allerdings machmal wer den Bullshit erfunden hat das Richter soviel Ermessensfreiraum haben. Da wird an von zwei verschiedenen Richtern manchmal eine so verschieden strenge Strafe erteilt das diese in ihrem Verhältnis wie zwei vollkommen verschiedene Delikte wirken. Tja Pech wenn man zum falschen Zeitpunkt an einen Richter gelangt dessen Frau er gerade mit dem Gasman erwischt hat. -.-
Zitat von awaw schrieb:'Wenn ein Wanderer an deine Tür klopft, lass ihn ein, biete ihm Speiß und Trank sowie Unterkunft an. Sollte er sich undankbar zeigen, vernichte ihn.'

(Falls ich da was inkorrekt bzw. sinngemäß falsch wiedergegeben hab, entschuldige ich mich schon mal im Vorhinein bei allen AnhängerInnen dieser Kirche .. )

Die einen sagen: Stimmt so, schließlich ist er selbst Schuld, wenn er gut behandelt wird, hat er sich würdig zu erweisen und muss mit den Konsequenzen für etwaiges respektloses Verhalten leben.

Andere würden das als Überreaktion werten, schließlich kann ein Wanderer auch mal einen schlechten Tag haben, vielleicht belasten ihn sogar wirklich schwerwiegende Sorgen - außerdem, wenn das jeder machen würde und ein anderes "Gebot" z.B. die Blutrache legitimiert, wo kämen wir da hin, in die totale Eskalation der Gewalt. (...)

Das Beispiel ist natürlich etwas grotesk, aber wenn man sich die Beiträge in diesem Thread hier durchliest, ist die erste Reaktion auf dieses Gebot als moralische Haltung durchaus anerkannt.

Es spielen also mMn. mehrere Faktoren zusammen, damit Moral UND Ethik (also das Reflektieren über die eigene ( bzw. "angeeignete") Moral) zustande kommen..
Na hör mal wer wird da schon sagen "selber Schuld" dieses Beispiel ist so extrem, ich glaube nicht mal das ein durschnittlicher Mafiosi so dermaßen aus der Haut fahren würde, sofern er nicht irgendwelche schweren emotionalen Probleme hat.
Die wahrscheinlich "angrebrachte Reaktion" wäre es den unfreundlichen Schnorrer vor die Tür zu setzen und sich selber auf die Finger zu klopfen nicht mehr wieder so jemanden rein zu lassen.
Der Weg zur absoluten Eskalation wäre hauptsächlich dann gegeben wenn sich "Rache" in Bürgerkriege verwandelt und die Menschen sich anfangen wegen Meinungsverschiedenheiten irrational umzubringen. Dies wäre allerdings dann lediglich ein Anarchiezustand und auf kurz oder lang würden sich aus der Anarchie wieder neue Gruppen bilden.
Dennoch wäre ein solcher Zustand in meinen Augen um jeden Preis zu vermeiden. Recht und Ordnung muss her, doch bin ich *persönlich* davon überzeugt das dieser manchmal eher als Schiedsrichter weniger als Schlichter auftreten sollte.
Zwei Menschen die sich abgrundtief hassen sollte man nicht voneinander fernhalten.
Das ist für mich manchmal so als würde man ein Liebespaar voneinander trennen... schrecklich.


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