Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

Kirtoffel schrieb:Unabhängig davon ob der Einzelne sich für oder gegen Tierversuche ausspricht ,sind sie teilweise inhuman und grausam .

dann sollten diese tests und versuche eben an testpersonen durchgeführt werden.
ohne versuche wird's ja nix, oder?

Alienpenis schrieb:dann sollten diese tests und versuche eben an testpersonen durchgeführt werden.
ohne versuche wird's ja nix, oder?

...am besten an Kindern.

Wie sollten auch Tierversuche nicht "inhuman" sein 🙄

@Kirtoffel
Dahingehend hilft nicht nur auschaltung des schmerzempfindens. Im prinzip müsste alles ausgeschaltet werden, was in irgendeiner art und weise stress verursacht. Sozialer stress durch einzehaltung/gruppenhaltung. "langeweile"stress aufgrund von unterforderung ectpp. Nichteinmal nur aufgrund des moralischen aspektes, sondern auch aufgrund des versuchsergebnisses. Stress wirkt sich negativ aus ... egal, ob durch schmerz ausgelöst oder aus anderem grund. "Human" wäre wohl nur ein testtier ohne gefühl und empfindung, aber ehrlich gesagt finde ich eine forschung in richtung scheißegalmaus irgendwie nicht ganz so prall.

@gastric
....bleibt dann immer noch die Abwägung, zehn Mäuse oder mein Kind.

@Balthasar70
Wenn mein kind zufälligerweise eine unheilbare krankheit hätte, dann würde ich dahingehend den ärzten die forschung erlauben. Sinnvollerweise geht es dabei nicht darum alle möglichen substanzen am kind zu testen, sondern um das verstehen der erkrankung und vor allem auch über entstehungsmechanismen und verläufe. Forschung heißt nicht immer aufschneiden, reinschauen und quälen sondern funktioniert auch mal gaaaanz simpel mit blutabnehmen, beobachten und lernen.

Das macht auch tatsächlich mehr sinn an einem menschen, der die krankheit selbst bekommen hat, als an einer genmanipulierten maus, die man solange verändert hat, dass die wahrscheinlichkeit erhöht ist die erkrankung zu bekommen. Augenkrebs ist dahingehend wohl oder übel bezeichnend. Es gibt augenkrebsmäuse, die zwar soweit manipuliert wurden, dass sie rein theoretisch augenkrebs bekommen sollten, in der praxis hauts nicht hin. Glücklicherweise ist augenkrebs aber trotzdem heilbar, obwohl wir es nicht hinbekommen haben tiere zu züchten, die eine neigung zu augenkrebs bekommen. Wer davon ausgeht, dass der menschenversuch gleich ausgeführt werden würde wie der tierversuch, der hat natürlich lieber unmenschliche tierversuche. Kann ja nicht sein, dass forschung auch human und trotzdem erfolgreich sein kann hm?

Weil viele Menschen Tiere sehr mögen und sich selber für Forschungszwecke zur Verfügung stellen.
Also scheint so. Oder nicht?
Der Mensch konnte sich noch nie entscheiden.

gastric schrieb:Wenn mein kind zufälligerweise eine unheilbare krankheit hätte, dann würde ich dahingehend den ärzten die forschung erlauben. Sinnvollerweise geht es dabei nicht darum alle möglichen substanzen am kind zu testen, sondern um das verstehen der erkrankung und vor allem auch über entstehungsmechanismen und verläufe. Forschung heißt nicht immer aufschneiden, reinschauen und quälen sondern funktioniert auch mal gaaaanz simpel mit blutabnehmen, beobachten und lernen.

Was gibt es denn zu Beobachten und zu Lernen, wenn ein Kind mit einem Hirntumor langsam sterbend im Krankenhaus liegt. Angenommen man wüsste darüber erst mal Alles was es zum jetzigen Zeitpunk nach menschlichem Ermessen zu Wissen gibt. Was würde das nutzen? Umgekehrt lassen sich Krankheiten heilen ohne dass man irgendwas über den Menschlichen Körper weiß, solange man zufällig ein Heilmittel findet. Das wissen nützt nichts, wenn am Ende kein brauchbare Therapie dabei raus kommt. Im Falle von Krebs würde man wahrscheinlich noch Menschen mit Senfgas behandeln, wenn man nicht inzwischen unzählige andere Substanzen getestet hätte.

dagr schrieb:Was gibt es denn zu Beobachten und zu Lernen, wenn ein Kind mit einem Hirntumor langsam sterbend im Krankenhaus liegt.

Zu beobachten und zu lernen gibt es immer etwas.

dagr schrieb:Angenommen man wüsste darüber erst mal Alles was es zum jetzigen Zeitpunk nach menschlichem Ermessen zu Wissen gibt. Was würde das nutzen?

Was es nutzen würde krankheiten im auge zu behalten? Zu beobachten und zu lernen? Naja vlt der obligatorische dumme zufall, den die menschheit gern mal mitnimmt, um neue erkenntnisse zu erlangen? Was nuzt es letzlich dem im sterben liegendem kind, wenn man bei ratten erfolgreich hirntumore entfernen kann (und das kann man) das aber nicht auf den menschen übertragbar ist?

dagr schrieb:Umgekehrt lassen sich Krankheiten heilen ohne dass man irgendwas über den Menschlichen Körper weiß, solange man zufällig ein Heilmittel findet. Das wissen nützt nichts, wenn am Ende kein brauchbare Therapie dabei raus kommt.

Und für eine sinvolle therapie am menschen braucht man tierversuche, die man nur begrenzt auf den menschen anwenden kann? Ich sagte schon im vohrigen post: Krebs und aids sind heilbar ....beim tier.

dagr schrieb: Im Falle von Krebs würde man wahrscheinlich noch Menschen mit Senfgas behandeln, wenn man nicht inzwischen unzählige andere Substanzen getestet hätte.

So pfiffig, wie ich die menschheit eigentlich einschätze, würde ich da was anderes sagen. Du siehst die menscheit wohl als selten dämlich an. Kann man auch machen :D

gastric schrieb:Und für eine sinvolle therapie am menschen braucht man tierversuche, die man nur begrenzt auf den menschen anwenden kann? Ich sagte schon im vohrigen post: Krebs und aids sind heilbar ....beim tier.

Brauchen? Nein. Es geht nur deutlich schneller und weniger Menschen werden sterben bzw. unter fürchterlichen Nebenwirkungen leiden.

gastric schrieb:So pfiffig, wie ich die menschheit eigentlich einschätze, würde ich da was anderes sagen. Du siehst die menscheit wohl als selten dämlich an. Kann man auch machen :D

Im Gegenteil. Ich gehe davon aus das man in den nächsten Jahrzehnten Fortschritte machen wird, die geradezu magisch anmuten werden. Die Medizin wird meiner Meinung nach fantastische Fortschritte machen. Wir werden länger leben und länger gesund sein. Nur fast alles was uns dann an Medikamenten und Therapien zur Verfügung stehen wird, wird zuerst auch am Tier getestet worden sein.

@dagr

dagr schrieb:Brauchen? Nein. Es geht nur deutlich schneller und weniger Menschen werden sterben bzw. unter fürchterlichen Nebenwirkungen leiden.

Sorry aber .... :D :D :D Deutlich schneller? Die wievielte meldung über die heilung von aids und krebs ging kürzlich wieder durchs netz? Seit wann ist krebs am tier offiziell schon heilbar und wie sieht es beim menschen aufgrund der nicht möglichen übertragbarkeit aus?

Wie war das mit nebenwirkungen? Kannst du dich an bspw contergan erinnern? Das wohl bekömmlichste und nebenwirkungsärmste schlafmittel sogar für schwangere? Die ganzen medikamente, die wieder vom markt fliegen, weil die nebenwirkungen so nicht tragbar waren? Die medikamente, die eigentlich gegenkrankheit A auf den markt kamen, aber dann doch wesentlich besser gegen krankheit B halfen, weil unser stoffwechsel nicht dem einer maus entspricht? Diejenigen, die beim medikamententest fast hops gegangen sind, weil ihnen eine substanz gegeben wurde, die im tierversuch vollkommen harmlos erschien, obwohl sie nichteinmal annährend eine im tierversuch als wirksam ermittelte dosis bekamen? Umgekehrt kommen wirksame und vor allem verträgliche substanzen gar nicht auf den markt. Ibuprofen, welches von den meisten menschen gut vertragen wird, wäre bspw beinahe nicht auf den markt gekommen, weil nach tierversuchen sicherheitsbedenken auftraten. Glücklicherweise kam es dennoch in die klinische testphase....mit erfolg.

dagr schrieb: Nur fast alles was uns dann an Medikamenten zur Verfügung stehen wird, wird zuerst auch am Tier getestet worden sein.

Ein fortschritt, wenn es nur noch fast alles sein wird. Aktuell ist es alles. Wäre doch eine zu begrüssende entwicklung, wenn zunehmend auf den tierversuch verzichtet wird :Y:

gastric schrieb:Sorry aber .... :D :D :D Deutlich schneller? Die wievielte meldung über die heilung von aids und krebs ging kürzlich wieder durchs netz? Seit wann ist krebs am tier offiziell schon heilbar und wie sieht es beim menschen aufgrund der nicht möglichen übertragbarkeit aus?

Davon mal abgesehen, dass mir so eine Formulierung zu stark vereinfacht ist, macht das ohne Quellen keinen Sinn darüber zu reden.

Ich sehe auch nicht in wieweit die Fehlschläge bei der Entwicklung von Medikamenten in dem Zusammenhang relevant sind, solange mit den Erfolgen viel mehr Leben gerettet werden als mit Fehlschlägen zerstört werden.

dagr schrieb:Davon mal abgesehen, dass mir so eine Formulierung zu stark vereinfacht ist, macht das ohne Quellen keinen Sinn darüber zu reden.

Quellen wofür? Das krebs im tierversuch schon mehrfach geheilt wurde? Das der mensch keine 70kg maus ist?

dagr schrieb:Ich sehe auch nicht in wieweit die Fehlschläge bei der Entwicklung von Medikamenten in dem Zusammenhang relevant sind, solange mit den Erfolgen viel mehr Leben gerettet werden als mit Fehlschlägen zerstört werden.

Fehlschläge sind immer relevant, denn sie zeigen die schwächen des systems auf. Ein system, welches aufgrund dieser schwächen leben opfert, ist kein sinnvolles system und sollte tunlichst überarbeitet werden. Es ist großartig menschenleben zu retten, aber hat einen bitteren beigeschmack, wenn dennoch aufgrund der medikamentennebenwirkung menschen sterben. Der letzte versuch ist immer der versuch am kranken. Wenn der vorversuch keine sicherheit bieten kann, um den tod durch ungewollte nebenwirkungen zu verhindern oder überhaupt die gewollte wirkung der substanz zu verifizieren und zu übertragen..... wie sinnvoll ist dann dieser vorversuch?

@gastric

Für den massenhaften Tod durch ungewollte Nebenwirkungen hast Du auch sowas wie Belege oder Quellen?

Außerdem ist es ein Strohmannargument, die Medizin würde behaupten, sie könne Nebenwirkungen zu 100% durch Tierversuche ausschließen.

Balthasar70 schrieb:Für den massenhaften Tod durch ungewollte Nebenwirkungen hast Du auch sowas wie Belege oder Quellen?

Von massenhaft schrieb ich doch gar nichts und dass nebenwirkungen durchaus tödlich verlaufen können, ist nicht wirklich was neues. Über die zahl der toten herrscht lediglich uneinigkeit.

Aber wir können ja mal ein paar medikamente der letzten jahre durchgehen:

Vioxx
Wikipedia: Rofecoxib
Mehre schlaganfälle, herzinfarkte, angina pectoris ectpp. Auch todesfälle.

Lipobay
Wikipedia: Cerivastatin
sich auflösende muskeln, nierenversagen und und und. Ebenfalls einiges an todesfällen

acomplia
Wikipedia: Rimonabant
depressionen, suizidgedanken (teilweise mit durchführung)

Trasylol
Wikipedia: Aprotinin
Vermehrtes postoperatives nierenversagen (sehr geil bei einem blutungssenkenden medikament, dass bei ops genuzt wird)

Und mein absoluter liebling, aber kein zugelassenes medikament:
TGN1412
Wikipedia: TGN1412
Klinische studie phaseI (also versuch an gesunden probanden nach tierversuchen)
Es kam zu multiplen organversagen. Einige von ihnen haben seither ein erhötes risiko an MS und anderen autoimmunerkrankungen zu erkranken.

Glaubt man schätzungen, dann sterben jährlich durch medikamentennebenwirkung zwischen 10.000 - 58.000 menschen. Dahingehend verlinke ich aber nicht, da dies stellenweise einnahmefehler sind oder aber mehrfachmedikation wie bspw bei chronisch kranken üblich. Daher auch der große schwankungsbereich. Die eine quelle nimmt mehrfachmedikationen samt wechselwirkungen mit rein, die andere läßt einnahmefehler durch den patienten weg (bspw einnahme der medikamente, obwohl therapie eigentlich fertig). Die wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Durch nebenwirkungen betroffen sind aber weitaus mehr. Und dabei rede ich nicht von so harmlosen sachen wie bisl durchfall oder juckreiz, sondern herzinfarkt, nierenversagen, leberzirrhose und ähnlichem.

Edit weil edit vom vorposter nicht gelesen:

Balthasar70 schrieb:Außerdem ist es ein Strohmannargument, die Medizin würde behaupten, sie könne Nebenwirkungen zu 100% durch Tierversuche ausschließen.

Sie sollte zumindest potentiell tödliche im vorfeld ausschließen können. 100% verlangt niemand und mit ein bisschen durchfall und juckreiz kommt man wohl noch klar, aber sowas wie sich auflösende muskeln muss doch nun wirklich nicht sein oder was Oo

@gastric
Es wird nicht alles an Tieren getestet, sondern werden gut bezahlte Medikamentests angeboten, eine Kontrollgruppe und eine aktive Gruppe. Sie sollen berichten, ob sie Nebenwirkungen verspüren und so weiter. Dort wird alles beschrieben. Manche finden sogar in Kliniken statt bei ständiger Beobachtung.
Versuche an Tieren sind also nicht ständig relevant und gebraucht.

@sunshinelight
Das nennt sich klinische studie phase I. Die werden auch nicht statt der tierversuche angeoboten, sondern danach und beides ist gesetzlich vorgeschrieben.
Wikipedia: Arzneimittel#Entwicklung

Ein medikament schafft es nur dann in die klinische studie, wenn die nichtklinische studie (samt tierversuch) bestanden ist. Vorher wird kein medikament am menschen getestet.

@gastric
Ja, es ist ein System.
Ok, dann werden Tierversuche wohl doch noch häufiger gebraucht, hab gedacht, das wäre anstelle, aber ok.^^

gastric schrieb:Ein medikament schafft es nur dann in die klinische studie, wenn die nichtklinische studie (samt tierversuch) bestanden ist. Vorher wird kein medikament am menschen getestet.

Ok, das betrachte ich wieder als positiv und als relevant.

@sunshinelight
Und ich erhrlich gesagt nicht, denn so schaffen es deutlich weniger potentiell wirksame substanzen auf den markt, es werden aber deutlich mehr substanzen in die klinische studie gebracht, die dann im besten fall unwirksam sind und im schlimmeren fall (wie tgn1412) zu enormen problemen bei den probanden führen. Sowas sollte in vorversuchen eigentlich ausgeschlossen werden und nicht durchgehen. In der realität liest man des öfteren allerdings eher davon, dass am ende ca. 5% wirskam sind und 95% spätestens durch die klinische studie fallen. Eine ziemlich schlechte billanz. Ich kann nur nochmals solch beispiele wie ibuprofen einbringen, welches im tierversuch als kritisch eingestuft wurde und eigentlich gar nicht in die klinische studie kommen sollte. Heute ist es eins der nebenwirkungsärmeren und gut verträglicheren schmerzmittel und eigentlich nicht mehr vom markt wegzudenken. Wenn ich bedenke, dass weiterhin solche substanzen wegfallen, weil sie im tierversuch keine guten ergebnisse zeigen, aber weiterhin medikamente auf den markt kommen mit stellenweise tödlichen nebenwirkungen, dann wird mir persönlich immer ein wenig mulmig.

gastric schrieb:Und ich erhrlich gesagt nicht, denn so schaffen es deutlich weniger potentiell wirksame substanzen auf den markt

Wieso, meinst du, die Forscher gehen blond an die Sache ran?
Ich denke schon, dass sie das eine oder andere Wissen haben und es gut abschätzen können.

gastric schrieb:Ich kann nur nochmals solch beispiele wie ibuprofen einbringen, welches im tierversuch als kritisch eingestuft wurde und eigentlich gar nicht in die klinische studie kommen sollte.

Das verwundert mich etwas.

gastric schrieb:Wenn ich bedenke, dass weiterhin solche substanzen wegfallen, weil sie im tierversuch keine guten ergebnisse zeigen, aber weiterhin medikamente auf den markt kommen mit stellenweise tödlichen nebenwirkungen, dann wird mir persönlich immer ein wenig mulmig.

Und wo kann man diese Einschätzung nachlesen, oder worauf beziehst du deine Erkenntnis?

gastric schrieb:Glaubt man schätzungen, dann sterben jährlich durch medikamentennebenwirkung zwischen 10.000 - 58.000

....und ohne Tierversuche? Eine Million?