Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

@gastric

gastric schrieb:was genau willst du grad von mir?

hatte nur grad einige gescheite beiträge von dir gelesen , wie , dass ein chip tierversuche überflüssig machen kann --fand ich soweit gut.

hiermit aber bewirkst bei mir grad fassungsloses staunen:

gastric schrieb: Das gleiche gilt für tierversuche mit dem unterschied, dass ein versuch am menschen zumindest in der hinsicht sinnvoller ist, wenn es um medikamente für den menschen geht.

du findest menschenversuche ( ich verlinkte unfreiwillige menschenversuche , an gefangenen u.a. ) für "sinnvoll" , auch wenn keine einverständniserklärung vorliegt ?
also das nenn ich jetzt mal geschmeichelt einen grenzwertigen nutzen.

gastric schrieb: Die ergebnisse sollten dennoch weitere verwendung finden.

ich komm aus dem staunen grad nicht raus ...
ich mein ,ist ja klar ,dass erlangtes wissen nicht mehr auszuradieren ist ( in anbetracht der atombombe würden sich das wohl viele wünschen auf physikalischem gebiet ) , aber jetzt noch stolz zu verkünden , das versuche zwar "kacke" sind an menschen , die forschungsergebnisse dann aber trotzdem als "sinnvoll" feiert entbehrt eigentlich jeglicher ethik.
sollten in richtung "forschungsergebnisse " mit menschen ( wie gesagt, immer unfreiwillig ) rückverfolgbar sein dann sollte es eigentlich strafanzeigen hageln.
da noch sinn und nutzen draus ziehen zu wollen wäre schon kackedreist.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:du findest menschenversuche ( ich verlinkte unfreiwillige menschenversuche , an gefangenen u.a. ) für "sinnvoll" , auch wenn keine einverständniserklärung vorliegt ?
also das nenn ich jetzt mal geschmeichelt einen grenzwertigen nutzen.

Nein finde ich nicht. Lies mal genauer

gastric schrieb: Versuche an menschen sind kacke, wenn diese unfreiwillig und von der versuchperson unwissentlich stattfinden.

pere_ubu schrieb:da noch sinn und nutzen draus ziehen zu wollen wäre schon kackedreist.

Ich fnde es um ein vielfaches kackendreister, wenn daraus resultierende erkenntnisse NICHT verwendung finden, sondern einfach ignoriert werden und anderweitig "neu" erlangt. Das macht absolut keinen sinn. In ausschwitz wurde bspw die ambulante sterilisation der frau erarbeitet. Ganz sicher nicht an freiwilligen, dennoch wird heute weiterhin mit der methode gearbeitet. Die unterkühlungsexperimte haben ebenfalls wichtige ergebnisse erbracht. Unterstützde ich die methoden? Absolut nicht, aber die ergebnisse zu vernichten ist absolut dämlich.

Aber nur mal am rande: Ich "feiere" nicht die "sinnvollen" ergebnisse, sondern sehe den versuch am menschen sinnvoller an als am tier, wenn es um medikamente geht und zwar am FREIWILLIGEN menschen. Das ist eine etwas andere aussage als die, die du gerade daraus gemacht hast.

gastric schrieb: In ausschwitz wurde bspw die ambulante sterilisation der frau erarbeitet. Ganz sicher nicht an freiwilligen, dennoch wird heute weiterhin mit der methode gearbeitet. Die unterkühlungsexperimte haben ebenfalls wichtige ergebnisse erbracht.

wichtige ergebnisse um menschen unfruchtbar , steril , zu machen ?
schonmal mit triebkontrolle versucht ? --oder soll die umgangen werden ?

oder schwangerschaftsabbrüche zu bewerkstelligen ? ( was ein immer noch hochumstrittenes juristisches thema ist )

der hippokratische eid , alles für das leben zu unternehmen wird da ja gradewegs ins gegenteil verkehrt.

schon pervers ,wozu der mensch sich erdreistet und dann noch rechtfertigungsstrategien dafür entwirft.
müssten einige ja an mengeles tagebuch mächtig intresse haben , natürlich verkleidet im gewand des "fortschritts" für die menschheit.

pervers³

@pere_ubu

Ich sehe jetzt kein Problem damit... Wenn eine Frau sterilisiert werden will, wieso soll man das nicht machen? Ist doch gut, auch wenn die Forschungen dazu eher weniger gut gewesen sein werden...

Und Schwangerschaftsabbrüche finde ich auch legitim, aber darüber kann man streiten..

Um mal wieder etwas ins Topic zurück zu kehren...

...ich denke kaum einer findet Tierversuche wirklich toll aber als (leider) notwendiges Mittel zum Zweck zur Generierung medikamentöser Behandlungen von Krankheiten, sofern diese wirklich alternativlos sind.

Über das Thema Menschenversuche auf unfreiwilliger Basis müssen wir hier aber doch glaube ich nicht wirklich diskutieren oder?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wichtige ergebnisse um menschen unfruchtbar , steril , zu machen ?
schonmal mit triebkontrolle versucht ? --oder soll die umgangen werden ?

Keine ahnung, was daran so schlimm ist, aber das wird ganz gern von frauen gemacht, die keine kinder (mehr) wollen, aber dennoch weiterhin ein sexualleben haben möchten. Da hilft auch keine triebkontrolle, denn genau der soll ja erhalten bleiben. Immerhin wird aber durch eine freiwillige sterilisation keine abtreibung notwendig.

Nun kann man sich eigentlich nur darüber streiten, ob ambulante sterilisationen verboten gehören, weil sie ihren ursprung im kz an unfreiwilligen menschenversuchen haben. Meiner meinung nach nicht, denn das risiko für die frau ist so deutlich geringer als beim bauchschnitt. Aber hey die legen sch ja freiwillig unters messer, dann können sie auch das höhere risiko tragen oder wie?

pere_ubu schrieb:der hippokratische eid

Ist schön und gut, aber wird nicht mehr abgelegt. Das genfer ärztegelöbnis ist die neue fassung

Aber ganz enrsthaft? keine ahnung, wo genau das problem darin liegt, erkenntnisse weiterzuverwenden, die aus ethisch und moralisch fragwürdigen, wenn nicht völlig daneben liegenden methoden gewonnen wurden. Willste das rad über ethisch vertretbare versuche neu erfinden? Wieder unterkühlungsexperimente durchführen nur diesmal an tieren oder aber freiwilligen anstelle die ergebnisse aus kz versuchen zu nehmen? Nochmal von "vorne" anfangen?

Libertin schrieb:Über das Thema Menschenversuche auf unfreiwilliger Basis müssen wir hier aber doch glaube ich nicht wirklich diskutieren oder?

hier bezeichnet ein grossteil der diskutanten den menschen wohl als trockennasenaffen , aber ok , dann halt zurück zu tierversuchen , die auf unfreiwilliger basis stattfinden.

was ich jetzt schon quer durch die reihen feststelle , ist ein völlig respektloser umgang mit leben .
da wird nur noch nach dem eigenen vorteil gefragt.

nicht genug , dass tierversuche schon schlimm und grausam genug sind , nein , menschenversuche werden plötzlich sogar noch" sinnvoller" , und sei es nur , weil frauen , die keine kinder mehr haben wollen trotzdem ihren trieben nachgeben wollen. ( die "harten" versuche werden dann an totalitäre regime vergeben , wie oben im link zitiert unter anderem in der ddr geschehen , z.b. ab wann eine bestimmte dosis tödlich wird usw. )

schöne neue welt--gratuliere.

gastric schrieb: Nochmal von "vorne" anfangen?

eigentlich allzugerne.
nur warum siehtst du da ein unvermeidmeidbares wiederholen von abartigen versuchen :ask:

pere_ubu schrieb: hier bezeichnet ein grossteil der diskutanten den menschen wohl als trockennasenaffen , aber ok , dann halt zurück zu tierversuchen , die auf unfreiwilliger basis stattfinden.

Unsere animalische Abstammung hebt ja nicht die teuer erkämpften Menschenrechte auf die genau solche experimentellen Grausamkeiten aufs schärfste kriminalisieren.

Historisch betrachtet konnten solche Verbrechen ja bekanntlich nicht immer verhindert werden, umso wichtiger ist es da natürlich jegliches aufkeimen solcher Handlungen schon im Vorfeld mit allen Mitteln zu ersticken schon allein aus historischer Verantwortung und im Namen aller Opfer die darunter ihr Leben lassen mussten.

Um so trauriger wenn es dann wirklich Leute gibt die derartiges versuchen noch zu relativieren.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:nicht genug , dass tierversuche schon schlimm und grausam genug sind , nein , menschenversuche werden plötzlich sogar noch" sinnvoller" , und sei es nur , weil frauen , die keine kinder mehr haben wollen trotzdem ihren trieben nachgeben wollen.

Falscher zusammenhang ... immernoch. Ich finde medikamententest!!!!! für menschliche medikamente!!!!!!! sinnvoller am menschen als am tier, einfach, weil das tier die substanzen anders als der mensch verstoffwechselt und dadurch unnötigerweise tiere in tierversuchen verbraten werden. Dabei rede ich btw nicht von menschenrechtsverletzungen, sondern von microdosing ectpp am freiwilligen! menschen. Ja das ist sinnvoller als jeder tierversuch und hinter dieser meinung stehe ich.

nur worin siehtst du da ein unvermeidmeidbares wiederholen von abartigen versuchen :ask:

Wir nehmen die erkenntnisse aus derartigen versuchen einfach nicht, sondern warten, bis ethisch vertretbare versuche durchgeführt und zum (hoffentlich) selben ergebniss kommen. Genau das meine ich mit "von vorne anfangen" und nicht die gesamte menschliche forschungsgeschichte komplett neu aufziehen. Nur die ergebnisse nicht anerkennen, die aus unethischen versuchen stammen.

gastric schrieb: microdosing ectpp

ist das homöopathie ? :D

ich versteh aber deinen ansatz , zum maximalen nutzen auch menschenversuche zu machen ( schon allein weil uns offenbar doch einiges vom tier trennt ).
aber wer sich sorgen um das tierwohl macht in bezug auf mögliche quälereien derselben (oderich hab deine beiträge bisher völlig falsch verstanden ) und als alternative vernünftigerweise einen chip ins spiel bringt , bei dem versteh ich nicht , warum es sich da beim menschen dann wiederum anders verhalten sollte.
ist dir da der chip plötzlich zu unsicher ?

@gastric


p.s.
mir fällt grad auf ,ich hab hier mit deiner erwähnung eines chips ganz andere vorstellungen mit verknüpft , nämlich das sich versuch virtuell simulieren lassen könnten. ich hatte die alten beiträge mehr so überflogen.

da war ich wohl auf dem falschen dampfer ?
oder existieren bereits solche lösungen bzw. ansätze ?
im zeitalter von "superrechnern" sollte da doch locker was gehen ^^

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ist das homöopathie ? :D

Im prinzip ja, unwirksame menge wird dem probanden injiziert. Man will lediglich wissen, wie das mittel verstoffwechselt wird und ob unerwünschte stoffwechselprodukte entstehen, die bei einer wirksamen dosis schädlich/tödlich wären.

pere_ubu schrieb: bei dem versteh ich nicht , warum es sich da beim menschen dann wiederum anders verhalten sollte.

Mir geht es immer um freiwilligkeit und ethisch und moralisch vertretbare versuche am menschen. Kein zwang, keine unwissenheit auf seiten der versuchsperson, keine grausamkeiten.

pere_ubu schrieb:ist dir da der chip plötzlich zu unsicher ?

Ganz und gar nicht, aber in meinen augen eben (momentan) auch nur ein teil einer versuchsreihe. Er soll irgendwann bis zu 10 organe simulieren können. Bspw den weg, den die stoffe einer creme von der haut über die leber zu den nieren gehen und wie die einzelnen organe darauf reagieren. Definitiv ne geniale sache, aber noch nicht reif einen kompletten menschen zu simulieren. Geplant ist für 2018 eine zehnorganvariante. Aber auch die kann leider nicht komplett alle tierversuche ersetzen. Bzw sie wird es wohl nicht können.

pere_ubu schrieb:mir fällt grad auf ,ich hab hier mit deiner erwähnung eines chips ganz andere vorstellungen mit verknüpft , nämlich das sich versuch virtuell simulieren lassen könnten. ich hatte die alten beiträge mehr so überflogen.

da war ich wohl auf dem falschen dampfer ?
oder existieren bereits solche lösungen bzw. ansätze ?

computergestüzte versuche gibt es durchaus, sind aber auch nur ein teil und sie können den stoffwechsel und die wirkung auf organe nicht wirklich simulieren. In diesem chip wird menschliches gewebe platziert ... grob gesagt.
http://www.spektrum.de/news/organ-chips-sollen-tierversuche-ersetzen/1358555

Nu mach ich aber mal einen persönlichen menschenversuch und zwar die auswirkungen von schlaf auf müdigkeit ... gute nacht ^^

@gastric

gastric schrieb:computergestüzte versuche gibt es durchaus, sind aber auch nur ein teil und sie können den stoffwechsel und die wirkung auf organe nicht wirklich simulieren.

komisch.
ich hör hier von etlichen enthusiastisten immer , dass wir technisch achso hochentwickelt sind.

und dann können hochleistungsrechner nicht mal so "ausgeforschte" einfache dinge wie organe und dessen stoffwechsel simulieren ?

gastric schrieb:In diesem chip wird menschliches gewebe platziert ... grob gesagt.

ah ok , danke für die info , dachte ich mir mich da verdacht zu haben ;)

Entweder sind Tiere nicht wie Menschen, dann sind Tierversuche sinnlos. Weil nicht auf den Menschen übertragbar.
Oder Tiere sind wie wir, dann sind Tv verachtenswert.

Ich persönlich bin dagegen, Tiere sind keine Sache.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/forschung-gentechnik-treibt-zahl-der-tierversuche-in-die-hoehe-1.3114166

Vor allem bei Mäusen, Ratten und Fischen greifen deutsche Forscher in das Erbgut ein. Sie nutzen die neuen Züchtungen anschließend für Tierversuche. Der Einsatz von Gentechnik führt somit zu immer mehr Tests mit Tieren. Das zeigt eine Analyse des Forschungsinstituts Testbiotech im Auftrag der Grünen-Bundestagsfraktion, die der Süddeutschen Zeitung vorliegt. Zwischen 2004 und 2013 hat sich die Zahl der Versuche mit gentechnisch veränderten Tieren in Deutschland nahezu verdreifacht, auf knapp 950 000 Tiere im Jahr. Auch genetisch veränderte Schweine und Kaninchen wurden im Jahr 2013 für Versuche eingesetzt, aktuellere Daten hat das Bundeslandwirtschaftsministerium bislang nicht veröffentlicht.

Sorry aber kann mir einer erklären warum sie die Tiere gentechnisch verändern?
Ich verstehe es wirklich nicht. Also den Sinn. Danke.

@liaewen
bin kein Experte. Aber ich denke, unter "gentechnisch verändert" fällt z.B. auch sowas wie anfälliger für Tumore (zur Krebsforschung), etc... also auch das extra anzüchten von Krankheiten.

Falls jemand mehr weiß (bitte keine "Infos" von PETA und Co, die sind nämlich alle erlogen!) bin ich gespannt.

@liaewen
Das wird z.B. gemacht, um die Funktion der jeweiligen Gene zu verstehen. Stichwort Knockout-Maus.
Wikipedia: Knockout-Maus

@Pan_narrans
@Finchen
Danke. Ich habe es mir zwar durchgelesen, aber gut heißen muss ich das als unbedeutendes Individuum ja eh nicht.

Moin
Unabhängig davon ob der Einzelne sich für oder gegen Tierversuche ausspricht ,sind sie teilweise inhuman und grausam .
Gestern habe ixh einen Bericht gesehen in dem es darum ging das man mittlerweile gezielt einzelne Gene abschalten (knockout) kann die für die Schmerzwahrnehmung zuständig sind .
Das heisst ,man könnte fuer die Tierforschung Stämme züchten die keine Schmerzen mehr bei Tierversuchen empfinden müssten.

Wenn man überlegt wie schmerzhaft zum Beispiel Langzeitversuche in der Krebsforschung ( und in derem Rahmen sie oft auch künstlich verursachten Tumoren bzw. Tumorschmerzen ausgesetzt werden ) für die Tiere sein müssen ,ist das aus ethischer Sicht ein ganz guter Ansatz