Warum haben so viele Menschen etwas gegen Tierversuche?

@sunshinelight

sunshinelight schrieb:Wieso, meinst du, die Forscher gehen blond an die Sache ran?
Ich denke schon, dass sie das eine oder andere Wissen haben und es gut abschätzen können.

Haben sie auch, ist aber ebenfalls nur begrenzt machbar, wenn die gesetzgebung sagt: erfolgreicher tierversuch mit mindestens 2 tierarten. Bekommt man das nicht hin, ist es völlig uninteressant, was die forscher von der substanz halten und für wie wirksam sie diese halten. Traurig aber wahr, es werden keine ausnahmen gemacht. Prinzipiell würde mich interessieren, wie es weitergehen würde, würden wir den tierversuch komplett mit alternativen besetzen, aber das wird wohl noch ein paar jährchen dauern.

sunshinelight schrieb:Das verwundert mich etwas.

Wikipedia: Ibuprofen#Geschichte
Mehre im tierversuch als unkritisch eingestufte substanzen hatten entweder nebenwirkungen oder aber waren unwirksam, ibuprofen als zunächst kritisch angesehen, hatte dann doch erfolg.

sunshinelight schrieb:Und wo kann man diese Einschätzung nachlesen, oder worauf beziehst du deine Erkenntnis?

Zusammengefasst hier:
https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/wissenschaftliche-studien/1924-medikamenten-durchfallquote-gestiegen-95 (Archiv-Version vom 25.06.2017)

Quellen sind unten angegeben. Klick dich durch :Y:

Balthasar70 schrieb:....und ohne Tierversuche? Eine Million?

Wie soll ich diese frage beantworten? Es gibt keinen vergleich ohne tierversuche. Glaubt man den tierversuchsbefürwortern, dann aber 0, denn ohne tierversuch kein medikament und ohne medikament keine nebenwirkungen, an denen jeman sterben kann :troll:

@gastric
Danke für die Links.
Also Ibuprofen hätte es fast nicht geschafft, da sie tatsächlich mal klinisch unwirksam war.

Trotz positiver Resultate im Tierversuch stellten sie sich als klinisch unwirksam heraus.

Jemand anderes hatte sich damit aber weiter beschäftigt und ihm ist auch ein Durchbruch gelungen:

Der Durchbruch gelang mit den von John Nicholson bei Boots synthetisierten Phenylalkansäuren. Diese Substanzen, einschließlich Ibuprofen, wurden 1961 als antiinflammatorische Substanzen zum Patent angemeldet.[9]

Dieses Ibuprofen, das wir heute kennen, ist nicht das, was damals gescheitert ist.
Es war einfach noch in der Forschung und Versuchen und in der Entwicklung.

gastric schrieb:Haben sie auch, ist aber ebenfalls nur begrenzt machbar, wenn die gesetzgebung sagt: erfolgreicher tierversuch mit mindestens 2 tierarten. Bekommt man das nicht hin, ist es völlig uninteressant, was die forscher von der substanz halten und für wie wirksam sie diese halten.

Das klingt ein wenig pessimistisch, denn auch wenn es bei einer funktioniert, müsste es nicht unbedingt beim Menschen funktionieren, daher wird dann eine zweite Tierart herangezogen.

Nach den Tierversuchen, die sich üblicherweise über viele Jahre erstrecken, erfolgen die so genannten klinischen Studien am Menschen. Hier zeigt sich, dass beim Menschen nicht funktioniert, was bei Maus, Ratte und Co. „erfolgreich“ war.

Heißt das im Umkehrschluss, dass das, was bei Tieren nicht klappte, bei Menschen dann klappen müsste?

Interessante Zahlen, aber mich beschäftigt dann doch noch die umgekehrte Frage.

sunshinelight schrieb:Dieses Ibuprofen, das wir heute kennen, ist nicht das, was damals gescheitert ist.
Es war einfach noch in der Forschung und Versuchen und in der Entwicklung.

Ähm nein. Ibuprofen ist ibuprofen. Dein erster satz hat sich auf die gruppe der phenoxyalkansäuren, welche aber nichts mit ibuprofen zu tun haben. Das ibu von damals ist strukturchemisch das ibu von heute, sonst würde es nicht ibu heißen.

Folgendes dreht sich um ibu:
Drei Substanzen mit einer Phenylessigsäurepartialstruktur wurden zunächst klinisch getestet. Zwei der getesteten Substanzen führten zu Ausschlag, die dritte, Ibufenac, erwies sich nach längerer Nutzung nach Markteinführung als lebertoxisch.[8] Ibuprofen, das auf Grund von Sicherheitsbedenken zunächst nicht klinisch getestet wurde, erwies sich bei ersten Versuchen im Jahr 1966 an Patienten mit rheumatoider Arthritis mit einer Tagesdosis von 300 bis 600 mg als wirksam und sicher.
Sind alles verschiedene substanzen, die im tierversuch unterschiedlich wirksam bzw auch sicher getestet wurden.

sunshinelight schrieb:Das klingt ein wenig pessimistisch, denn auch wenn es bei einer funktioniert, müsste es nicht unbedingt beim Menschen funktionieren, daher wird dann eine zweite Tierart herangezogen.

Selbst wenn es bei 5 funktioniert ist das keine sicherheit dafür, dass es für den menschen sicher ist. Es reichen kleinste genomunterschiede, um einen stof völlig anders zu verstoffwechseln und darauf zu reagieren.

sunshinelight schrieb:Heißt das im Umkehrschluss, dass das, was bei Tieren nicht klappte, bei Menschen dann klappen müsste?

Ja und nein. Es ist immer eine kann möglichkeit. Es gibt substanzen, die wird von mäusen und menschen gleichermaßen vertragen, aber von hunden und katzen nicht. Es gibt substanzen, die sind für menschen giftig, aber für mäuse nicht. Selbst unsere artverwandten die affen können substanzen vertragen, mit denen wir probleme haben.

Ich kann dahingehend nochmals auf TGN1412 verweisen bei dem wirklich nur ein geringer unterschied festzustellen war, dieser aber fast tödlich für die probanden endete:

Der Antikörper wurde final nur bei Affen (Makaken) getestet. Spätere Untersuchungen zeigten, dass die Aminosäuresequenz des CD28-Moleküls, das Ziel von TGN1412, bei Makaken zwar nur sehr gering von der Sequenz beim Menschen abweicht, diese Abweichungen jedoch ausreiche, um beim Menschen einen Zytokinsturm auszulösen, während bei Makaken und Mäusen sich nichts derartiges andeutete. Der Unterschied in der Wirkung des Antikörpers ist durch einen geringfügigen Unterschied in der räumlichen Konformation des CD28-Moleküls und einen dadurch bedingten geringen Lageunterschied der antigenen Sequenz bedingt. Dies führt beim Menschen zu einer basaleren Bindung des Antikörpers an CD28 als bei Makaken, was wiederum zum Crosslinking (zur Kreuzvernetzung wie bei Allergie und B-Zellen beschrieben) des CD28-Moleküls führt. Daher wirkt dieser Antikörper beim Menschen als Superantigen und führt nach Gabe zur CD28-Aktivierung und T-Zell-Aktivierung. Nach Aktivierung schütten alle aktivierten T-Zellen sofort und simultan gespeicherte Zytokine aus, insbesondere IL-2, und produzieren proinflammatorische Zytokine wie IL-1, IL-2, IL-10 und TNF-α. Daher kommt es zu besagtem Zytokinsturm, der ein sepsisähnliches Krankheitsbild mit Multiorganversagen verursachen kann.

Wikipedia: TGN1412#Auswirkungen

gastric schrieb:Ähm nein. Ibuprofen ist ibuprofen. Dein erster satz hat sich auf die gruppe der phenoxyalkansäuren, welche aber nichts mit ibuprofen zu tun haben. Das ibu von damals ist strukturchemisch das ibu von heute, sonst würde es nicht ibu heißen.

Doch, weil sich die Zusammensetzung etwas ändern könnte und es somit auch den Namen beibehalten kann.
Wir sehen, dass die Dosen des Medikamentes stetig erhöht und vermindert wurde, was auf eine Verbesserung des Ibu hindeutet und so war es auch bei der Forschung.
Vermutlich.

gastric schrieb:Selbst wenn es bei 5 funktioniert ist das keine sicherheit dafür, dass es für den menschen sicher ist.

Aber sicherer, als wenn die Tiere daran kaputt gehen.

gastric schrieb:Sind alles verschiedene substanzen, die im tierversuch unterschiedlich wirksam bzw auch sicher getestet wurden.

Das zeigt ja eindeutig, dass ein Tierversuch positiv sein kann, denn das war ja letzten Endes doch positiv für den Menschen.

gastric schrieb:Ja und nein. Es ist immer eine kann möglichkeit. Es gibt substanzen, die wird von mäusen und menschen gleichermaßen vertragen, aber von hunden und katzen nicht. Es gibt substanzen, die sind für menschen giftig, aber für mäuse nicht. Selbst unsere artverwandten die affen können substanzen vertragen, mit denen wir probleme haben.

Genau, deswegen dient ein Tierversuch nicht als alleiniger Test. Daher gibt es noch bei erfolgreichen Tierversuchen Tests mit Menschen.
Und wer lässt sich schon auf was ein, etwas zu testen, woran ein Tier verreckt ist? Ich sicher nicht.^^

sunshinelight schrieb:Doch, weil sich die Zusammensetzung etwas ändern könnte und es somit auch den Namen beibehalten kann.
Wir sehen, dass die Dosen des Medikamentes stetig erhöht und vermindert wurde, was auf eine Verbesserung des Ibu hindeutet und so war es auch bei der Forschung.
Vermutlich.

Ibuprofen ist kein mdeikamentenmix, sondern ein einzelnerwirkstoff. Es ist eine propionsäure, die, wenn sie strukturell verändert wird, anders wirkt und auch anders heißt. Der wirkstoff ist ibuprofen und dieser hat sich in den jahren nicht verändert. Die dosierung richtet sich btw nach art und schwere der erkrankung. Nach der handop hab ich ne tagesdosis von 800mg ibu bekommen und die hat auch gereicht. Für die behandlung von kopfschmerzen reichen 400mg im normalfall.

sunshinelight schrieb:Aber sicherer, als wenn die Tiere daran kaputt gehen.

Eben nicht. Es gibt unzählige substanzen, die wir tagtäglich essen, die für andere tiere giftig sind. Nimm schokolade: giftig für hunde und katzen, nimm zwiebeln, giftig für katzen, aspirin vertragen wir ebenfalls recht gut, ist aber giftig für katzen und pferde, dafür verträglich für hunde. Wir vertragen nicht zwangsläufig das, was tiere vertragen und andersherum.

sunshinelight schrieb:Das zeigt ja eindeutig, dass ein Tierversuch positiv sein kann, denn das war ja letzten Endes doch positiv für den Menschen.

Naja ausschlag und lebertoxische wirkung beim menschen finde ich jetzt nicht ganz so positiv, wobei ich mit ausschlag noch leben könnte, wenn das nicht nur ein einfaches entzündungshemmendes schmerzmittel wäre, welches es auch ohne ausschlag gibt.

sunshinelight schrieb:Genau, deswegen dient ein Tierversuch nicht als alleiniger Test. Daher gibt es noch bei erfolgreichen Tierversuchen Tests mit Menschen.
Und wer lässt sich schon auf was ein, etwas zu testen, woran ein Tier verreckt ist? Ich sicher nicht.^^

Ich würde alternative tierversuche definitiv begrüssen. Es gibt einen chip, der den stoffwechsel eines menschen erstaunlich gut simulieren kann. In der kosmetikforschung wird er bereits erfolgreich eingesetzt, da dort der tierversuch eh nicht vorgeschrieben bzw komplett verboten ist. Durch die gesetzliche verpflichtung tierversuche einzusetzen, wird er es aber vorerst nicht in die medikamentenentwicklung schaffen, was sehr schade ist, weil mir persönlich ein medikament, welches an einer menschenähnlichen simulation getestet wurde um ein vielfaches lieber ist als ein medikament, an dem ich verrecken könnte, weil sich entscheidende genome um ein promille unterscheiden. Btw ich würde ohne mit der wimper zu zucken 1kg schokolade testen auch dann, wenn meine katze daran verreckt!!!!

Warum nicht? Wenn jemand sowas nicht großteils verwerflich findet dann hat diese Person hoffentlich auch nichts dagegen wenn man dasselbe mit Menschen durchzieht? Was gibts da für Unterschiede wo man argumentieren kann, dass Tiere geopfert werden dürfen während die Menschen geschützt werden müssen? Und, dass Tiere nicht leiden können oder Ähnliches ist ein Bullshit, das wissen hier hoffentlich alle.

@Venom
....wenn Du Deine Kinder auf das gleiche Level wie Ratten heben möchtest kannst Du natürlich so argumentieren.

@Balthasar70
Inwiefern auf das gleiche Level? Und wie kommst du auf Kinder jetzt :ask:

@Venom
Es ist Deine Gleichsetzung, warum musst Du nachfragen?

Venom schrieb:Wenn jemand sowas nicht großteils verwerflich findet dann hat diese Person hoffentlich auch nichts dagegen wenn man dasselbe mit Menschen durchzieht?

Wenn Tierversuche der Gesundheit der Menschen dienen, finde ich sie sogar sehr gut. An wem sollte man die Versuche denn sonst machen, an Menschen etwa, daß sie sterben?
Tierversuche für die Kosmetik finde ich unnötig.

@Balthasar70
Damit ich sehen kann worauf du wirklich hinauswillst. Man kann Kinder mit Ratten nicht gleichstellen, nicht ganz, Menschen haben ein höheres Bewusstsein zb, somit können sie nicht ganz gleich sein.

@Tourbillon
Menschenversuche können ja an und für sich auch der Gesundheit der Menschen dienen, eigentlich sogar besser als Tierversuche da weiß man direkt wie es sich auf andere Menschen auswirken könnte etc.

@Venom

Und was ist, wenn dabei ein Mensch sterben sollte?
Würdest du dir freiwillig ein ungetestetes Medikament in die Venen injizieren lassen, wo die Chancen vielleicht 50:50 stehen, daß du überlebst, oder danach schwerbehindert bist, oder sollten die stattdessen nicht doch lieber ne Ratte nehmen, als dich?

Gibt bestimmt genug Menschen die das 50:50 Risiko auf sich nehmen würden wenn ihnen genug Geld​geboten wird.

@Tourbillon
Du beziehst dich also im Grunde genommen auf die Menschenrechte. Warum sollte man Tierrechte brechen und Menschenrechte absolut schützen? (Ich habe das Wort "absolut" absichtlich gewählt bevor mir hier jemand noch unterstellt, dass ich bspw. Rechte für Kinder nicht schützen würde oder Ähnliches)

Tourbillon schrieb:Und was ist, wenn dabei ein Mensch sterben sollte?

Es findet ein Begräbnis danach statt :X

Tourbillon schrieb:Würdest du dir freiwillig ein ungetestetes Medikament in die Venen injizieren lassen, wo die Chancen vielleicht 50:50 stehen, daß du überlebst, oder danach schwerbehindert bist, oder sollten die stattdessen nicht doch lieber ne Ratte nehmen, als dich?

Es gibt auch ganz andere Wege "Kandidaten" zu finden bzw. auszusuchen aber okay.

Venom schrieb:Man kann Kinder mit Ratten nicht gleichstellen, nicht ganz

Nur ein bisschen? Ok Dein Menschenbild.

@Balthasar70
"mein Menschenbild" was soll das denn heißen? Dass ich Verachtung Kindern gegenüber empfinde oder etwas Ähnliches :ask:

@Venom

Es geht mir in erster Linie darum, daß der Mensch grundsätzlich über dem Tier steht, weil der Mensch das intelligentere Wesen ist und Tiere aufgrund ihrer Dummheit, dem Menschen dienen sollen.

Venom schrieb:Es gibt auch ganz andere Wege "Kandidaten" zu finden bzw. auszusuchen aber okay.

Wen denn? Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder?


Egal wer jetzt der Kandidat sein soll, ist es mir immer noch lieber, daß eine Maus oder Ratte stirbt als ein Mensch.

Tourbillon schrieb:Würdest du dir freiwillig ein ungetestetes Medikament in die Venen injizieren lassen, wo die Chancen vielleicht 50:50 stehen, daß du überlebst, oder danach schwerbehindert bist, oder sollten die stattdessen nicht doch lieber ne Ratte nehmen, als dich?

Es gibt kein stattdessen. Ohne menschenversuch, bei dem man nie sicher sein kann, dass das medi tötet, kommt kein medikament auf den markt. Der menschenversuch beruht allerdings auf freiwilligkeit und wird gar nicht mal schlecht bezahlt. Schief gehen kann er dennoch immer. Das hat aber auch schon die vergangenheit gezeigt.

Tourbillon schrieb:Es geht mir in erster Linie darum, daß der Mensch grundsätzlich über dem Tier steht,

Ja, bspw. was das Bewusstsein angeht oder die Intelligenz. Das rechtfertigt aber doch nicht die Tierquälerei.

Tourbillon schrieb:Tiere aufgrund ihrer Dummheit, dem Menschen dienen sollen.

Tiere sind dumm? Anscheinend hast du dich überhaupt nicht mit Tieren zumindest ein weniger tiefer befasst.

Tourbillon schrieb:dem Menschen dienen sollen.

und der Mensch sollte der Erde und der Natur dienen, macht er aber oft nicht, stattdessen vernichtet er sie aufgrund des eigenen Egos.

Tourbillon schrieb:Egal wer jetzt der Kandidat sein soll, ist es mir immer noch lieber, daß eine Maus oder Ratte stirbt als ein Mensch.

Ist halt deine Meinung, hast auch Recht darauf. Meine Meinung diesbezüglich sieht aber anders aus ;)

Tourbillon schrieb:Wen denn? Mörder, Vergewaltiger, Kinderschänder?

Das hatten wir ja schon mal, die Lösung damals, Behinderte, Roma und Juden.