Feminismus = Gleichberechtigung?

@25h.nox

Der Job einer Krankenschwester ist nicht weniger ansruchsvoll als der eines Maurers, und eine Schneiderin braucht extrem viel Fachwissen, Können, Erfahrung und Geschick. Das kann ich beurteilen, denn ich arbeite seit über 20 Jahren in der Branche.

Die Unterschiede in der Beurteilung von Berufen und die ungerechte Wertung dahinter nicht wahrzunehmen, nur um sie gleich anschliessend selbst zu vollziehen, das spricht in meinen Augen von unreflektierten, undurchdachten Vorurteilen und wenig Lebenserfahrung.

Nur, weil Frauen jetzt sehr viel mehr Möglichkeiten haben (und sie vielleicht noch nicht in dem Masse nutzen, wie es möglich und wünschenswert wäre), kann man die Entwicklung nicht abstreiten, und auch nicht, dass sie nicht abgeschlossen ist. Zu der Entwicklung gehört (was ich auch schon öfter geschrieben habe) auch, dass die Frauen sich entwickeln und Forderungen stellen, wo sie sich benachteiligt oder falsch eingeschätzt sehen.
Bisher hat das ja auch ganz gut geklappt. Was es daran auszusetzten gibt, festzustellen, dass Frauen strukturell immernoch in manchem benachteiligt sind, will mir nicht in den Kopf ... immerhin haben auch alle Männer eine Mutter, die unter Umständen weniger Rente bekommt als der Vater und im Zweifelsfall unterstützt werden muss, auch wenn sie ihr Leben lang gearbeitet hat.
Und alle Männer kennen eine Frau, die handgreiflich sexuell belästigt wurden, bis hin zur Vergewaltigung (auch wenn die wenigsten darüber sprechen).
Und wir wissen auch, dass immernoch mehr Mädchen als Jungs belästigt werden, und weitaus häufiger von Männern als von Frauen.
Und viele Männer (und Frauen) empfinden es immernoch als unpassend oder gar bedrohlich, wenn eine Frau mehr verdient, einen besseren Job hat, ihre eigene Karriere verfolgt .... auch hier im Thread nachzulesen.

Ja, ich sehe da noch ein Ungleichgewicht, und ich empfinde es auch in manchen Bereichen immernoch als diskriminierend. Deutschland ist nicht in allem ein Hort des Fortschrittes, der Gerechtigkeit und der Kreativität, was gesellschaftliche Entwicklungen angeht.

Unterstellst Du mir, mich in einer Opferrolle zu sehen? Ich sehe eher diejenigen als Opfer, die nicht begreifen, wieviel mehr Möglichkeiten echte Gleichberechtigung bergen würde und wie sehr sie sich im Denken und Fühlen einschränken, wenn sie "weibliche" Eigenschaften und Bedürfnisse geringer bewerten als "männliche".

Es ist nur eine Frage der Hormone ... und der Umgebung.

FF schrieb: wenn sie "weibliche" Eigenschaften und Bedürfnisse geringer bewerten als "männliche".

was den für weibliche eigenschaften und bedürfnisse? weso immer wieder dieser bullshit...
es gibt keine männlichen oder weiblichen eigenschaften.
klassische frauen berufe sind solche weil sie leicht zu erlenen und halbtags sind, das hat nichts mit den fähigkeiten oder eigenschaften von frauen zu tun sondern damit das diese jobs als kleiner zuverdienst im familien modell der 50er gedacht waren.

@25h.nox

25h.nox schrieb:was den für weibliche eigenschaften und bedürfnisse? weso immer wieder dieser bullshit...
es gibt keine männlichen oder weiblichen eigenschaften.

Dann guck Dir nochmal die norwegische Doku an, bis zum Schluss.
Die Hormone Östrogen und Testosteron beeinflussen das Verhalten, das lässt sich nicht leugnen und leicht überprüfen: man gebe Frauen eine Dosis Testosteron, und sie entwickeln nicht nur mehr Muskelmasse, sondern auch aggressiveres Verhalten. Männer, die Östrogene bekommen, entwickeln Brüste und werden "sanftmütiger". Diese Eigenschaften werden als "männlich" oder "weilich" empfunden und bezeichnet. Es hat auch seinen Sinn, warum ich das in "..." schreibe:
1. weil die Wertung meistens ungerecht ausfällt
2. weil die Auswirkungen nicht unabhängig von einer gesellschaftlichen Entwicklung gesehen werden können
3. steckt darin eine Pauschalisierung, die dem Individuum nicht gerecht werden kann.

Von Schneiderei oder dem Beruf der Krankenschwester hast Du immernoch keine Ahnung. Leicht zu erlernen? Halbtags? Glaubst Du, nachts gäbe es in Krankenhäusern keine Schwestern, und man müsse im Grunde bloss lernen, die richtige Hand zu halten, wenn´s zuende geht mit dem Patienten?
Zu viele Filme über Lazarettaushilfen gesehen?

Beides sind Ausbildungsberufe, beides erfordert viel zusätzliche Erfahrung, und in den Betrieben, in denen ich als Angestellte arbeitete, wurden saisonweise wochenlang Überstunden bis spät abends gemacht. Von der körperlichen Belastung ganz zu schweigen.
Die meisten dort arbeitenden waren kinder- und partnerlos, denn nichts davon hätte sich mit dem Job vereinbaren lassen.

Wenn man länger dort arbeitete und Forderungen stellte, wurde man von der Chefin so lange gemobbt, bis man freiwillig ging. (Die rief dann bei den Kollegen an, damit die Rebellin auch nicht so schnell einen neuen Job bekommt)
In einem anderen Betrieb wurde überhaupt nur saisonweise eingestellt, und wer aufmuckte, bekam nach der Sommerpause keinen Job mehr.
Es gab aber immer Chefinnen und Chefs, die wie Du behaupteten, dass es ein so leichter Job wäre, dass sie jederzeit Ersatz finden würden, und wie glücklich wir uns schätzen müssten, dass wir überhaupt Arbeit haben ... reine Gehirnwäsche.
Das war Ende der 80er Jahre, und es ist zu hoffen, dass die Schneiderinnen inzwischen selbstbewusster auftreten. Meine Mädels tun es ... ;)
Auch Verkäuferin war ein ernstzunehmender Ausbildungsberuf, der viel Fachwissen erforderte (tut er immernoch, was aber oft ignoriert wird, weil Ungelernte billiger sind).
Sekretärin war und ist schon immer ein Ausbildungsberuf, und an den Fähigkeiten einer Sekretärin hängt oft ein ganzer kleiner bis mittelständischer Betrieb. (Dies sind die Firmen, die in Deutschland die meisten Arbeitsplätze stellen und die meisten Steuern zahlen.) Bloss heisst das heute "Assistenz der Geschäftsleitung".

Im Familienmodell der 50er Jahre hatte die Realität arbeitender Frauen nichts zu suchen. Es war dazu gedacht, Frauen immer mehr abhängig und unterlegen zu machen.
Natürlich gehört dazu, ihre Ausbildung und Berufserfahrung abzuwerten, und die exakt genauso anspruchsvolle Büroarbeit des Mannes oder die körperlich nicht anstrengendere Arbeit eines Industriearbeiters als wesentlich "wertvoller" zu betrachten, und Du gehst dem immernoch auf den Leim.

@FF wieso sind dann den so viele frauen näherin? muss man sanftmütig sein um ne nähmaschine zu bedienen? und wachsen chinesischen arbeitssklaven jetzt auch brüste?
in welchen berufen braucht man überhaupt sanftmut?

zum thema krankenschwester, wie ich schon mehrfach sagte, die werden schlecht bezahlt weil sie zu doof snd sich zu organisieren, das wars, die fehlende komplexität bezog sich auf näherin.

@FF

FF schrieb:Auch Verkäuferin war ein ernstzunehmender Ausbildungsberuf, der viel Fachwissen erforderte (tut er immernoch, was aber oft ignoriert wird, weil Ungelernte billiger sind).

Du solltest mal einen Beruf machen, der wirklich viel Fachwissen erfordert.
Damit du die Relation mal begreifst.

FF schrieb:Natürlich gehört dazu, ihre Ausbildung und Berufserfahrung abzuwerten, und die exakt genauso anspruchsvolle Büroarbeit des Mannes oder die körperlich nicht anstrengendere Arbeit eines Industriearbeiters als wesentlich "wertvoller" zu betrachten, und Du gehst dem immernoch auf den Leim.

Ich kenne niemanden, der einen Burojob für wichtiger hält als eine Krankenschwester.

Dr.Shrimp schrieb:Ich kenne niemanden, der einen Burojob für wichtiger hält als eine Krankenschwester.

irendwer sitzt auch im büro und plant die wasserversorgung für das krankenhaus...

@25h.nox
Frauen sind Näherinnen, weil man dazu geduldig, geschickt und schnell sein muss, mit Aggression kommt man da nicht weiter.
Auch in China sitzen in der Industrie mehrheitlich Frauen an den Maschinen, wo es um besondere Geschicklichkeit geht.

Bei ausgebildeten Schneidern, Gesellen und Meistern sind in Deutschland allerhöchstens 10% Männer, davon vielleicht jeder Zehnte nicht schwul. Woran das liegen mag, darüber darfst Du auch mal selbst nachdenken. Ich werd´s leid, so Fragen wie

25h.nox schrieb:und wachsen chinesischen arbeitssklaven jetzt auch brüste?
in welchen berufen braucht man überhaupt sanftmut?

zu beantworten.

25h.nox schrieb:zum thema krankenschwester, wie ich schon mehrfach sagte, die werden schlecht bezahlt weil sie zu doof snd sich zu organisieren, das wars, die fehlende komplexität bezog sich auf näherin.

Die fehlende Komplexität bezog sich auf typische Frauenberufe:

25h.nox schrieb:klassische frauen berufe sind solche weil sie leicht zu erlenen und halbtags sind,

von denen Krankenschwester ja wohl einer ist.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Du solltest mal einen Beruf machen, der wirklich viel Fachwissen erfordert.
Damit du die Relation mal begreifst.

Danke, ich arbeite in einem technisch, künstlerisch und menschlich sehr anspruchsvollen Beruf, für den es intensive Kenntnisse technischer Konstruktion und Zeichnung braucht, in dem man permanent mit neuen Materialien, Materialzusammensetzungen und entsprechenden Verarbeitungstechniken zu tun hat, handwerklich permanent seine Kenntnisse erweitern und trainieren muss, sich psychologisch intensiv auf Menschen und deren Bedürfnisse einlassen muss und habe diesen Sommer drei Monate lang nicht unter 80 Stunden die Woche gearbeitet. Mein Fachwissen habe ich in 20 Jahren erarbeitet, mit zwischenzeitlich einem Jahr in einer Metallwerkstatt und zwei Jahren als Verkäuferin, in denen ich eine gelernte Verkäuferin (Ex-Abteilungsleiterin bei Karstadt) als Chefin hatte.
Ich denke, mein Überblick über das benötigte Fachwissen in diesen Bereichen ist ausreichend.
Und Deins?

Dr.Shrimp schrieb:Ich kenne niemanden, der einen Burojob für wichtiger hält als eine Krankenschwester.

Niemand hat von "Wichtigkeit" geschrieben. Wichtig sind die meisten Berufe für die Gesellschaft.
Es geht um die finanzielle und gesellschaftliche Bewertung.

FF schrieb:Frauen sind Näherinnen, weil man dazu geduldig, geschickt und schnell sein muss, mit Aggression kommt man da nicht weiter.

und das ist für frauen typisch?

@FF

FF schrieb:Ich denke, mein Überblick über das benötigte Fachwissen in diesen Bereichen ist ausreichend.

Ich meinte akademische Berufe, die fachlich viel umfangreicher sind.

FF schrieb:Frauen sind Näherinnen, weil man dazu geduldig, geschickt und schnell sein muss, mit Aggression kommt man da nicht weiter.

Und Männer sind ungeduldig, ungeschickt, langsam und aggressiv?

Jede Frau, wenigstens hier bei uns, hat die Möglichkeit sich auszusuchen, welchen Beruf sie nach der Schule ausüben möchte. Wenn die eine in der heutigen Zeit Krankenschwester oder Näherin werden möchte, soll sie doch. Aber dann braucht sich keine aufregen, dass sie benachteiligt werden. Sie konnten sich auch einen anderen Beruf aussuchen, ,oder studieren, oder ein Unternehmen gründen.

Wir sollten mal ehrlich sein, es werden ab und an Statistiken veröffentlicht, aus denen hervorgeht, dass sich noch immer der Großteil der Mädchen die die Lehre abschließen, für einen Beruf wie zB Friseurin entscheiden. Und das obwohl alle wissen, dass dieser Job mehr schlecht als recht bezahlt wird. Und dann kommt das große Gejammer ala "kleiner Lohn - nix Trinkgeld - isch muss den janzen Tach lang stehn" etc etc. Selber schuld. Denn viele entscheiden sich aufgrund mangelnder Lernmotivation für eben diese Variante.

Ich steige jetzt mal vorläufig aus.
Guckt euch beide die norwegische Doku an, die hier verlinkt wurde und legt euch ein paar Grundkenntnisse in Psychologie zu, sonst hat das hier keinen Zweck.
Es werden jetzt Äpfel mit Birnen und Wurst verglichen (akademische Berufe mit handwerklichen, ungelernte Hilfsarbeiter mit Ausgebildeten, ...) und mal eben so irgendwelche unqualifizierten Wertungen abgegeben.
Komisch, dass man in einer Diskussion über Feminismus schnell an die intellektuellen Grenzen derjenigen stösst, die glauben, Gleichberechtigung sei Stuss.

@nanusia
Gleichberechtigung ist auch nicht nur etwas, was Männer zu lernen hätten, sondern muss von allen gelernt werden, auch von den Frauen. Nirgendwo steht, dass Frauen nicht noch genauso in Rollenvorstellungen festhängen wie Männer, oder nichts dazuzulernen hätten.

@FF

FF schrieb:Komisch, dass man in einer Diskussion über Feminismus schnell an die intellektuellen Grenzen derjenigen stösst, die glauben, Gleichberechtigung sei Stuss.

Ich denke nicht, dass Gleichberechtigung Stuss ist.

Aber warum musst du unseren Intellekt in Frage stellen? Du kriegst nicht dein Recht und wirst emotional und unsachlich? Ist das auch wieder typisch weiblich?

Bleib bitte sachlich und unterlass so einen Kindergarten!

Außerdem war das kein Äpfel- und Birnenvergleich. Ich sprach davon, dass du mal was machen solltest, wo man richtig viel Fachwissen braucht, wie z.B. einem akademischen Beruf. Es ging nur um die Relationen zueinander, weil ich immer schmunzeln muss, wenn man irgendwelche Ausbildungsberufe versucht auf den Schwierigkeitsgrad der Quantenphysik zu heben.

Jetzt kommt der Satz, den du verinnerlichen solltest:

Nur weil ein Ausbildungsberuf für einen Ausbildungsberuf schwierig ist, bedeutet das nicht, dass er allgemein schwierig ist. Es geht eben immer um die Relation.

FF schrieb:Guckt euch beide die norwegische Doku an, die hier verlinkt wurde und legt euch ein paar Grundkenntnisse in Psychologie zu, sonst hat das hier keinen Zweck.

Ich steh nicht so auf Dokus, ich lese lieber. Und von Küchenpsychologie halte ich auch nicht so viel.

FF schrieb:Komisch, dass man in einer Diskussion über Feminismus schnell an die intellektuellen Grenzen derjenigen stösst, die glauben, Gleichberechtigung sei Stuss.

was ist bei dir eigentlich verkehrt?
uhh einige jobs werden schlechter bezahlt als andere, sexismus!!!!

uhhh die finden das verkäuferin ein lächerlicher ausbildungsberuf ist, SEXISMUS.

uhh ich bringe immer wieder den emotional positive besetzen job der krankenschwester rein um damit fallen zu stellen...

nanusia schrieb: Sie konnten sich auch einen anderen Beruf aussuchen, ,oder studieren, oder ein Unternehmen gründen.

SEXIST

Dr.Shrimp schrieb: Ist das auch wieder typisch weiblich?

aber batman, werden das andere allmyuser nicht auch?

@Dr.Shrimp
Unsachlich und persönlich wurdest Du:

Dr.Shrimp schrieb:Du solltest mal einen Beruf machen, der wirklich viel Fachwissen erfordert.
Damit du die Relation mal begreifst.

@FF
Es steht auch jeder Frau frei aufm Bau zu arbeiten. Ich habe das mal miterlebt, da war ne Frau aufm Bau (Baustelle), die hat sich gedacht "Ich lass mir doch nicht vorschreiben, dass ich nur typisch frauliche Berufe haben kann" - also ab aufn Bau - Helm auf - wollte wie die Männer behandelt werden. Nun gut, natürlich wollten die Männer, die ja vorwiegend auf Baustellen tätig sind, die Frau gleichbehandeln, damit nicht das große Raunzen beginnt. Sie hat sich dann aber verarscht gefühlt, weil sie doch die schweren Zementsäcke hätte schleppen sollen, und das war ihr eindeutig zu viel.

Beschweren kann sich jeder, aber am eigenen Denken etwas ändern nicht. Groß ist das Gejammere, wenn in den Zeitungen steht, dass es in Stahlunternehmen mehr Männer als Frauen gibt, die Frauenquote nicht eingehalten wird. Aber es ist doch so, dass fast keine Frau in so nem Betrieb arbeiten möchte. In der Chefetage sitzen nur Männer, kein Problem, dann muss man/frau eben härter arbeiten um sich raufzuarbeiten und dann ist man paar Positionen höher. Jammern ist leicht, (bei sich selbst) was ändern ist dagegen schwer.

@FF

Das ist nicht unsachlich.
Kein Ausbildungsberuf schafft die fachliche Stofffülle eines akademischen Berufs.

Aber jetzt weiß ich wenigstens, wo du sauer geworden bist. Dann ging es bei den Posts danach nur noch darum, mir eins reinzuwürgen. Worüber geredet wurde, war dir ab da schon egal.

@25h.nox

Wenn dann SEXISTIN ;-) (wenns diese Bezeichnung überhaupt gibt)

Dr.Shrimp schrieb:Kein Ausbildungsberuf schafft die fachliche Stofffülle eines akademischen Berufs.

hey, es gibt auch unanspruchsvolle akademische berufe... nen buchhalter muss viel mehr drauf haben als nen bwler...

@Dr.Shrimp
Wieviel Fachwissen ein akademischer im Vergleich zu einem handwerklichen Beruf benötigt, hängt ganz vom Beruf ab. Da ist es auch wurst, ob Männer- oder Frauenberuf, und das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Es geht nicht darum, ob Näherinnen so viel verdienen wie ein Physikprofessor.
Äpfel und Birnen und Wurst, wie gesagt.

@25h.nox

25h.nox schrieb:hey, es gibt auch unanspruchsvolle akademische berufe... nen buchhalter muss viel mehr drauf haben als nen bwler...

Immer dieses BWL-Gebashe. :troll:

Das Studium selbst ist umfangreich.
Auch wenn man später nicht mehr alles braucht.

@FF

FF schrieb:Äpfel und Birnen und Wurst, wie gesagt.

Du kannst es 5mal schreiben und es wird trotzdem nicht richtiger. Du zeigst damit nur, dass du vergessen hast, was du selbst geschrieben hast und dass du die Bezüge nicht einordnen kannst.

FF schrieb:Auch Verkäuferin war ein ernstzunehmender Ausbildungsberuf, der viel Fachwissen erforderte (tut er immernoch, was aber oft ignoriert wird, weil Ungelernte billiger sind).

Dr.Shrimp schrieb:Jetzt kommt der Satz, den du verinnerlichen solltest:

Nur weil ein Ausbildungsberuf für einen Ausbildungsberuf schwierig ist, bedeutet das nicht, dass er allgemein schwierig ist. Es geht eben immer um die Relation.

Abgesehen davon, dass Verkäufer nicht einmal für einen Ausbildungsberuf schwierig ist.