Feminismus = Gleichberechtigung?

Wieso braucht es eigentlich nur eine Quote für den Vorstand? Würde es nicht auch eine Quote für die mittlere Führungsebene brauchen?

Oder noch besser...weiten wir doch Quoten nicht nur auf Jobs aus wo man sich den sonst schon fetten Arsch noch breiter sitzt...Quote für Lastwagenfahrer? :) Zu unbequem oder?

@Sombra84

Mit dem unterschied, dass ich mich mehr als nur oberflächlich mit der amterie beschäftigt hab und danach begründe weswegen und nicht einfach nur das sage und dann abhaue.

Und es ist keine konstruktive kritik was du bringst.

Und ja, das nenne ich gegenwind, wenn ich mir die mühe mache auf ziemlich viel unsinn zumindest halbwegs genau einzugehen.

Nordisch78 schrieb:Quote für Lastwagenfahrer?

Wenn es nicht genügend Frauen gibt, die den Job machen wollen, braucht es wahrscheinlich keine Quote. ;-)

Aber wunder dich nicht, wenn in 10 oder 15 Jahren auch dort eine Quote gefordert wird.

@Tussinelda

Hatte auf deinen verweis auf deren internetseite bereits geantwortet, woraufhin du dann die "geschichte" verlinkt hattest. Womit du deiner unterstellung einer angeblichen frauenfeindlichkeit ein wenig mehr inhalt verleihen wolltest. Jedoch blieb es bisher hierbei für meine verständnis nur bei deinen interpretationen des textes bzw. deinen lesekünsten zwischen den zeilen. Denn wo du das von dir beschriebene im text gefunden haben willst kannst du ja scheinbar nicht bennenen bzw. zitieren... :/

Bzgl. gender pay gap,z.B. politik, feministinnen, medien...(grenzen fließend). So klar hast du dies mir gegenüber noch nciht benannt. Habe zwar in der letzten zeit wenn das thema dazu kam (nicht direkt mit mir) dein verändertes schreiben wahrgenommen aber das du es gleich damals aktzeptiert hast? Verständnis war und ist denke ich nicht das problem. Bzgl. der 7-8% schrieb ich ja auch bereits etwas.

Bzgl. "muss", natürlich musst du nichts aber ich fände es eben interessant deine sichtweise bzgl. diesem vorgehen zu erfahren, gerade da du dies auch zeitweise "verteidigt" hast. Findest du es nicht eher schädlich wenn man sich mit solchen kreationen eine diskriminierung kreiiert welche es soo nicht gibt?

@Groucho

Groucho schrieb:Du kriegst das schon gar nicht mehr mit?

...na dann leg los ich bin gespannt...:Y:...

@Nordisch78

Nordisch78 schrieb:Wieso braucht es eigentlich nur eine Quote für den Vorstand? Würde es nicht auch eine Quote für die mittlere Führungsebene brauchen?

Du nun beschlossene Frauenquote ist das Sahnehäubchen
auf der Karriere zukünftig "frei werdender" Ministerinnen....

Mittlere Führungsebene. Da muss man doch arbeiten.

Groucho schrieb:Wenn es nicht genügend Frauen gibt, die den Job machen wollen, braucht es wahrscheinlich keine Quote. ;-)

Also so viel ich las, ist es eigentlich nicht so, dass so viele Frauen sich für Spitzenpositionen bewerben und man deshalb eine Quote braucht, weil trotzdem keine Frauen in eben solchen Positionen arbeiten.

Frauen tendieren offenbar nicht so sehr wie Männer dazu, beruflich nach dem höchsten Posten zu streben.

Und auch aus den Beiträgen deiner Freundin hier ist klar rauszulesen, dass man keine Quote oder sonstige Regelungen benötigt weil die Frauen benachteiligt werden in dem sie die gewünschten Jobs nicht bekommen, sondern damit Frauen ihr Denken ändern, damit die Frauen solche Jobs überhaupt wollen.

Ich finde deinen Ansatz ja besser als den von @Tussinelda

Wenn es einen eklatanten Überschuss an Frauen gibt welche wollen, aber dennoch keine den Job bekommt, dann muss man drüber nachdenken warum das so ist. Ob eine Quote das Richtige ist, müssen andere entscheiden.

Aber besser als man will eine Quote, weil man will dass die Frauen so denken wie man selbst, oder @Tussinelda ?

@insideman
und wo bitte habe ich das geschrieben? Bitte lege mir nichts in den Mund. Ich habe davon geschrieben, was eine Quote, so sie denn erfüllt wird, bewirken kann. Ich will weder damit erreichen, dass jeder so denkt wie ich, noch habe ich irgendwo impliziert, dass es gar keine Bewerberinnen gibt, somit auch keine Benachteiligung.......das liest Du heraus, wie Du so schön schreibst, aber das Du gerne missinterpretierst habe ich ja schon des Öfteren angemerkt. Les, was da steht und interpretiere nicht. Danke.

@1ostS0ul
und schon wieder willst Du mich in eine Diskussion zwingen, die DU führen willst.....ich habe Dich gefragt, wer denn die Zahlen kolportiert, das sind keine Feministen, das sind alle möglichen Medien, was haben die Deiner Meinung nach davon?

@1ostS0ul
hier zum Beispiel, unbereinigt und bereinigt.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/lohnunterschied-zwischen-frauen-und-maennern-weiterhin-gross-13485700.html
Aber erst einmal steht dort ein Fünftel weniger........

Tussinelda

Das statistische Bundesamt hat also Zugriff auf die Mitarbeiterdossiers und kann dementsprechend umfassende Vergleiche anstellen? Innerhalb der Unternehmen oder Unternehmen A und B?

Wie möchte man da bitte einen Zusammenhang finden? Es gibt viele in meiner Position die werden mehr verdienen und viele die verdienen weniger. Selbst innerhalb einer Branche. Schon alleine regionale Unterschiede machen eine Menge aus. Oder ist dies alles bereinigt? In meinem Unternehmen gibt es niemand mit vergleichbarer Funktion.

Schlussendlich ist einer der letzten Fragen im Vorstellungsgespräch "Wieviel möchten Sie verdienen?" Frauen verkaufen sich garantiert schlechter als Männer. Warum? Weil den meisten Geld nicht wichtig ist. Sie schauen eher auf die Aufgaben im Job etc. Warum schauen Männer meist auf das Geld? Weil es immer noch das traditionelle Rollenbild gibt und dort muss der Mann die Familie ernähren.


Wenn Frauen und Männer bei LIDL an der Kasse sitzen sollen sie den gleichen Lohn bekommen. Solche Arbeiten und Funktionen kann man sehr gut vergleichen. Als Leiter Finanzen wird es dann schon sehr schwierig...

hier kannst Du entnehmen, wie entsprechende Daten erhoben und Analysen gemacht werden
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 16.03.2016)

insideman schrieb:Also so viel ich las, ist es eigentlich nicht so, dass so viele Frauen sich für Spitzenpositionen bewerben und man deshalb eine Quote braucht, weil trotzdem keine Frauen in eben solchen Positionen arbeiten.

Da las ich tendenziell anderes

insideman schrieb:Frauen tendieren offenbar nicht so sehr wie Männer dazu, beruflich nach dem höchsten Posten zu streben.

Dieser Meinung würde ich mich nicht vorbehaltlos anschließen wollen.

insideman schrieb:Und auch aus den Beiträgen deiner Freundin hier ist klar rauszulesen, dass man keine Quote oder sonstige Regelungen benötigt weil die Frauen benachteiligt werden in dem sie die gewünschten Jobs nicht bekommen, sondern damit Frauen ihr Denken ändern, damit die Frauen solche Jobs überhaupt wollen.

Ich habe hier zwar die entsprechenden Beiträge vonn ihr nicht gelesen, aber so wie ich sie kenne, bin ich sicher, hat sie das so nicht gesagt.

insideman schrieb:Ich finde deinen Ansatz ja besser als den von @Tussinelda

Ich fürchte, da hast du entweder mich oder Tussinelda falsch verstanden.

insideman schrieb:Wenn es einen eklatanten Überschuss an Frauen gibt welche wollen, aber dennoch keine den Job bekommt, dann muss man drüber nachdenken warum das so ist. Ob eine Quote das Richtige ist, müssen andere entscheiden.

Ein Gleichgewicht reicht nicht?
Es muss ein Überschuss sein?
Und auch da reicht noch nicht ein einfacher Überschuss?
Er muss eklatant sein?

Aber in einem Punkt kann ich dich beruhigen.
Es gibt eine Reihe von Leuten, die darüber nachgedacht und sogar - hört, hört - nachgeforscht haben.
Komischerweise wird denen aber abgesprochen darüber entscheiden zu können - vom sollen will ich gar nicht erst reden.

@ Tussi

Du hast mich nicht verstanden...Der Abschluss ist sicherlich eine Qualifikation. Zur Stellenbesetzung gehören zum Glück noch viele andere Qualifikationen dazu.

Hier wird neben dem äquivalente Ausbildungshintergrund nur weitere hardfacts verglichen. Sorry aber so würden ja 1000sende Menschen auf ein Stelleninserat passen. Der Teufel steckt doch im Detail.

Übrig nach den hardfacts bleiben 8% und diese sind garantiert in persönlichen Defiziten bei den Frauen zu finden.

Auch schön, dass du eine 9 Jahre alte Studie als Argumentation nutzt :)

Groucho schrieb:Da las ich tendenziell anderes

Echt? Also das Frauen als Gruppe sich annähernd so oft für die hier diskutierten Positionen bewerben? Kannst du da mal suchen und mir das verlinken?

Groucho schrieb:Dieser Meinung würde ich mich nicht vorbehaltlos anschließen wollen.

Dito.

Hier gehe ich mal mit gutem Beispiel voran.

In ihrer Studie zeigten die Münchner Wissenschaftlerinnen 260 Testpersonen fiktive Anzeigen, in denen ein Platz in einem Qualifizierungsprogramm für angehende Führungskräfte ausgeschrieben war. Nannte der Ausschreibungstext viele Eigenschaften, die traditionell als "männlich" gelten, fühlten Frauen sich weniger angesprochen und wollten sich seltener bewerben. "Durchsetzungsstark, selbstständig, offensiv und analytisch sind solche männlich konnotierten Wörter", sagt Hentschel.

http://www.sueddeutsche.de/karriere/bewerbung-als-fuehrungskraft-warum-frauen-sich-nicht-trauen-1.1976961


So jetzt liegt es plötzlich nicht mehr am generischen Maskulinum, sondern an den Eigenschaften.

Ich frage dich direkt, sind diese Eigenschaften schlecht gewählt für eine Führungsposition? Wir erkennen also, Frauen bewerben sich weniger für solche Positionen, weil die Eigenschaften, die für eben jene Positionen verlangt sind, sie nicht ansprechen.

Durchsetzungsstark, selbstständig, offensiv und analytisch....

Wow, als ob das jemand brauchen würde als Führungsposition, oder @Groucho

Was soll da denn stattdessen drinstehen? Nett, lieb, höflich, bemüht, freundlich..... ???

Ich habe hier zwar die entsprechenden Beiträge von ihr nicht gelesen, aber so wie ich sie kenne, bin ich sicher, hat sie das so nicht gesagt.

Ein fließender Übergang, denn genau über diese Thematik habe ich mit @Tussinelda schon oft diskutiert. Sie will, dass man die Anforderungen quasi ändert, herunterschraubt.

Teilzeitmanager, familienfreundliche Arbeitszeiten, 20h Chefarzt .... und nun vl auch noch andere Eigenschaften welche man mitbringen muss?

Groucho schrieb:Ich fürchte, da hast du entweder mich oder Tussinelda falsch verstanden.

Also du schreibst dass die Frauen diese Jobs genauso wollen, oder offenbar eklatant mehr, als sie vertreten sind. (Hier darf ich vorgreifen zum nächsten Punkt, da habe ich mich offensichtlich unglücklich ausgedrückt)

Ich entgegne dir, dass ich es anders wahrnehme, du bleibst dabei. Als ich dasselbe ihr vorlegte, kam sie eben mit der von mir erwähnten Argumentation, dass man dann eben diese Berufe ändern muss, dass man halt einfach mal paar Frauen in diese Positionen bringt, damit die anderen Frauen die gar nicht wollen, doch wollen.

Wenn du so viel von ihr liest, sollte dir diese Argumentation nicht entgangen sein, sie ist sogar hier in diesem Thread zu erkennen.

Groucho schrieb:Ein Gleichgewicht reicht nicht?
Es muss ein Überschuss sein?
Und auch da reicht noch nicht ein einfacher Überschuss?
Er muss eklatant sein?

Nun ab welcher Abweichung wäre es denn ein deutliches Zeichen einer Diskriminierung? Wir sprechen immer von einer Prozentzahl welche vertreten ist, aber nie von einer Zahl welche sich überhaupt bewirbt, welche überhaupt diesen Weg gegangen ist, dass sie eines Tages so einen ob haben kann.


Hier darf ich mich selbst zitieren:

insideman schrieb:Wenn ich von klein auf schon beigebracht bekomme, die Frau ist kleiner als ich, die Frau muss sich bei mir beschützt fühlen, wenn ich einen guten Job habe ( Pilot zb.) bin ich ein attraktiver Mann..... dann entwickle ich mich anders, dominanter, wie wenn ich eine Frau wäre.

Tja und darum wird es auch eklatant mehr Männer geben die Stand Heute für so einen Beruf in Frage kommen, weil die Frauen vor 20, 30 Jahren eben von ihren Müttern genau das Bild vermittelt bekommen haben.

Ich kann kein Pferd in einen Stahl einsperren und nach 5 Jahren erwarten, dass es Rennen gewinnt.

Groucho schrieb:Es gibt eine Reihe von Leuten, die darüber nachgedacht und sogar - hört, hört - nachgeforscht haben.
Komischerweise wird denen aber abgesprochen darüber entscheiden zu können - vom sollen will ich gar nicht erst reden.

Also mit den Wörtern denken und forschen, kannst du niemanden beeindrucken, wenn man bedenkt, über was schon alles so geforscht wurde.

Dabei kommt es nämlich hauptsächlich darauf an, was man vor der Forschung finden will. Da steht das Ergebnis, vor allem bei solch einem unwissenschaftlichen Thema, bereits zu 90 Prozent fest.

insideman schrieb:Da steht das Ergebnis, vor allem bei solch einem unwissenschaftlichen Thema, bereits zu 90 Prozent fest.

Wenn du diesem Glauben anhängst, erübrigt sich jedes Gespräch zwischen uns.

@Nordisch78
es ging auch nur darum, wie sie erhoben werden, die Daten.....das hat sich offenbar nicht geändert, also ist es doch unerheblich, von wann der link ist, oder? Außerdem sind die 8% die bereinigten Daten, da würde mich jetzt mal interessieren, wie Du da auf "persönliche" Defizite kommst. Was stellst Du Dir denn unter einem persönlichem Defizit so vor?

@ Tussinelda

dies ist ein Stellenausschreibung als Mitglied im Verwaltungsrat

Ihr Curriculum Vitae und Ihre Lebenserfahrungen befähigen Sie, innerhalb dieses Gremiums wertvolle Impulse zu setzen und einen substanziellen Teil zur künftigen Ausrichtung und Steuerung des Unternehmens beizutragen. Wir wenden uns zum einen an Führungspersönlichkeiten mit einem breiten Erfahrungsschatz in finanzspezifischen Fragestellungen, den sie beispielsweise in der Rolle eines CFO oder im Bereich Treuhand und Revision erworben haben. Zum anderen suchen wir eine Person mit medizinischem Sachverstand, die neben einer langjährigen ärztlichen Fachexpertise auch entsprechende Managementerfahrung mitbringt und im Schweizer Gesundheitswesen gut vernetzt ist. Wir wünschen uns teamfähige, konstruktive und konsensorientierte Persönlichkeiten.

Ist schon ein dicker Happen oder? Wenn es kaum Frauen auf mittlerer und oberen Managementebene gibt, woher soll dann die Erfahrung für so einen Posten kommen?

Persönliche Defizite sind wahrscheinlich fehlende Soft-Skills. Wenig Überzeugungskraft gepaart mit sich schlecht verkaufen. Gibt wirklich wenige Frauen die ein entsprechendes Auftreten haben. Diejenigen die all die harten Anforderungen erfüllen, haben auch solche Jobs.

Wann hattest du denn dein letztes Vorstellungsgespräch? Kennst du dich im Bereich Recruiting gut aus?

Groucho schrieb:Wenn du diesem Glauben anhängst, erübrigt sich jedes Gespräch zwischen uns.

Ja ich konnte schon beobachten, dass Argumente eines Gegenübers nicht unbedingt deine besten Freunde in dieser Diskussion sind.

Dabei stehen sehr viele Dinge in meinem Beitrag, die wunderbar für dich vorbereitet waren und, hier ein verstecktes Kompliment, ich wäre sehr gespannt auf deine Meinung zu diesen Punkten gewesen.

Mich würde es auch sehr überraschen, wenn du dich derart wenig mit Statistiken und Forschungen auseinandergesetzt hättest, dass du meinen Kritikpunkt diesbezüglich ( der war nicht mal auf eine von dir eingebrachte Statistik bezogen) nicht verstehst.

Denn es ist allgemein bekannt, dass Forschungen und Statistiken, vor allem wenn sie nicht physikalische Bezugspunkte haben, mit Vorsicht zu genießen sind, da hier immer die Motivation derjenigen welche diese betreiben beachtet werden muss.

Tussinelda schrieb: Außerdem sind die 8% die bereinigten Daten, da würde mich jetzt mal interessieren, wie Du da auf "persönliche" Defizite kommst. Was stellst Du Dir denn unter einem persönlichem Defizit so vor?

Gehaltsverhandlungen.

Wenn mein Kollege heute um eine Erhöhung anfragt und diese bekommt, kommt mein Chef morgen auch nicht zu mir und fragt mich, ob ich dasselbe verdienen will.

Hier wären wir wieder bei der Natur der Frau, welche so ein Verhalten im Beruf offenbar nicht ganz zulässt.

@Tussinelda

Übrigens, vl kannst du auf die Punkte eingehen, welche ich hier eingebracht habe.

Beitrag von insideman (Seite 86)

Dein Freund hat offenbar keine Antworten darauf.

Was sagst du denn dazu, dass Frauen sich von Führungspositionen offenbar gar nicht angesprochen fühlen.

@insideman
mein letztes Vorstellungsgespräch ist gar nicht mal so lange her und es war sogar erfolgreich.......und da ich mich durch meine Betriebsratstätigkeit mit Stellenausschreibungen, Bewerbungen, Bewerbungsgesprächen, Führungskräften, Geschäftsleitung, mit im Prinzip ALLEM, was mit Betriebsverfassung zu tun hat ständig auseinandersetzen muss, halte ich mich diesbezüglich nicht für völlig naiv.......ich stehe nur auf der "anderen" Seite, der des Arbeitnehmers....
Die anderen Punkte, die Du ansprichst spielen sicherlich auch eine Rolle, deshalb sage ich ja, das Rollendenken muss aus den Köpfen (von allen) raus. Dazu braucht es Vorbilder, dazu braucht es ein Umdenken, eine Umstrukturierung und das auf allen Seiten. Es gibt diese Frauen, sie kommen trotzdem nicht auf entsprechende Posten, die wenigsten schaffen dies, was dann wieder andere Frauen davon abhalten kann, es überhaupt zu versuchen. Deshalb - unter anderem - die Quote.

Tussinelda schrieb:Die anderen Punkte, die Du ansprichst spielen sicherlich auch eine Rolle, deshalb sage ich ja, das Rollendenken muss aus den Köpfen (von allen) raus. Dazu braucht es Vorbilder, dazu braucht es ein Umdenken, eine Umstrukturierung und das auf allen Seiten. Es gibt diese Frauen, sie kommen trotzdem nicht auf entsprechende Posten, die wenigsten schaffen dies, was dann wieder andere Frauen davon abhalten kann, es überhaupt zu versuchen. Deshalb - unter anderem - die Quote.

Aber in Anbetracht der Argumente die ich hier eingebracht und auch verlinkt habe, die du auch nicht abstreitest, verlangst du eigentlich nicht dass man eine Ungerechtigkeit mit der Quote ausbessert.

Sondern dass Berufe, welche für Frauen aus welch Gründen auch immer weniger interessant und erstrebenswert sind, ein anderes Image bekommen, damit Frauen diese Jobs auch wollen.

Und da muss ich sagen, ist es etwas ungerecht, wenn sich genügend Menschen finden ( hier offenbar Männer), welche mit den Berufen und den Anforderungen wie sie jetzt sind, kein Problem haben.

Denn eigentlich sollte es so sein, ein Job verlangt etwas von uns. Einstellungen, Entbehrungen, Qualifikationen, Eignung, ect....

Wer diese nicht hat oder nicht aufbringen will, der muss sich einen anderen Job suchen. Jetzt willst du paar Frauen in diese Positionen bringen und vermitteln : Schaut her, das können wir auch, strebt doch auch nach mehr....

Wenn Frauen sich mehrheitlich mit den Eigenschaften einer Führungsposition nicht identifizieren können, und das scheint ja so zu sein, dann brauchen wir gar nicht mehr darüber zu diskutieren, ob es hier eine Diskriminierung gibt, denn die gibt es dann nicht.

Im Prinzip ist es so wie ich immer sagte, jemand sieht Zahlen, kümmer sich einen Dreck darum wie die zustanden kommen und fordert brachial diese Zahlen irgendwie zu verändern.