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Männer: Menschen zweiter Klasse?

1.394 Beiträge, Schlüsselwörter: Männer, Diskriminierung

Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 02:57
1ostS0ul schrieb: ...Stichwort...falscher Studiengang...wobei dies natürlich nichts über die grundsätzliche Fähigkeit aussagt...
Das stimmt nicht unbedingt! Auch Frauen die MINT-Fächer studieren haben, weisen eine höhere arbeitslosenquote als Männer auf, die das selbe studiert haben. Die offiziellen Zahlen kann man einfach googlen.

Tatsache ist jedoch, dass Frau sich zwischen Familie und Beruf entscheiden muss, wenn die Gegebenheiten so bleiben wie sie sind. Klar fällt eine Frau, auch wenn sie so schnell wie möglich wieder in den Beruf einsteigt, für ein paar Wochen aus, deswegen nimmt eine Gewinn- und Profitorientierte Firma lieber einen Mann, als eine Frau, der wird sich ja eh net um seine Kinder kümmern müssen, das macht schon die Alte. Männer nehmen nur zu einem sehr geringen Teil die Elternzeit länger in Anspruch als zwei Monate. In Deutschland wird immer noch die Frau für die Familie verantwortlich gemacht, der Mann hingegen wird kaum einbezogen - Ca. 20% der Väter nehmen Elternzeit in Anspruch, die meisten nur die zwei Monate. und sich zwei Monate um die eigenen Kinder zu kümmern ist kaum als gleichberechtigt oder gleichverantwortlich zu bezeichnen.

Im Vergleich zu männlichen Professoren haben weibliche z.B. seltener Kinder.

Ja ich finde es unfair, dass Männer bei sorgerechtsstreitigkeiten benachteiligt werden und ich verstehe solche Frauen nicht die die Väter ihrer Kinder so erpressen um sich zu rächen.

Und es mag ja auch viele andere Ungerechtigkeiten geben gegen die man angehen sollte und für die sich Männer auch einsetzen können und sollten und sicherlich auch von einigen Frauen Unterstützung finden werden. Aber zu behaupten Männer seien Menschen zweiter Klasse ist wirklich unberechtigt!

Ja, ich finde eine Quote gut (ob es jetzt 20% oder 30% oder gar 50% sein sollen kann man sich natürlich streiten), nicht dauerhaft, aber anders wird man die gegebenen Strukturen in Betrieben und Firmen nicht aufbrechen können. Auch ein größeres Verständnis für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf wäre eine Lösung über die sich auch viele Männer (Väter) freuen würden!


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sunset
ehemaliges Mitglied

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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 03:15
Also mich persoehnlich interessiert es nicht, wen meine Umgebung oder wen die Gesellschaft fuer zweitklassig haelt.


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DieSache
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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 03:22
Etwas was mir bei dem Tenor auffällt, ist dass es langsam droht von einem ins andere Gewicht zu fallen, sprich die Frauenfeindlichkeit die man den Männern Jahrzehnte vorwarf, jetzt im Grunde zurück kommt in Form von Männern die einen latenten Hass auf Frauen entwickelt haben weil diese mal von Frauen verarscht wurden...so wirds auch nix mit der Emanzipation des Menschen von alten Rollen-Klischees, wenns nur verlagert wird!


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 03:55
@DieSache
na dann hat sich doch nix geändert, außer das Feindlichkeit in latenten Hass umschlägt.....


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 06:51
@interrobang
@1ostS0ul

Hier ist gut beschrieben, was dazu führt, dass lieber Männer eingestellt werden. Das hat mit Sexismus nichts zu tun, sondern schlicht mit der nachvollziehbaren Überlegung, welcher Arbeitnehmer mehr kostet bzw. eher bezahlte Auszeit nehmen wird.
C8H10N4O2 schrieb:Tatsache ist jedoch, dass Frau sich zwischen Familie und Beruf entscheiden muss, wenn die Gegebenheiten so bleiben wie sie sind. Klar fällt eine Frau, auch wenn sie so schnell wie möglich wieder in den Beruf einsteigt, für ein paar Wochen aus, deswegen nimmt eine Gewinn- und Profitorientierte Firma lieber einen Mann, als eine Frau, der wird sich ja eh net um seine Kinder kümmern müssen, das macht schon die Alte. Männer nehmen nur zu einem sehr geringen Teil die Elternzeit länger in Anspruch als zwei Monate. In Deutschland wird immer noch die Frau für die Familie verantwortlich gemacht, der Mann hingegen wird kaum einbezogen - Ca. 20% der Väter nehmen Elternzeit in Anspruch, die meisten nur die zwei Monate. und sich zwei Monate um die eigenen Kinder zu kümmern ist kaum als gleichberechtigt oder gleichverantwortlich zu bezeichnen.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 15:32
@C8H10N4O2

...es stimmt also nicht das Frauen in einer weit höheren Anzahl Studiengänge wählen bei welchen abzusehen ist das durch diese Wahl eine "Führungsposition" in den Dax-Unternehmen wohl nicht zu erreichen sein wird? (ist natürlich nur ein Grund...)
C8H10N4O2 schrieb:Tatsache ist jedoch, dass Frau sich zwischen Familie und Beruf entscheiden muss
...nicht nur Frauen müssen dies auch Männer müssen sich "entscheiden"...
C8H10N4O2 schrieb: In Deutschland wird immer noch die Frau für die Familie verantwortlich gemacht,
...weswegen, z.B. dass hier schon erwähnte neue Gesetz, einmal mehr die Rolle des Vaters als Ernährer, in einer gewissen Sicht, "stärkt"...
...desweiteren benötigen gesselschaftliche Wandel nun einmal Zeit (was ja auch geschieht bzw. geschehen ist und heutzutage Frauen i.d.R alle Türen offen stehen...) und nun zu versuchen unnötigerweise mit einer Quote, welche Männer benachteiligt, eine angebliche "pseudo-benachteiligung" zu beheben ist wohl nicht gerade förderlich...


@Plan_B

...du glaubst also nicht das z.B. Studienwahl, Verhalten der Frau an sich, Zielsetzung der Frau, etc. pp womöglich eine Rolle spielen...?...nur die bösen Männer, welche Angst um ihren Stand (^^) haben unterdrücken die Frauen?

...und dein Kommentar bzgl. der 25% Lohnunteschied, welchen ich nicht wahrhaben wollte? =)



...noch ein netter Link was geschieht, wenn überlegt wird, es Männern zu ermöglichen auch die Position eines "Gleichstellungsbeauftragten" zu besetzen:

http://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Unterentwickelter-Problemfall-Mann-Kann-ein-Mann-G...

...aussage einer Grünen-Fraktionschefin:
"Es werde die Zeit kommen, dass auch Männer für diese Ämter geeignet sind, sagt sie. Aber noch sei es nicht so weit."...-.-....


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 16:14
@DieSache
Ich versteh dein Argument nicht, natürlich werden Männer auch von Frauen, dasw ist aber umgekehrt auch nicht wirklich. Es kommt sicherlich genauso häufig das Frauen von Männer verarscht werden. Irgendwann kommt halt mal bei jeden der Zeitpunkt in dem er mal verartscht wird.


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Dr.Venkman
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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 16:14
Unsinn.


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DieSache
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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 16:35
@Flatterwesen

mir gehts darum dass beide Seiten immer wieder die selben Fehler machen, die aus dem alten Geschlechterkampf nie herausführen, wenn jeder im anderen Geschlecht meint "Das Böse" zu erkennen.

Erst fühlten sich die Frauen von den Männern unterdrückt und jetzt wandelt sichs langsam und die ersten Männerstimmen werden laut, dass man(n) sich unterdrückt und in den Rechten beschnitten sieht.

Einigen wir uns endlich mal darauf, dass wir Menschen sind und keiner das Recht hat den anderen auszuschließen, zu diskriminieren, oder zu benachteiligen!


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 16:57
1ostS0ul schrieb:...du glaubst also nicht das z.B. Studienwahl, Verhalten der Frau an sich, Zielsetzung der Frau, etc. pp womöglich eine Rolle spielen...?...nur die bösen Männer, welche Angst um ihren Stand (^^) haben unterdrücken die Frauen?

...und dein Kommentar bzgl. der 25% Lohnunteschied, welchen ich nicht wahrhaben wollte?
Das spielt sicher auch eine Rolle, aber wir redeten von gleicher Qualifikation und wer dann wohl eingestellt wird.

Wäre ich Unternehmer, würde auch ich aus wirtschaftlichen Gründen dann lieber einen Mann einstellen.

Von "bösen Männern" rede ich nicht. Die Stelle solltest du mir zitieren.

Dass du das mit der unterschiedlichen Bezahlung einfach ausblendest und man mit dir über gleiche Qualifizierung diskutieren muss spricht Bände.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 17:03
1ostS0ul schrieb:...es stimmt also nicht das Frauen in einer weit höheren Anzahl Studiengänge wählen bei welchen abzusehen ist das durch diese Wahl eine "Führungsposition" in den Dax-Unternehmen wohl nicht zu erreichen sein wird? (ist natürlich nur ein Grund...)
Du spielst auf die hohe Anzahl von Frauen in den Geisteswissenschaften an. Nun ja, um in einem DAX-Unternehmen in eine Führungsposition zu kommen (auch wenn ich persönlich das nicht anpeile) würde ich z.B. kein MINT-Fach studieren, sondern eher BWL/VWL oder Jura. Bei BWL sind Frauen mit den Männern gleich auf - zum Teil sogar stärker vertreten und auch Rechtswissenschaften sind bei Frauen sehr Beliebt - deswegen stößt du mit deiner Argumentation an gewisse Grenzen, wenn man bedenkt, dass Frauen bessere Abschlüsse machen!

http://www.studieren-im-netz.org/vor-dem-studium/orientieren/beliebte-studiengaenge
1ostS0ul schrieb:...weswegen, z.B. dass hier schon erwähnte neue Gesetz, einmal mehr die Rolle des Vaters als Ernährer, in einer gewissen Sicht, "stärkt"...
Könntest du das vielleicht näher ausführen, oder es nochmal zitieren wo du das ausgeführt hast, das wird mir nämlich nicht so ganz klar.
1ostS0ul schrieb:...desweiteren benötigen gesselschaftliche Wandel nun einmal Zeit (was ja auch geschieht bzw. geschehen ist und heutzutage Frauen i.d.R alle Türen offen stehen...) und nun zu versuchen unnötigerweise mit einer Quote, welche Männer benachteiligt, eine angebliche "pseudo-benachteiligung" zu beheben ist wohl nicht gerade förderlich...
Ja, pseudo Benachteiligung. Ich habe ja erläutert wie das aussieht. Klar, Forschungseinrichtungen sind da recht locker, aber ein profitorientiertes Unternehmen würde einen Mann mit zwei kleinen Kindern eher einstellen als eine Frau. Ich kenne Geschichten wo Frauen bei Vorstellungsgesprächen angegangen wurden, ob sie mit den Kindern wirklich den Job machen können und wer sich um die Kinder kümmert, ob sie ein KiTa-Platz haben...usw. ich wüsste nicht, dass Männer so ausgefragt werden, wenn sie im Lebenslauf angeben sie hätten kleine Kinder. Es ist nun mal so, dass Familienangelegenheiten gern Frauen "in die Schuhe" geschoben wurden und es nun schwer ist als Frau eine andere Vorstellung von Familie zu etablieren in der, der Vater GENAU so viel Zeit aufwendet wie die Frau und das ist bei über 90% aller Väter immer noch nicht der Fall!

Wenn Männer arbeiten, arbeiten sie weil sie die Familie ernähren müssen, Frauen verwirklichen sich nur selber. Wenn Frauen arbeiten sind sie egoistisch... usw. das Bild ist in den Köpfen hier zu Lande ganz fest verankert. Dass Frauen auch ihre Familie ernähren müssen, wird ausgeblendet.

Es ist eine allg. Familienfreundlichkeit bei Unternehmen erforderlich! Die Arbeitsmodelle die jetzt vorhanden sind, sind oft mit Familie nicht zu vereinbaren, da muss sich noch sehr viel tun. Denn Familie gehört zum Menschenleben dazu, es kann nicht angehen, dass das ignoriert wird und Menschen zu Maschinen degradiert werden und dann wundert man sich über Depressionen (Burn-Out) bei Arbeitnehmern.
1ostS0ul schrieb:...nicht nur Frauen müssen dies auch Männer müssen sich "entscheiden"...
Männer können sich entschieden ob sie sich um die Familie kümmern wollen, Frauen müssen sich entschieden zwischen Familie und Job - DAS ist ein Unterschied. Das ist aber auch Realität in Deutschland, wenn man sich die Zahlen der Männer anguckt, die mehr als 2 Monate Elternzeit in Anspruch nehmen, diese Zahl ist nämlich verschwindend gering!
DieSache schrieb:Etwas was mir bei dem Tenor auffällt, ist dass es langsam droht von einem ins andere Gewicht zu fallen, sprich die Frauenfeindlichkeit die man den Männern Jahrzehnte vorwarf, jetzt im Grunde zurück kommt in Form von Männern die einen latenten Hass auf Frauen entwickelt haben weil diese mal von Frauen verarscht wurden...so wirds auch nix mit der Emanzipation des Menschen von alten Rollen-Klischees, wenns nur verlagert wird!
Wann waren denn Männer so Frauen-freundlich bevor sie von böse und gemeine Frauen verarscht wurden?
Vor 40 Jahren durfte eine Frau nicht ohne Erlaubnis des Mannes arbeiten, bis in die 90er durfte der Ehemann die Ehefrau in der Ehe vergewaltigen! Das ist alles noch gar nicht so lange her! Es gab schon immer Frauen die Arschlöcher waren und Männer die Arschlöcher waren - das Arschlochtum ist nicht an das Geschlecht gebunden.

Ich kenne auch 'n Haufen Frauen die von Männern verarscht wurden, so richtig, richtig übel - ich selber wurde auch schon von 'nem Mann verarscht, daraus aber einen Hass auf alle Männer resultieren zu lassen wäre trotzdem mehr als dumm.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 17:07
@1ostS0ul
http://www.karrieremagazin.net/dossier/karriere-in-dax-unternehmen.html
und es ist ja nicht so, dass keine Frau die "nötigen" Fächer studieren würde und in diesen nicht auch hervorragende Leistungen/Abschlüsse erbringen würden.......


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firebird1
ehemaliges Mitglied

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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 17:26
wehrt euch männer!!!


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 17:34
Tussinelda schrieb:und es ist ja nicht so, dass keine Frau die "nötigen" Fächer studieren würde und in diesen nicht auch hervorragende Leistungen/Abschlüsse erbringen würden.......
Deshalb ist es auch schade, dass man ihnen indirekt sagt, ihr schafft es alleine nicht, deshalb helfen wir künstlich nach.

Aus solchen Frauen wird dann trotzdem nie was, selbst wenn sie offiziell schon was sind. Jeder der Frauenquoten befürwortet, muss Frauen schon für sehr sehr unfähig halten.

Aber ich interpretier das mal so : Das schwache Geschlecht braucht halt Hilfe.

Richtig so?


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 17:50
@insideman
nein, ich interpretiere es nicht so, ich interpretiere es so: da Männer leider nicht freiwillig zur Seite rücken, um auch anderen außer Ihresgleichen Platz zu machen, muss man leider durch "Zwang" dafür sorgen, dass sie sich daran gewöhnen, dass ihr angestammter Platz durchaus auch vom anderen Geschlecht sehr gut besetzt sein kann.....sobald diese "Eingewöhnung" stattgefunden hat, erübrigt sich die Quote sowieso


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 17:55
Tussinelda schrieb: da Männer leider nicht freiwillig zur Seite rücken, um auch anderen außer Ihresgleichen Platz zu machen, muss man leider durch "Zwang" dafür sorgen, dass sie sich daran gewöhnen, dass ihr angestammter Platz durchaus auch vom anderen Geschlecht sehr gut besetzt sein kann..
Das ist die gleiche Interpretation. Wer räumt schon freiwillig seinen Platz? Klar werden Männer jetzt nicht weniger geeignet sein, nur damit Frauen deren Position bekommen.

Das ist Konkurrenzkampf. In Zeiten des Kapitalismus, ist es schon fast romantisch naiv, dass du denkst, etwas anderes als Profit und damit die produktivsten Mitarbeiter seien für Unternehmen wichtig.

Freunderlwirtschaft ist ohnehin geschlechterunabhängig, alles andere ist Wettkampf.

Deiner Meinung nach brauchen Frauen bei diesem 100 Meter Lauf 50 Meter Vorsprung, weil sie es alleine offenbar nicht drauf haben.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 18:03
Ich fühle mich als Mann nicht wirklich diskriminiert!

Ein wirkliches Argument dafür fällt mir nicht ein!


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 18:06
@Plan_B
allmotley schrieb:Dass du das mit der unterschiedlichen Bezahlung einfach ausblendest und man mit dir über gleiche Qualifizierung diskutieren muss spricht Bände.
...was für Bände spricht es denn...? =)...desweiteren in wie fern blende ich denn die angebliche ungleiche Bezahlung aus?...die bereinigte studie, in welcher die 25% aufgegriffen und differenzierter betrachtet wurden, hast du gelesen?

...desweiteren habe ich nur bedingt ein Problem damit, dass wenn hypothetisch eine gleiche Qualifikation vorhanden wäre eine Frau den Vorzug bekommen würde...nur wird dies aber wie geschrieben selten bis nie vorkommen und aus "Angst" wird dann lieber auch die weniger qualifiziertere Frau eingestellt...die quote muss erfüllt werden...-.-....


@C8H10N4O2

..bzgl. der Studienfächer aus Tussineldas Link: "hat ein Studium der Wirtschafts-, Ingenieur- oder Naturwissenschaften absolviert"...weswegen meine "Argumentation" recht passend ist... =)
C8H10N4O2 schrieb:wenn man bedenkt, dass Frauen bessere Abschlüsse machen!
...seit wann...?...glaubst du diese sind nun schon in der Position zu sagen es wäre eigentlich Zeit eine "Chefinnenposition" inne zu haben?
C8H10N4O2 schrieb:ob sie ein KiTa-Platz haben...usw
...dir ist bewusst das die Quote für die "Führungspositionen" gelten sollte...weswegen ich bezweifle das diese ein Problem hätten sich einen "nanny" zu leisten...
C8H10N4O2 schrieb:Männer können sich entschieden ob sie sich um die Familie kümmern wollen, Frauen müssen sich entschieden zwischen Familie und Job - DAS ist ein Unterschied.
...Männer können sich sogar fast noch weniger entscheiden...im grunde "müssen" diese Arbeiten gehen...und falls sie sich dafür entscheiden würden kürzer zu treten würden diese ebenfalls einen Einschnitt "erleben"...

...bzgl. des neuen Gesetzes war es so gemeint das bei diesem die nichtehelichen Väter auch bei Anerkennung der Vaterschaft nicht automatisch das Sorgerecht erhalten...folglich wird ihnen eine weitere "Hürde" zur "vollständigen" Vaterschaft gelegt...haben also in dieser Beziehung nicht die gleichen oder zumindest ähnliche Rechte wie deie Mutter...


@Tussinelda

...sagte auch nicht das keine Frauen diese Fächer studieren würden...nur eben ein kleinerer Anteil und bzgl. der Leistungen, falls du dich damit auf die Erkenntnisse beziehst das frauen seit einiger Zeit bessere Abschlüsse machen, dürften diese bisher jedoch noch keine große Rollen spielen, da es nun einmal Zeit benötigt um in eine "Führungsposition" zu gelanegen...


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 18:24
1ostS0ul schrieb:..bzgl. der Studienfächer aus Tussineldas Link: "hat ein Studium der Wirtschafts-, Ingenieur- oder Naturwissenschaften absolviert"...weswegen meine "Argumentation" recht passend ist... =)
Darauf habe ich mich jedoch nicht bezogen und konnte keinen Zusammenhang herstellen und habe erläutert warum ich es unpassend finde.
1ostS0ul schrieb:...dir ist bewusst das die Quote für die "Führungspositionen" gelten sollte...weswegen ich bezweifle das diese ein Problem hätten sich einen "nanny" zu leisten..
Ich spreche aber über den Werdegang und die Einstiegsschwierigkeiten, denn irgendwo muss man(frau) auch Anfangen. Bis eine Frau Chef ist, ist sie ja auch gut Mitte 40 und an sich wäre es eher zu empfehlen bis Mitte 30 Kinder zu bekommen, wenn man welche möchte, da es ab Mitte 30 eine Risikoschwangerschaft wäre.
1ostS0ul schrieb:des neuen Gesetzes war es so gemeint das bei diesem die nichtehelichen Väter auch bei Anerkennung der Vaterschaft nicht automatisch das Sorgerecht erhalten...folglich wird ihnen eine weitere "Hürde" zur "vollständigen" Vaterschaft gelegt...haben also in dieser Beziehung nicht die gleichen oder zumindest ähnliche Rechte wie deie Mutter...
Die Benachteiligung der Väter finde ich allg. sehr verachtenswert und ich finde auch, dass sich da etwas ändern muss! Das Gesetzt hängt jetzt aber nicht zwangsläufig mit der Quote zusammen, deswegen konnte ich keinen Zusammenhang herstellen.
1ostS0ul schrieb:...Männer können sich sogar fast noch weniger entscheiden...im grunde "müssen" diese Arbeiten gehen...und falls sie sich dafür entscheiden würden kürzer zu treten würden diese ebenfalls einen Einschnitt "erleben"...
Warum müssen sie denn arbeiten gehen, müssen sie es vielleicht aus dem selben Grund warum Frauen sich für die Familie zu entscheiden haben, weil das von ihnen erwartet wird? Entscheidung muss sein, weil die Arbeitsmodelle zu starr und unvereinbar sind mit einem Familienleben.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

10.02.2013 um 18:24
Diese Diskussion erinnert ein wenig an diejenige zur Affirmative Action in the USA. Drüben jammern die Weißen ständig, dass sie benachteiligt würden und am Aussterben seien :D

In beiden Fällen stellt sich die Frage, ob es genug ist, das Unrecht der Vergangenheit einfach nur abzuschaffen oder ob eine Art Entschädigung inform einer zeitweisen Bevorzugung der Gegenseite angebracht ist.

Ich sehe es eher so, dass die beiden Geschlechter halt doch sehr verschieden sind, verschiedener, als viele meinen. Gleichberechtigung zwischen Weißen und Schwarzen ist gut machbar, denn außer der Farbe unterscheidet die beiden Gruppen nichts. Beim Geschlecht sieht das schon anders aus, das sind ganz andere Denkmuster, die nicht zuletzt auch genetisch verankert sind. Stellt sich die Frage, ob es überhaupt möglich ist, Gleichberechtigung sinnvoll umzusetzen, wenn die Denkmuster, Ziele, Prioritäten etc. der beiden Geschlechter ohnehin nicht dieselben sind.

Sicherlich wird die moderne Welt aber im Laufe der Zeit etwas femininer, aber das muss ja nicht negativ sein. Wenn man sich die Vergangenheit ansieht, ist es unter dem Strich wohl eher positiv. Aber so richtig sind die Männerzirkel ja ohnehin noch nicht geknackt. Solange an den entscheidenden Stellen immer noch großteils Männer das Sagen haben, wird sich daran auch nicht viel ändern. Man braucht sich ja nur die Politik anzusehen, außer Merkel (die ja auch nicht gerade eine Ausgeburt des Femininen ist) sind Frauen in wichtigen Positionen Mangelware. Oft werden ihnen "softe" Abteilungen gegeben, aber die Kernaufgaben teilen sich die Männer unter sich auf.


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