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Männer: Menschen zweiter Klasse?

1.394 Beiträge, Schlüsselwörter: Männer, Diskriminierung
Asphyxia
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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 15:37
mein biolehrer hat mal gesagt :

''männer sind eine mutation der frau, ergo ein höheres wesen.'' xD


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 15:41
@triumph1420
Und GENAU das ist doch das Problem. Aufgezwungene Rollen unter denen Männer UND Frauen leiden. Es ist total ok freiwillig ein Rollenbild anzunehmen. Es ist nicht ok, wenn Menschen die klassischen Rollenbilder als Gesetz sehen und alle auslachen/dumm anmachen, die es nunmal anders machen wollen.

Ich will nicht zuhause bleiben, mein Mann durchaus. Und jetzt? Was ist daran schlimm? Wieso muss er es aushalten deswegen von seinen Arbeitskollegen ausgelacht zu werden? Jedes Paar sollte selbst entscheiden, wie es innerhalb der Beziehung die Aufgaben verteilen will. Das geht Aussenstehende nichts an. Ich kenne auch zwei andere Männer, die gerne daheim geblieben wären. Die haben dann aber den Druck des Chefs und teilweise der Kollegen nicht ausgehalten und haben den klassischen Rollenbildern nachgegeben. Glücklich ist damit keiner. Also wem nützt es?

Ich find es ein wenig unverschämt anderen vorschreiben zu wollen, wie sie ihr Leben und ihre Beziehungen gestalten wollen. Egal in welche Richtung. Ob es nun, wie in der DDR, ein Zwang war die Kinder früh in eine Betreuung zu geben. Oder halt anders herum, dass Frauen und Männer die es anders machen wollen dumm angemacht werden und ihnen erzählt wird, wie "die Natur es haben will". Die Natur will gar nichts, sie hat weder Bewusstsein noch sonst was. Interessant das das Argument der Natürlichkeit immer heran gezogen wird, um anderen Lebensmodellen die Daseinsberechtigung zu entziehen. Solange niemand Schaden nimmt, geht es keinen was an.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 15:52
@triumph1420
in der Natur gibt es Vielfalt, in jeder Hinsicht, aber wir haben es ja lieber unnatürlich.......deshalb kommt Vielfalt nicht in Frage, aber wichtiger, wir haben die Wahl, denn wir müssen uns nicht nach irgendwelchen Rollenbildern richten, die sich sowieso immer wieder ändern, wir können einfach ein Individuum sein und durch Toleranz, Akzeptanz und über den Tellerrand schauen jedem das "erlauben" was er für sich als richtig befindet, der Rahmen ist das geltende Gesetz, kein festgelegtes Rollenbild


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 15:53
@Tussinelda
Merci Madame :)!


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 16:43
so.what schrieb:Und GENAU das ist doch das Problem. Aufgezwungene Rollen unter denen Männer UND Frauen leiden. Es ist total ok freiwillig ein Rollenbild anzunehmen. Es ist nicht ok, wenn Menschen die klassischen Rollenbilder als Gesetz sehen und alle auslachen/dumm anmachen, die es nunmal anders machen wollen.

Ich will nicht zuhause bleiben, mein Mann durchaus. Und jetzt? Was ist daran schlimm? Wieso muss er es aushalten deswegen von seinen Arbeitskollegen ausgelacht zu werden? Jedes Paar sollte selbst entscheiden, wie es innerhalb der Beziehung die Aufgaben verteilen will. Das geht Aussenstehende nichts an. Ich kenne auch zwei andere Männer, die gerne daheim geblieben wären. Die haben dann aber den Druck des Chefs und teilweise der Kollegen nicht ausgehalten und haben den klassischen Rollenbildern nachgegeben. Glücklich ist damit keiner. Also wem nützt es?
Versteht mich nicht falsch, ich finde diese Zwänge genau so dumm. Ich fände es toll wenn jeder ohne
Klischees und Zwänge und all das so leben könnte wie er wollte. Wenn einzelne Personen und besonders hier auf Allmy die Leute so denken finde ich das schön, aber dies macht noch lange kein Umdenken in der Gesamtgesellschaft. Die klassischen Rollenbilder sind eben immer noch in den Köpfen der Leute eingebrannt.
Tussinelda schrieb:in der Natur gibt es Vielfalt, in jeder Hinsicht, aber wir haben es ja lieber unnatürlich.......deshalb kommt Vielfalt nicht in Frage, aber wichtiger, wir haben die Wahl, denn wir müssen uns nicht nach irgendwelchen Rollenbildern richten, die sich sowieso immer wieder ändern, wir können einfach ein Individuum sein und durch Toleranz, Akzeptanz und über den Tellerrand schauen jedem das "erlauben" was er für sich als richtig befindet, der Rahmen ist das geltende Gesetz, kein festgelegtes Rollenbild
Schöner Spruch, stimmt voll und ganz. Viele Leute wählen aber immer noch den alten festgefahrenen Weg ,weils bequemer ist, oder weil es so verlangt wird.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 18:01
@Hacknslay
Hacknslay schrieb: die Frauen Unrecht.
...wie können sie es nur wagen, sie schuft haben sie denn die gesamte Vergangeheit vergessen.... ;)

@so.what

...wie wirklich kann ich mir nicht vorstellen...:troll:


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 18:24
@1ostS0ul

Du bist sehr beharrlich, trotz aktueller Berichterstattung, z.B. wegen der Löhne.
Ich bin verwundert.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 19:36
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Es sollte aber begründet werden. Und eben nicht mit Einzelfällen, sondern mittels einer Gesamtbetrachtung
Ein Klischee schadet einem in erster linie dann wenn es nicht zutrifft.

DAS sexistische Klischee ist das Männer das starke Geschlecht sind und Frauen das schwache.
Dieses Klischee ist also vor allem ein Problem für starke Frauen und schwache Männer.

Es sabotiert Zb Frauen dabei Führungspositionen zu erreichen weil ihre Kompetenz und Führungsstärke systematisch unterschätz wird.
Genauso sorgt es aber auch dafür dass die Gesellschaft tendetiell auf schwäche bei Männern eher mit Verachtung reagiert wo eine Frau vielleicht Mitleid erfahren hätte
(ZB Männern die von ihren Frauen geschlagen werden ).

die sache ist jetzt die Starke Frauen sind ... stark. Sie können sich gegen die diskriminierung wehren.
Klar ist es alles andere als einfach. Aber der Punkt ist: der Grund ihres Leides ist auch das Werkzeug ihrer Befreiung.
Aber Männer die schlechter behandelt werden weil sie schwach sind? Sind eben schwach.
Ihr Kampf gegen diskrimierung wird dadurch behindert dass sie dafür diskrimiert werden dass sie nicht kämpfen können

Und so haben die starken Frauen haben schon einiges erreicht um ihre situation zu verbessern. Schwache Männer nicht.

Verstehe auch bitte das in diesem Fall Gesprächsgegenstand und Gespräch durchaus fliessend in einadere übergehen

Wenn ich mal zitieren darf
trance3008 schrieb:Och, sieh sich nur einer mal an, wie die armen ach so unterdrückten und diskriminierten Männer sich selbst bemitleiden...! Mimimi ^^
Ja wenn ein Diskrimierter Mann sagt er wird dirkimiert zeigt er schwäche
Gerade wegen der schwäche wird er ja diskrimiert
Und dann bekommt er gleich noch einen reingewürgt...
Wenn du all das bedenkst? wunderst du dich wirklich das die die sich als Opfer sehen hier nicht wirklich mitdiskutieren?


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 20:24
@Plan_B


...."aktueller Berichterstattung"...das übliche (23%-mythos)...:ask:....wenn ja, nur wenn etwas immer wieder "propagiert", und dies stets ohne haltbare "Argumente" bzw. ignorieren weiterer Aspekte, macht es dies nicht richtiger...?


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 20:28
@1ostS0ul

Es ist kein Mythos. Glaubst du, die Demonstrationen finden wegen gar nichts statt?


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 21:37
@Plan_B


..ich glaube sie finden wegen "unwissen" bzw. "falschinformation" statt, wie ja relatv häufig ersichtlich wird wenn man mit Personen redet. Sie meinen zu wissen das Frauen 23% für die gleiche Tätigkeit weniger verdienen, jedoch wenn man etwas genauer bzgl. der "Studie" fragt kommt nicht mehr viel...-.-....
..was hast du denn an der "Studie", welche die "23% Studie" aufgreift und etwas objektiver betrachtet, auszusetzen...:ask:...


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 21:50
Dass sie so einseitig ist und Realitaeten verfaelscht darstellt.
Es wird so lange heruntergerechnet und argumentiert, bis nichts mehr bleibt.

Warum ich ueber so klare Fakten ueberhaupt diskutiere weiss ich nicht.

Es ist, als muesste ich das einmaleins erklaeren.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 21:56
@Plan_B


...in wie fern stellt es denn Realitäten falsch dar, wenn dinge wie Erfahrung, Überstunden, Arbeitszeit an sich, etc. (was ja bei der "23%-Studie lieber außen gelassen wird, unwichtig wieviel jemand arbeitet...-.-....) berücksichtigt werden...:ask:

...welche klare Fakten :ask:....es werden Frauen mit Männern verglichen, keine weiteren Aspekte berücksichtigt, und man kommt zu dem schluss Frauen verdienen für die gleiche Tätigkeit weniger, wobei nicht einmal die Arbeitszeit berücksichtigt wird...Frau arbeitet 10 Std. verdient weniger, Mann 40 Std. verdient mehr --> Benachteiligung der Frau...ich verstehe es nicht...-.-...?


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 22:13
@Plan_B
@1ostS0ul

Das Statistische Bundesamt sagt dazu folgendes:

Frauen verdienen durchschnittliche pro stunde 22% weniger als Männer.
Allerdings arbeiten sie durschschnittlich auch auf geringerqualifizierten Jobs.

Rechnet man das und ähnliche Effekte raus bekommt man heraus bekommen Frauen für gleiche arbeit durschnittlich etwa 7% weniger

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VerdiensteArbeitskosten/VerdienstunterschiedeMaennerFraue...

Ich schlage vor dass ihr das als Ausgangspunkt eurer diskusion benutzt.
Wer meint das statistische Bundesamt irrt sich erklährt erst mal wie er darauf kommt oder welche besseren Quellen er hat.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 22:48
@JPhys2


...habe ich kein Problem damit, sagt ja mein Link nichts anderes, habe diese Statistik auch schon des öfteren gepostet und bzgl. der 7% sei vorab gesagt, aus dem Link:

"Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass der bereinigte Gender Pay Gap möglicherweise geringer ausgefallen wäre, wenn weitere lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten. So lagen beispielsweise zum individuellen Verhalten in Lohnverhandlungen oder zu familienbedingten Erwerbsunterbrechungen keine Angaben vor."


...bin ja mal gespannt wie denn die Realität falsch dargestellt wird... =)

@Plan_B

...kleine Anmerkung: es ist auch kein "herunterrechnen" sondern der Einbezug, von zuvor "vergessenen" ^^, jeodch relevanten Faktoren...


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 23:37
@1ostS0ul
Ich weiss ehrlich gesagt nicht von welchem Link du redest.
Ich dachte nur dass das statistische Bundesamt am ehesten eine Autorität ist die beide Seiten anerkennen.
Bevor man sich drüber unterhält was die Zahlen sagen muss man erst sicherstellen dass alle über die gleichen Zahlen sprechen.


" individuellen Verhalten in Lohnverhandlungen"
Wenn man mich fragen würde wie es kommt das Frauen für die gleiche arbeit weniger bekommen würde ich folgendes sagen...
Die Frauen machen die Erfahrung dass sie nicht genommen werden, wenn sie das gleiche verlangen wie männliche Bewerber gleicher Qualifikation .
also verlangen sie weniger.

Wenn du das als Individuelles verhalten in Lohnverhandlungen bezeichen willst bitte.
Aber das Problem verschwindet dadurch nicht.

Irgendwo geistert das Bild rum von schwachen Frauen die nicht hart genug verhandeln.
Indes ich kenne Frauen die sind so hart daran kannst du Stahl verbiegen.
Und die machen durchaus auch solche Erfahrungen.


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 23:43
@JPhys2


...von dem Link zwei Seiten zuvor:

http://www.iwkoeln.de/de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsu...


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

16.04.2013 um 23:54
@JPhys2
JPhys2 schrieb:Die Frauen machen die Erfahrung dass sie nicht genommen werden, wenn sie das gleiche verlangen wie männliche Bewerber gleicher Qualifikation .
...oder sie wurden z.B. schon einmal ganz anders erzogen bzw. wie du schon schriebst herrscht ein gewisses Bild vor, wodurch die Frau unter umständen von anfang an schon zurückhaltender/ weniger "aggressiv" in die Verhandlung geht...:ask:...
...desweiteren sind ja Lohnverhandlungen wohl auch eher in den gehobeneren Etagen erhöht von Relevanz (Stichwort Tarifvertrag)..?


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Männer: Menschen zweiter Klasse?

17.04.2013 um 00:06
@1ostS0ul
Instituts der deutschen Wirtschaft Köln?
Ich gebe dir den allgemeien rat wenn du die Wahl zwischen einer Quelle hast die im beschriebenden Fall offensichtliche eigeninteressen hat und einer bei der das nicht der Fall ist.
Die Quelle ohne eigeninteressen zu wählen.
1ostS0ul schrieb:...oder sie wurden...
Es gibt eine Menge Individuelle Gründe die man so haben kann.

Wie dem auch sein.
Ich bin mir ziehmlich sicher dass sich eine Diskrimierung so es sie gibt in diesem Punkt verbirgt.

Niemand verhandelt erst mit einer Frau das Gehalt und sagt ihr danach
"Und jetzt ziehen wir 7% ab weil sie eine Frau sind."
1ostS0ul schrieb:...desweiteren sind ja Lohnverhandlungen wohl auch eher in den gehobeneren Etagen erhöht von Relevanz
Du hast das Verhalten bei Lohnverhandlungen angeführt...
Davon abgesehen

Es kommt darauf an wie gross das Unternehmen ist.
Je mehr Leute auf der gleichen Stufe beschatigt sind desto weniger gibt es Lohnverhandlungen und desto mehr feste Tarife


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17.04.2013 um 05:24
@triumph1420 Verzeih, dann verstand ich dich falsch :). Ich find es für alle wichtig, dass Rollenbilder durch brochen werden. Die alten Bilder sollten sowas wie ne optionale Wahl sein, aber nicht mehr das Maß aller Dinge. Wenn die Eltern sich frei und ohne Zwang und Druck gemeinsam auf was einigen können, ist es auch für den Nachwuchs besser. Zufriedenheit und Harmonie können nicht vorgeschrieben werden durch angebliche angeborene Rollen.

@1ostS0ul Ich finde jegliche Diskussion um das Thema sinnlos, wenn nicht die Bedürfnisse und das Befinden von Männern und Frauen gleichrangig behandelt werden. Ist doch kein Krieg wo eine Seite am Ende die Herrschaft an sich reißt.


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