Das Poltergeist-Phänomen

@Keysibuna

Keysibuna schrieb: Beim Rosenheimspuk, sind die Vorgänge besser dokumentiert aber man vermutet auch hier aufgrund der damaligen Umstände die Kanzlei betreffend (die da arge finanzielle Probleme hatte), reine Aufmerksamkeitshascherei.

Wer vermutet das und gibt es dafür Beweise, die damals noch nicht bekannt waren? Ich denke, dass das ein Punkt ist, den die damalige Polizei sicher auch untersuchte. Ist es nicht vielmehr so gewesen, dass eventuelle finanzielle Probleme erst durch die Schäden/Umstände des Phänomens entstanden?

Keysibuna schrieb: Was wichtiger eigentlich ist dass die Technik da leider noch nicht so in der Lage war , Betrug oder Tricks aufzudecken wie heute.

Dann waren aber die "Betrugstechniken", so es sie denn gegeben hat, auch noch nicht so weit, wie heute, bzw. deren technische Hilfsmittel.

Keysibuna schrieb: Und was ich noch merkwürdiger finde das man Rationales Erklärungsvermögen mit fiktiven Wesen verbinden versucht.

Wenn etwas empirisch beweisbar ist, ist es auch rational. Lucadou beispielsweise geht nicht von einem fiktiven Wesen aus, sondern setzt auf eine menschliche Fokusperson, welche mittels unbewußter Gedankenkraft ein solches Phänomen auslöst.
Aber ich verstehe Dein Dilemma und habe es schon angesprochen, nämlich das sowohl ein Beweis für "Psi-Kräfte", wie auch immer sie geartet sind, oder noch schlimmer eines Geistes, Wissenschaft und Gesellschaft sehr stark beeinflussen würden.
Aber ist eine völlig dogmatische Sichtweise deshalb sinnvoll?
Derzeit gibt es aber weder Beweise für Psi-Kräfte, Geister, oder Betrug, so dass man eine umfassende Erklärung abgeben könnte. Ich persönlich tendiere im Moment eher zu der Annahme, dass solche Phänomene mit einer Art Quantenverschränkung erklärbar sind, ohne andere Ansätze aus den Augen zu verlieren. Es gibt in der Quantenphysik ja Versuche, die zeigen, dass ein Teilchen mittels Verschränkung den Zustand eines anderen Teilchens beeinflussen kann und das sogar das Verhalten von Teilchen davon abhängt, ob jemand zuschaut, oder nicht.
Hier eine interessante Doku zu dem, was ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=89ehy9iPcqc

Wolfshaag schrieb:Wenn etwas empirisch beweisbar ist, ist es auch rational. Lucadou beispielsweise geht nicht von einem fiktiven Wesen aus, sondern setzt auf eine menschliche Fokusperson, welche mittels unbewußter Gedankenkraft ein solches Phänomen auslöst.

Er begründet das u.a. damit, dass Spuke einen menschen nicht verletzen. Wobei erstes Beispiel von dir gepostet da schon anders aussieht. Aber ja, es ist auffällig dass die Spukattacken nicht so brutal sind wie in Horrorfilmen.
Auch bei @nefelim gabs schon reichlich blaue Flecke über Geisterattacken.
Hinzu kommen, die ganzen Geister die Kommunikationen ausführen, die gibt's natürlich auch.

Ich für meinen Teil glaube, dass es beides geben kann. Die Sachen die z.b. @waterfalletje schon häufig erlebt hat, passen jedoch sehr zu der Vorstellung von Lucadou das stimmt.

Aber damit z.b. erklären, dass Objekte verschwinden und einem anderen Ort wieder auftauchen oder dass Geister bewusst Personen ansprechen, wie z.b. bei mir, dass sicher nicht. da wundere ich mich persönlich, dass Lucadou solche Fälle noch nicht hatte.

Wolfshaag schrieb:Dann waren aber die "Betrugstechniken", so es sie denn gegeben hat, auch noch nicht so weit, wie heute, bzw. deren technische Hilfsmittel.

Und heute noch legen die Betrüger ein Trick die man dann enträtseln muss.

Wolfshaag schrieb:Lucadou beispielsweise geht nicht von einem fiktiven Wesen aus, sondern setzt auf eine menschliche Fokusperson, welche mittels unbewußter Gedankenkraft ein solches Phänomen auslöst.

Mit fiktive Wesen war Gott gemeint

Keysibuna schrieb:Rationales Erklärungsvermögen mit fiktiven Wesen verbinden versucht.

Ich denke das ist auch eine interessante Seite die man lesen sollte;

http://www.zeit.de/1970/15/geister-oder-nylon

Und das Adam ne Vorliebe für Okkulte Dinge hatte war eigentlich auch bekannt;

Anwalt Adam, der sich viel mit okkulten Begebenheiten beschäftigt hat, möchte "einen solchen Geist nicht gern aufgeben".

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45465380.html

Keysibuna schrieb: Und heute noch legen die Betrüger ein Trick die man dann enträtseln muss.

Trotzdem kann der Trick nicht den Stand der Technik übertreffen und natürliche Phänomene erklären sich bekanntlich auch nicht von allein, sondern müssen beschrieben und erklärt werden.

Keysibuna schrieb: Mit fiktive Wesen war Gott gemeint

Ob Gott fiktiv ist, oder nicht, ist eine andere Diskussion. Ich habe jedenfalls nicht Gott als Erklärung gebraucht und auch sonst niemand, untaugliches Argument, bleib bitte beim Thema, es geht hier nicht um Religion.

Keysibuna schrieb: Und das Adam ne Vorliebe für Okkulte Dinge hatte war eigentlich auch bekannt;

Möglich, beweist aber eben nichts. Fakt bleibt, dass es nicht nachgewiesen werden konnte und was nicht nachgewiesen ist, gilt als spekulativ, bzw. unerklärt.

Was Deine beiden Links zu Kommentaren aus der damaligen Zeit betrifft, genau wie heute, wurde auch damals viel geschrieben und behauptet, der faktische Nachweis fehlt aber bis heute.
Aber es ist bezeichnend für eine dogmatische Sichtweise, dass Du einen über vierzig Jahre alten Kommentar des Spiegel/Zeit, der eben keine Fakten präsentiert, sondern nur mutmaßt, für aussagekräftiger hältst, als Ergebnisse der neusten Forschung (welche ich ja oben in dem Video über Quantenphysik verlinkt habe), welche Erkenntnisse und Fragestellungen aufwirft, von denen 1967 noch niemand gehört hatte. Jedenfalls gehst Du darauf mit keinem Wort ein, sondern ignorierst sie schlicht.

Kennzeichen einer offenen sachlichen Diskussion sollte doch sein, dass Möglichkeiten solange eben als solche angesehen werden, bis sie widerlegt sind. Ich habe ja auch im Opener die GWUP verlinkt, nachgewiesene Fakes präsentiert und aufgezeigt, wie man etwas faken kann.
Trotzdem komme ich nicht zu einem abschließenden Ergebnis, solange andere taugliche Argumentationen und Interpretationen, nicht widerlegt sind.
Deine gesamte Argumentation gleicht aber mal wieder eher einem Glaubensbekenntnis, alles MUSS gefaked sein, andere Möglichkeiten sind nicht zu überdenken. Das ist eine ziemlich flache und unwissenschaftliche/unsachliche Herangehensweise.

@Wolfshaag

Du kannst gerne daran glauben was dir Freude bereitet, davon hält dich doch niemand ab.
Wie gesagt, meine Meinung das die Notwendige Technik damals nicht vorhanden war um es eindeutig aufzuklären.

Deshalb hat man heute eine wunderbare Möglichkeit immer noch fröhlich darüber zu spekulieren.


So mal schauen, da wird behauptet wenn zwei Quantensysteme miteinander in Wechselwirkung treten, müssen diese fortan als ein Gesamtsystem betrachtet werden.

Diese "Verschränkung" bleibt auch dann erhalten, wenn der Zeitpunkt der Wechselwirkung weit in der Vergangenheit liegt und die zwei Teilsysteme inzwischen über große Distanzen getrennt sind.

Das wurde in etwa so herausgefunden in dem man an einem x-beliebigen Ort der Erde eine Messung an einem Teilchen A durchführte war dieses Teilchen mit einem anderen Teilchen B verschränkt, so wird Letzteres durch diese Messung simultan beeinflusst und das ganze verdammt schnell.

Physiker und Philosoph David Bohm;

„Die Quantenmechanik kennt keine Erklärung der Ursachen. Gerade das gilt als eine ihrer Vorzüge, daß sie gänzlich auf Zufall und Statistik beruht, weshalb es nicht um Erklärungen geht. Sie kann nicht erklären, was „Zeit“ ist, und kann auch nicht erklären, wie ein Moment zu einem anderen wird.

Mit anderen Worten, Quantenmechanik ist die Theorie des einen Momentes, der einen Messung, wobei es eine statistische Wahrscheinlichkeit gibt, ein bestimmtes Ergebnis zu bekommen. Dann läßt man das ganze fallen und geht zur nächsten Messung über und wendet wieder die Statistik an.

Die Quantenmechanik erklärt nicht, wie man von der einen Messung zur anderen gelangt, ja nicht einmal, warum oder wie die eine Messung gerade das Ergebnis hervorbringt, das es hervorbringt. Sie sagt: Die Formel berechnet dir die Wahrscheinlichkeit, und mehr liegt nicht drin.“

"Quantenmechanik, diese mysteriöse, verwirrende Wissenschaft. Keiner von uns versteht sie wirklich, aber wir verstehen es, sie anzuwenden."

Murray Gell-Mann"
Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art? (Seite 88) (Beitrag von Keysibuna)

Wolfshaag schrieb:Ob Gott fiktiv ist, oder nicht, ist eine andere Diskussion. Ich habe jedenfalls nicht Gott als Erklärung gebraucht und auch sonst niemand, untaugliches Argument, bleib bitte beim Thema, es geht hier nicht um Religion.

lol

Meine Aussage galt schlicht und einfach für diesen Post;

Beitrag von anonyheathen (Seite 2)

.}

Keysibuna schrieb: Du kannst gerne daran glauben was dir Freude bereitet, davon hält dich doch niemand ab.
Wie gesagt, meine Meinung das die Notwendige Technik damals nicht vorhanden war um es eindeutig aufzuklären.

Deshalb hat man heute eine wunderbare Möglichkeit immer noch fröhlich darüber zu spekulieren.

Nochmal, auch ein Trick damals konnte nicht weiter sein, als die Möglichkeiten der Aufklärung, was ja gerade als Fake enttarnte Vorkommnisse beweisen.
Klar, ist vieles spekulativ, wie immer bei Unerklärtem, nichts desto trotz, spekulierst auch Du nur fröhlich vor Dich hin, da Du den empirischen Nachweis/Beweis genauso wenig besitzt, wie ich. ;)

Deine Ausführungen zur Quantenphysik widerspreche ich nicht, aber wo Du damit meine Aussage widerlegst ist mir auch nicht ersichtlich.

Eine Theorie, die im Fachmagazin "Neurouqntology" erschienen ist, sorgt unter Experten für Aufsehen und kontroverse Diskussionen. Darin wollen die Autoren die Quantenphysik von authentischen Poltergeistphänomenen erklären.

Pierro Brovetto und Vera Maxia glauben, dass hinter Poltergeistphänomenen wie etwa umherfliegenden Gegenständen keine Geister, sondern die Zielpersonen selbst stecken. Die Forscher bedienen sich bei ihrem Erklärungsversuch Theorien aus der Quantenphysik.

Die beiden Forscher erklären, dass nahezu alle bisherigen Poltergeistfälle quer durch die Kulturen weltweit ein gemeinsames Merkmal hätten: "Sie ereignen sich nahezu immer in der direkten Umgebung von pubertierenden Teenagern oder jungen Frauen".

Von allen sich in der Pubertät verändernden Organen, sei das Hirn am meisten betroffen. Diese Veränderungen im Hirn, so die Brovetto und Maxia, erzeugen möglicherweise Schwankungen in der Elektronenaktivität. Diese könnten in seltenen Fällen auch störende Auswirkungen auf die direkte Umgebung außerhalb des Gehirns haben.

Diese Störungen, so berichtet der "New Scientist" über die Arbeit, gleichen möglicherweise den quantenmechanischen Schwankungen, von denen Quantentheoretiker annehmen, dass sie sich im Vakuum, dem Zustand niedrigster Energie, ereignen. Hier sollen sich bislang hypothetische Partikel und Antipartikel zusammenfinden und somit für einen winzigen Moment entstehen, bevor sie unmittelbar danach sich auch schon wieder auflösen und verschwinden.

Die Forscher glauben nun, das die von pubertierenden Hirn ausgehenden Schwankungen, die im Umfeld der Ausgangsperson bereits vorhandenen Partikel und somit auch den sie umgebenden Luftdruck verstärken - was zur Fernbewegung von Objekten führen könne.
http://www.newscientist.com/ (von 2008)

Meine Aussage galt schlicht und einfach für diesen Post;

Diskussion: Das Poltergeist-Phänomen (Beitrag von anonyheathen)

OK, da wirst Du Dich mit besagtem User drüber streiten müssen.

@Wolfshaag

Ich habe nur ganz nüchtern meine Meinung dazu geschrieben und nicht spekuliert;

Keysibuna schrieb:meine Meinung das die Notwendige Technik damals nicht vorhanden war um es eindeutig aufzuklären.

Und dazu;

Wolfshaag schrieb:Die Forscher glauben nun, das die von pubertierenden Hirn ausgehenden Schwankungen, die im Umfeld der Ausgangsperson bereits vorhandenen Partikel und somit auch den sie umgebenden Luftdruck verstärken - was zur Fernbewegung von Objekten führen könne.

sobald sie das nachgewiesen haben können wir uns weiter unterhalten.

@Keysibuna
Dein Beitrag hier...
Beitrag von Keysibuna (Seite 3)
...ist doch von der Intention her so aufgebaut, dass Du spekulierst, es handle sich einfach bloß um einen Betrug. Ich habe Dir dazu lediglich erklärt, dass das auch nur eine Mutmaßung ist, da der Nachweis fehlt, sowohl für Rosenheim, als auch für andere dokumentierte Fälle und ergo das "Alles nur Fake"-Argument damit zu kurz greift.

Keysibuna schrieb: sobald sie das nachgewiesen haben können wir uns weiter unterhalten.

Ganz, wie Du möchtest. :)

@Wolfshaag

Natürlich kannst du es so verdrehen wie es dir am besten gefällt.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb: Natürlich kannst du es so verdrehen wie es dir am besten gefällt.

Hahaha, das klingt aber irgendwie beleidigt. :D Bist Du sauer, weil ich mich nicht, wie ein 15 jähriges Mädchen von Deinem "Inquisitor"-Ruf beeindrucken lasse, oder wolltest Du nur meine rhetorischen Fähigkeiten herausheben? :D

Aber ich will mich wirklich nicht mit Dir streiten, denn Du hast ja durchaus oft recht. Belassen wir es einfach dabei. ;)

@Wolfshaag

Wenn dich diese Vorstellung iwie glücklich macht so sei es dein.

Ich weiß das Vorstellungen was schönes ist und manche es auch zum Leben brauchen und auch sich immer wieder welche selbst erschaffen.

Mir sind deine Absichten bestens bekannt und deshalb sehe ich da kein Bedarf für ne Anstrengung deine Versuche zu entkräften was du für Eindruck über mein Person erwecken versuchst.

Ich überlasse es gerne den Lesern ob sie diese Versuch als Wahr ansehen werden oder nicht.

@Keysibuna

Keysibuna schrieb: Mir sind deine Absichten bestens bekannt...

Aha. :D

Keysibuna schrieb: ...und deshalb sehe ich da kein Bedarf für ne Anstrengung deine Versuche zu entkräften was du für Eindruck über mein Person erwecken versuchst.

Ok.

Keysibuna schrieb: Ich überlasse es gerne den Lesern ob sie diese Versuch als Wahr ansehen werden oder nicht.

Schönes Schlusswort, damit bin ich 100% einverstanden. :)

Ich denke, es ist beides möglich.
Es gibt sicher Menschen, die Poltergeisterscheinungen erfinden, um bekannt zu werden und sich eine goldene Nase zu verdienen. Das war, glaub ich, beim Amityville Horror der Fall. die betreffenden haben Jahre später zuegegeben, sich alles ausgedacht zu haben.
Wenn aber etwas dermaßen genau dokumentiert wurde, kann für mich teilw. kein Zweifel am Wahrheitsgehalt enstehen.
Ich bin kein so genannter "Believer", aber ich weiß, dass man nicht alles erklären kann.
Beispiel: in meinem alten Zimmer hatte ich über Jahre jede Nacht panische Angst. Das ist jetzt 7 Jahre her.
Seitdem hab ich Angst in der Dunkelheit und kann nicht allein schlafen. Wenn mein Partner über Nacht unterwegs ist, liege ich bis in die frühen Morgenstunden wach, weil ich mich nicht traue einzuschlafen.
Warum ist das so? Ganz einfach: Mitten in der Nacht, in meinem alten Zimmer hat sich, kurz nachdem ich das Licht ausgemacht hatte, mein Tisch verschoben. Wir hatten keine Hasutiere zu dem Zeitpunkt. Ich hatte keine Schlafstarre. Natürlich habe ich nach meinem Vater gebrüllt, aber geglaubt hat er mir nicht. Weiterhin hörte ich Geräusche, die ich mir nicht erklären konnte, hatte das Gefühl, nicht allein zu sein. Ich wurde nachts am Rücken gekratzt, habe meinen Namen gehört, etc..
Das war prägend. Besonders das Kratzen.
Ich weiß bis heute nicht, was es wahr, warum oder wie es geschehen ist, aber ich weiß, DASS es passiert ist und dass ich bis heute mit den Nachwirkungen zu kämpfen habe. Und ich weiß, dass sich das Ganze ziemlich verrückt anhört. Natürlich glaubt einem niemand, wenn man solch eine Story raushaut. Ich sage nicht, dass es ein Geist war, ich kann nicht sagen, was es war.

Was ich damit sagen will: nicht alles, was wirklich passiert ist, lässt sich dokumentieren und somit beweisen. Es geschieht zu keinen Gesetzmäßigkeiten und kündigt sich nicht an. Umso schlimmer ist es, dass es Menschen gibt, die sich solche Dinge ausdenken, um davon zu profitieren. Andere Menschen werden so nicht Ernst genommen.

Ich kann mir als Ursache vorstellen, dass Angst oder Fantasie sich so hochschaukeln, dass es zu solchen "Ausbrüchen" kommen kann. Das macht die Sache aber auch nicht besser.

Ich denke, der Mensch kann nicht alles beweisen und begreifen, was auf dieser Welt geschieht.

@nanny_ogg

nanny_ogg schrieb:Ich denke, der Mensch kann nicht alles beweisen und begreifen, was auf dieser Welt geschieht.

Bis jetzt vlt. noch nicht.. aber in Zukunft schon .. das würde "Oma Wetterwachs" wohl genauso sehen :D

@Gwyddion
Das ist gut möglich, dass sie das so sehen würde ;)

Glaub mir, es wäre wunderbar, wenn man herausfinden würde, wie genau solche Phänomene zu stande kommen, aber wie genau soll das funtionieren?

@nanny_ogg

Man kann nicht alles erklären... dazu müßte man grundsätzlich Augen - und Ohrzeuge sein. :)
Da dies andem nicht so ist.. bleibt vieles im argen und beruht schlichtweg auf Glauben ..

@Gwyddion
Naja aber du meintest ja, dass es in Zukunft möglich sein wird, daher frage ich.
Ich denke nicht, dass das funktionieren wird. Solche Phänomene kann man leider nicht vorhersehen um sie genau zu untersuchen.

@nanny_ogg

Nunja.. ich meinte nicht : "In naher Zukunft". Jedoch irgendwann wird der Code geknackt und es gibt für diese Phänomene eine rationelle, nachprüfbare Erklärung.

@Gwyddion
Kann gut sein, aber machst du das dann an technologischem Fortschritt fest?

@nanny_ogg

Weniger Technologie.. mehr Psychologie.
Was uns ausmacht, unsere Gedanken, Triebe, ect. pp., bietet noch ein großes Spektrum zur Erfoschung. Ich bin mir sicher, das dort der Zenit des Wissens noch lange nicht erreicht ist...