"Missing 411", David Paulides/mysteriöse Vermisstenfälle

Jonson schrieb:Das widerspricht sich doch was du sagst?

Das widerspricht sich nur scheinbar. Dem Menschen selbst ist in dem Zustand gar nicht bewusst, dass er lebensbedrohlich unterkühlt ist, sonst würde er sich ja nicht noch ausziehen.
Das Bewusstsein ist getrübt, aber Automatismen können noch ablaufen, d.h. wenn jemand seine Kleidung nach dem Ausziehen gewohnheitsmäßig "ordentlich" ablegt, macht er das selbst in dieser extremen Situation, weil er nicht in der Lage ist, zu verstehen, was gerade mit ihm passiert. Das läuft unbewusst ab.
Ob ein Tod durch Unterkühlung eingetreten ist, kann man nach längerer Liegezeit nicht mehr feststellen und es ist natürlich nur eine der möglichen Todesursachen.
Bei den Kindern sind die Umstände oft gar nicht bekannt, d.h. man verlässt sich ausschließlich auf Zeugenaussagen. In einigen Fällen würde ich entweder ein Verbrechen oder die Verbringung durch ein Tier nicht ausschließen.

@CptTrips Wow, du bist wohl gerne hilfreich...

Oder eher gar nicht

Ich habe nicht gesagt, dass ich einen Dimensionswechsel für eine wahrscheinliche Möglichkeit halte. Ich bin nur auf einige Meinungen dazu kurz eingegangen.
Mehr als Meinungen und Theorien kundtun kann man hier sowieso nicht, also entschuldige bitte.

Und was ein Dimensionswechsel sein soll... Googlen schaffst du bestimmt noch selbst.

Jonson schrieb:@CptTrips Wow, du bist wohl gerne hilfreich...

?

Was soll denn ein Dimensionswechsel sein? Wenn man das noch nicht mal im Ansatz erklären kann, ist es absoluter Unfug es in Betracht zu ziehen. Dann ist es genauso wahrscheinlich, dass es der Weihnachtsmann, der Yeti oder Aliens waren. Es dann also als Möglichkeit anzudeuten ist alles andere als hilfreich um dem Thread einen Sinn zu geben.

Jonson schrieb:Googlen schaffst du bestimmt noch selbst.

Tolle Antwort, sehr "hilfreich".

@Mazehare

Das ist für mich eine mit der Brechstange zurechtgebogene Ansicht. Keine Ahnung ob du auch nur einen Satz davon belegen kannst? Ich hätte gerne nur mal 1,2 Fälle (Und das müssen keine 411 Fälle sein), wo ein Mensch das in einer solchen Situation so getan haben will. Und wenn, dann dürften das Ausnahmefälle sein und nie im Leben ein derart verbreitetes Phänomen sein.
Da würde ich einiges drauf setzen!

Ob ein Tod durch Unterkühlung eingetreten ist, kann man nach längerer Liegezeit nicht mehr feststellen

Joa, nur liegen nicht alle Fälle lange irgendwo tot herum, sondern werden auch innerhalb von wenigen Tagen wieder gefunden, wo dies eben durchaus rekonstruierbar wäre.

Mazehare schrieb:Bei den Kindern sind die Umstände oft gar nicht bekannt, d.h. man verlässt sich ausschließlich auf Zeugenaussagen. In einigen Fällen würde ich entweder ein Verbrechen oder die Verbringung durch ein Tier nicht ausschließen.

Die Zeugen sind meistens die Eltern... Muss ich noch was dazu sagen?
Und Tiere kommen nur in ganz ganz wenigen Fällen überhaupt in Frage. Vielleicht zum Beispiel beim Fall Atadero. Aber zeige mir nur einen Fall in dem bei den Überresten (und die liegen nicht alle Monate vor dem Auffinden herum!) ein Verbrechen oder sonstige Außeneinwirkungen gefunden wurden konnten? Es wird ja meistens keine wirkliche Todesursache festgestellt. Deshalb steht in fast jeder Todesakte "Erschöpfung". Entweder sind das die cleversten Serienmörder aller Zeiten, quer durch Amerika oder die schlausten Tiere der Welt, die nicht eine Spur bisher hinterlassen haben. Genauso wenig wie Zeugen.

CptTrips schrieb:Was soll denn ein Dimensionswechsel sein?

Warum soll ich auf eine unwahrscheinliche Theorie großartig eingehen, die ich selbst nicht einmal für wahrscheinlich halte, nur weil du keine Lust zu googlen hast? Und wenn du es doch weißt, warum fragst du dann unnötig? Das ist eine völlig unnötige Diskussion, die hier wieder off-topic führt, was in diesem Thread oft genug passiert ist, weshalb ich auch lange hier raus war. Informiere dich selbst dazu was du zu Dimensionswechsel findest, dann ist auch gut. Ich möchte dem Thema gar nicht mehr Beachtung schenken, als es für die Kernthematik verdient hätte.

Tolle Antwort, sehr "hilfreich".

Danke.

Jonson schrieb:Warum soll ich auf eine unwahrscheinliche Theorie großartig eingehen, die ich selbst nicht einmal für wahrscheinlich halte, nur weil du keine Lust zu googlen hast? Und wenn du es doch weißt, warum fragst du dann unnötig? Das ist eine völlig unnötige Diskussion, die hier wieder off-topic

Google Du mal lieber die Forenregeln.

TheirSlave schrieb:Google Du mal lieber die Forenregeln.

Was passt denn nicht?

Jonson schrieb:Da würde ich einiges drauf setzen!

Was denn so? :)

Hier mal eine wissenschaftliche Zusammenfassung (der deutsche Text folgt dem englischen), allerdings nicht speziell für Todesfälle in freier Natur:

Paradoxes Entkleiden

@Mazehare

Was genau belegt dieser Text denn jetzt?
Ich lese keine Silbe davon, dass in dieser Studie das Zusammenlegen von Kleidung beobachtet wurde und das ist das was ich meine.

Jonson schrieb:Ich lese keine Silbe davon, dass in dieser Studie das Zusammenlegen von Kleidung beobachtet wurde und das ist das was ich meine.

Bei 25% der untersuchten tödlichen Unterkühlungsfälle kam es laut dieser Studie zum sogenannten "paradoxen Entkleiden". Das ist ein Viertel, also kann man nicht von Ausnahmen sprechen.

@Mazehare
Die Kälteidiotie zeugt vom Ausziehen der Kleidung, nicht vom feinsäuberlichen Zusammenlegen der Klamotten! Das ist was ich sage!

Jonson schrieb:Das ist was ich sage!

Dann frage ich erst einmal, wie genau die Kleidungsstücke vorgefunden wurden. Gibt es Fotos von der Auffindesituation? Von wem stammt die Information, dass die Kleidung "ordentlich" zusammengelegt war? Um wieviele Fälle geht es dabei?

@Mazehare
Wie soll ich dir das beantworten können?
Um alle Fälle darlegen zu können, müsste ich David Paulides heißen. Dementsprechend kann ich dir keine Prozentzahl nennen.
Ich weiß von einigen Fällen, in denen das so gewesen ist. Das noch einmal nach zu recherchieren bedarf einiges an Zeit und ist auf die Schnelle nicht machbar.
Ich hatte eigentlich mit diesem Forum hier schon abgeschlossen gehabt, da es größtenteils undiskutierbar und voller Leute war, die Sachen fragten, die klar sind, die vor zig Seiten schon besprochen wurden.. Ich habe auf meinem alten Laptop noch einiges dazu. Müsste ich rauskramen die Tage.

Mir ist gerade nur der eine Fall im Kopf, als zwei Angler zusammen in einem Nationalpark unterwegs waren, der Eine Wasser holen gehen wollte am Fluss. Als dieser nach einiger Zeit noch nicht zurück war, suchter der Zweite nach ihm und fand dort seine Leiche. Die Schuhe und Jacke feinsäuberlich neben seiner Leiche, die Füße bis aufs Fleisch abgelaufen(?).

Zu den anderen Fällen will ich jetzt ohne Nachlesen nichts falsches Schreiben. Es ist nur jedenfalls ein durchaus häufig auftretendes Phänomen bei diesen Fällen. Dass die Kleidung ordentlich zusammengelegt war, ist im Polizeibericht jeweils nachlesbar, der bei jedem Paulides Fall in den Büchern mit abgedruckt ist. Das vergessen wohl viele.

Jonson schrieb:Es ist nur jedenfalls ein durchaus häufig auftretendes Phänomen bei diesen Fällen. Dass die Kleidung ordentlich zusammengelegt war, ist im Polizeibericht jeweils nachlesbar, der bei jedem Paulides Fall in den Büchern mit abgedruckt ist. Das vergessen wohl viele.

Ich vergesse das nicht, bin aber skeptisch. In der Regel handelt es sich um Vermisstenfälle. Ob da immer die exakte Auffindesituation nachvollziehbar ist, kann ich nicht beurteilen. Da man in den meisten Fällen nicht von einem Verbrechen ausgeht, bezweifle ich, dass alle Details akribisch festgehalten wurden. Bisher habe ich noch keinen Beweis für diese Behauptung gefunden.

@Mazehare
Die Beweise sind die Polizeiberichte. Hierfür ist es nunmal nötig die Bücher zu lesen. Und dass Paulides einen Polizeibericht schönt, das glaub ich auch eher weniger. Zumal mir kein Polizist bekannt ist, der jemals nur den Hauch von Kritik an Paulides geäußert hatte. Das Gleiche gilt für die Rettungsteams vor Ort oder andere Beteiligte.
Die Einzigen Widersacher von Paulides sind Internetblogger und irgendwelche Redenhalter, die weder mit den Behörden, noch mit anderen Beteiligten jemals gesprochen haben, sondern ihre Informationen lediglich aus den Nachrichten beziehen. Beim Atadero-Fall hat der Vater bspw. der Darstellung der Medien vehement widersprochen. Ich kann nur jedem mal empfehlen einen Paulides Film anzuschauen. Dort kommen auch die Rettungsteams, Beteiligte, Polizisten und Familienangehörige zu Wort. Denke in dem Sinne spricht deutlich mehr für die Berichte von Paulides, als gegen seine Berichte.

Es ist ja nicht nur so, dass die Kleidungsstücke der erwachsenen Menschen zusammengelegt gefunden wurden, sondern auch die von Kindern, die sich zum einen noch nicht selbst entkleiden konnten, geschweige dem... dann auch die Kleidung zusammen legen konnten.

So viel zur Kälteidiotie.

Ich habe gerade den Fall von Thomas Messick einigermaßen im Kopf und finde, dass sich das Thema immer am Besten anhand von Fällen diskutieren lässt. Der Fall wird äußerst ausführlich im Film dargestellt.

Thomas Messick, ein 82-Jähriger Veteran verschwand am 15.November 2015 in Horicon, New York.
Er war ein Jäger von klein auf, kannte das Areal in dem er verschwand in- und auswendig.
An diesem Tag war Tom mit 3 Freunden, die mit ihm seit Jahrzehnten jagen gingen, alle um die 80 Jahre alt zum Jagen unterwegs. Begleitet wurden sie von unter anderem von Tom´s Sohn, so dass sie insgesamt zu 7. jagen. (4 Ältere Männer, 3 Jüngere) Die 4 älteren Herrschaften stellten sich auf einer Linie in Abständen von ca. 200 Metern auf und warteten, dass die Jüngeren Wild in die Schussbahn der 4 trieben. Die 7 waren alle über Walkie Talkies miteinander in Kontakt.
An dem Tag hatten sie jedoch kein Glück und nach ca. 2 Stunden, wollte die Gruppe die Jagd abbrechen. Tom war nirgends zu finden. Alle riefen ihn, versuchten es über die Walkie Talkis. Von Tom gab es keine Spur. Sie feuerten irgendwann sogar Schüsse ab. Doch Tom blieb ohne Spur verschwunden.

Die Tage danach suchten die Angehörigen Tag und Nacht nach Tom, es wurden Suchtrupps gebildet. Ca. 50-60 Menschen suchten das Gebiet nach Tom ab. Es wurden mit Leinen Zonen abgegrenzt, die markieren sollten, dass hier bereits nach Tom gesucht wurde.
Doch nach wie vor gab es keine Spur von Tom. Nach einiger Zeit tauchten in dem Gebiet 2 Agenten des FBI auf, die allerdings nicht mit den örtlichen Behörden sprachen, sondern lediglich sehr kurz mit Toms Frau und erläuterten ihr lediglich, dass Tom offiziell als Vermisstenfall gelte und sie sich das weiter ansehen würden. Paulides fand heraus, dass das FBI Fälle abglich, die dem von Tom ähnelten und stießen auf gleich mehrere Fälle, die zum Muster passten. Rückmeldung bekam jedoch niemand mehr von den beiden Agenten.

Tom bleibt bis heute verschwunden. Es wurde nie wieder auch nur irgendwas von Tom gefunden. Nicht seine Waffe, kein Kleidungsstück, einfach nichts. Man muss bedenken, dass alle 6 Männer neben Tom, das Gebiet bestens kannten. Tom wird in dem Film von den Angehörigen als in mental guter Verfassung beschrieben. Neben seinem verlorenen Auge soll es auch keine körperlichen Einschränkungen gegeben haben, im Anbetracht seines Alters.

Einer der Freunde merkte im Film an, dass er während der Jagd mehrfach ein komisches Geräusch ca. 150 Yards entfernt von ihm, von einem Berg wahrgenommen haben will. Auf Nachfrage von Paulides konnte er das Geräusch nicht beschreiben. Es soll wie das zuschlagen einer großen Falle geklungen haben.

Im Film kommen neben den Freunden und der Familie Toms auch die örtlichen Behörden zu Wort, wovon einer noch anmerkte, dass es extrem merkwürdig sei, dass in den ganzen Folgetagen kein Tier im Wald gesehen wurde, während der Suche nach Tom.

@Jonson
Ebenfalls interessant bei diesem Film fand ich auch den Fall Aaron Hedges..

Ein erfahrener Jäger der sich in einem Gebiet "verläuft", dass er schon kennt..
Spätestens nach geraumer Zeit hätte ihm auffallen müssen, dass sich der Fluss noch immer zu seiner Rechten befindet und er den falschen Weg eingeschlagen hat.

@misstrix
Den Fall habe ich einige Seiten vorher schon hier diskutiert gehabt

@Jonson

Thomas Messick war 82 Jahre alt und hatte gesundheitliche Probleme. Er verschwand im November in einem Gebiet voller Höhlen und Spalten. Als er verschwand, war er alleine unterwegs. So traurig es für seine Angehörigen ist, dass er nicht gefunden wurde, ich kann an dem Fall nichts Mysteriöses erkennen.