"Missing 411", David Paulides/mysteriöse Vermisstenfälle

@Mazehare

Mazehare schrieb:Er befand sich nachweislich an einer Stelle, von der aus er es nicht mehr weit bis nach Hause gehabt hätte.
Die Medikamente, der Alkohol und die frische Luft zeigen ihre Wirkung. Sein Magen war außerdem laut Autopsiebericht leer. Auch das kann die Wirkung von Medis und Alkohol verstärken. Er verliert die Orientierung und geht in die entgegengesetzte Richtung. Die Wirkung der Mittel verstärkt sich, er gelangt in den Sumpfbereich des flachen Gewässers. Vielleicht halluzioniert er, vielleicht will er sich abkühlen, wir wissen es nicht. Die sedierende Wirkung der Medis wird durch den Alkohol verstärkt. Die Atmung ist flach, er ist benommen, wird möglicherweise bewusstlos oder fällt in einen tiefen Schlaf. Sein Mund und seine Nase geraten unter Wasser....

Mazehare schrieb:Was wenig Beachtung gefunden hat, ist die Möglichkeit, dass es bei Todd Geib ein Suizid war. Nicht immer weiß die direkte Umgebung etwas von psychischen Problemen, es gibt Menschen, die ihre Erkrankung vor den engsten Angehörigen verbergen können. Das würde erklären, warum er eine tödliche Dosis Psychopharmaka im Körper hatte, warum er überhaupt diese Medikamente hatte, warum er in die entgegengesetzte Richtung lief, warum er bekleidet war und einiges mehr.

Beide Varianten halte ich für unwahrscheinlich. Um high zu werden, trinkt Todd und nimmt zwei starke Antidepressiva, die ähnlich wirken? Dann macht er sich auf den Heimweg, verirrt sich in einem ihm bekannten Gebiet, führt noch ein paar kurze Telefonate und geht dann ins Wasser?

Gannon, Gilbertson, and McDiarmid all agree that the level of drugs in Todd's system would leave him completely incapacitated and unable to get to the lake himself.

Wikipedia: Smiley Face Killers: The Hunt For Justice


Geib made a series of phone calls that were a bit odd to say the least.

https://mysteriousuniverse.org/2016/08/bizarre-last-calls-from-people-who-vanished-or-died-mysteriously/


Falls Todd die Antidepressiva verschrieben bekommen haben sollte, schätze ich, dass diese Information nach seinem Tod die Eltern erreicht hätte.

melan schrieb:Falls Todd die Antidepressiva verschrieben bekommen haben sollte, schätze ich, dass diese Information nach seinem Tod die Eltern erreicht hätte.

Warum? Die Schweigepflicht endet nicht mit dem Tod des Patienten und die Behörden gehen von einem Unfall aus.
Diese Mittel nimmt man nicht, um "high" zu werden, zusammen nimmt man sie auch in der Regel nicht. Todd hatte nach Einnahme der Medikamente ca. 1 Stunde Zeit, bis er daran gestorben wäre. Todd hat die Party im Freien viel früher verlassen als geplant, und er hat sie alleine verlassen. Kurz danach hat er den Freund angerufen, der ihn eigentlich nach Hause bringen sollte und der ihn auch mit dem Auto mitgenommen hatte, um zu der Party zu gelangen. Und was sagt er, laut Aussage des Freundes, am Telefon zu ihm? "I've had enough!", was so etwas wie "Mir reicht's!" oder "Ich kann nicht mehr!" bedeutet. Es ist sehr gut möglich, dass er unter dem Einfluss der Medikamente immer verwirrter wurde, vielleicht bekam er Panik, bis dann die sedierende Wirkung eingesetzt hat. Was erklären würde, warum nach einer Reihe merkwürdiger Anrufe nichts mehr von ihm gehört wurde. Ich halte einen Suizid für sehr wahrscheinlich. In dem Ort leben ca. 300 Leute, da wäre es doch verständlich, dass Todd niemandem von psychischen Problemen erzählt hätte. Jeder kennt da jeden.

@Mazehare

Suizid halte ich für das Unwahrscheinlichste. Wenn einem jungen Mann von 22 Jahren starke Antidepressiva verschrieben werden, gab es dazu eine Vorgeschichte. Das hätten seine Eltern sicher mitbekommen, zumal Todd zu dem Zeitpunkt gerade ein Jahr volljährig war. Und irgendwie kann ich mich nicht dazu durchringen, zu glauben, Todd hätte die Antidepressiva auf einer Obstgartenparty von der Nachbarin gekauft.

Was die Schweigepflicht betrifft, es gibt noch andere Stellen, um an derartige Informationen heranzukommen, dazu braucht es den Arzt nicht (Apotheken, Krankenkassen) und aus meinem Bekanntenkreis weiß ich, dass dies durchaus möglich ist. Todds Eltern sind ja heute noch sehr um Aufklärung bemüht, deshalb denke ich auch, sie haben nichts unversucht gelassen.

"Ich habe genug" bezieht sich meines Erachtens auf die Party und so habe ich es auch auf mehreren Seiten gelesen (einen Link habe ich bereits dazu gesetzt). Aber dies ist eindeutig Interpretationssache.

Ich verstehe nicht, weshalb du die Aussagen von Pathologen bezüglich des Todeszeitpunktes so vehement ignorierst. Ebenso die Aussage des Apothekers bezüglich der Medikamente. Weil du die Smiley-Theorie ablehnst? Das tue ich auch, dennoch sperre ich mich nicht gegen neue, zusätzliche oder andere Erkenntnisse.

Wir haben unterschiedliche Informationen und leider ist der Autopsiebericht nicht kostenlos im Netz zu finden.

@melan


Todd hatte 2 Medikamente im Blut, die eine ähnliche Wirkung haben. In den USA ist das Gesundheitssystem anders als in Deutschland.
Er konnte sich jedenfalls durchaus bei verschiedenen Ärzten Medikamente verschreiben lassen. Auch Apotheker unterliegen einer Schweigepflicht. Wie gesagt, man merkt es nicht immer, selbst wenn man der Person nahe steht. Todd wohnte nicht bei seinen Eltern. Er war in einem Alter, in dem einige psychische Erkrankungen zum ersten Mal auftreten.

Ich ignoriere die Aussagen nicht, sehe bisher aber keine neuen Erkenntnisse, die sich nicht auch mit dem Befund des Arztes, der die Autopsie durchgeführt hat, erklären lassen.

Was soll denn in den drei Wochen mit Todd passiert sein, wenn er nicht in der Nacht gestorben ist? Das macht keinen Sinn. Er hatte keine Verletzungen. Er trug noch die Kleidung vom Partyabend, nehme ich an, hatte Alkohol im Blut und niemand hat ihn nach dieser Nacht noch einmal gesehen oder gehört. In einem Ort mit 300 Einwohnern... Und welchen Grund sollte jemand haben, ihn irgendwo festzuhalten? Und ihn dann mit verschreibungspflichtigen Medikamenten umzubringen und in dem flachen, abgezäunten See abzulegen? In der Nähe des Ortes, an dem die Party stattfand (und in der Nähe eines größeren und frei zugänglichen Sees)? Und dass ihn jemand am Partyabend mit verschreibungspflichtigen Medikamenten umbringen wollte, ihn dann aber alleine gehen lässt? Warum so umständlich? Und bei einer Party, bei der ca. 100 Leute anwesend sind, die sich wahrscheinlich alle irgendwie kennen? Bisschen riskant?

P.S.: Eines der Medikamente wird für eine Anzahl "unerwarteter" Suizide unter jungen Menschen verantwortlich gemacht.

@Mazehare

Mazehare schrieb:Was soll denn in den drei Wochen mit Todd passiert sein, wenn er nicht in der Nacht gestorben ist? Das macht keinen Sinn. Er hatte keine Verletzungen. Er trug noch die Kleidung vom Partyabend, nehme ich an, hatte Alkohol im Blut und niemand hat ihn nach dieser Nacht noch einmal gesehen oder gehört. In einem Ort mit 300 Einwohnern... Und welchen Grund sollte jemand haben, ihn irgendwo festzuhalten? Und ihn dann mit verschreibungspflichtigen Medikamenten umzubringen und in dem flachen, abgezäunten See abzulegen?

Genau das ist die Frage und u.a. der Grund, weshalb Todds Geschichte zu den missing 411 Fällen zählt.

@Mazehare

Mazehare schrieb:(Kevin Gannon, D. Lee Gilbertson, Case Studies in Drowning Forensics, S. 203, kostenlose Teilansicht bei Google Books)

Ich habe mir den Umfang der Leseprobe zur Autopsie von Todd nochmal angesehen. Es steht alles drin, mehrere Punkte, die zu der Annahme führen, warum Todd nicht 21 Tage im Wasser gelegen haben kann. Diesbezüglich habe ich keine Fragen mehr.

https://books.google.de/books?id=Y3PvAgAAQBAJ&lpg=PA186&ots=r7ZlHXe7dr&dq=todd%20geib&hl=de&pg=PA203#v=onepage&q=todd%20geib&f=false

Mazehare schrieb:Was soll denn in den drei Wochen mit Todd passiert sein, wenn er nicht in der Nacht gestorben ist? Das macht keinen Sinn. Er hatte keine Verletzungen. Er trug noch die Kleidung vom Partyabend, nehme ich an, hatte Alkohol im Blut und niemand hat ihn nach dieser Nacht

Habe ich da nicht irgendwo gelesen, dass er seinen Freund noch auf dem Nachhauseweg angerufen hat ? Muss mal suchen, vielleicht finde ich es noch.

melan schrieb:Es steht alles drin, mehrere Punkte, die zu der Annahme führen, warum Todd nicht 21 Tage im Wasser gelegen haben kann. Diesbezüglich habe ich keine Fragen mehr.

Sollte das zutreffen, sind Unfall oder Suizid aber trotzdem noch möglich. Auch dann sind voreilige Schlüsse in eine Richtung gefährlich. Allerdings würde es m.E. zumindest eine Neuaufnahme des Falls durch die Behörden rechtfertigen. Genau das wird wohl auch gefordert.

Mazehare schrieb:P.S.: Eines der Medikamente wird für eine Anzahl "unerwarteter" Suizide unter jungen Menschen verantwortlich gemacht.

Ach, naja, du machst es dir aber auch sehr einfach. Ich wüsste gerade kein Psychopharmaka, bei dem nicht vor einer Kontraindikation mit anderen Arzneimitteln und/oder Drogen gewarnt würde. Ob nun TZA, S(S)RI, (S)NRI, DRI, MAO usw.

Lexter schrieb:Ach, naja, du machst es dir aber auch sehr einfach. Ich wüsste gerade kein Psychopharmaka, bei dem nicht vor einer Kontraindikation mit anderen Arzneimitteln und/oder Drogen gewarnt würde. Ob nun TZA, S(S)RI, (S)NRI, DRI, MAO usw.

Nein, hier geht es um etwas anderes:




Quelle: Medikamente Info (bearbeitet)

melan schrieb:Diesbezüglich habe ich keine Fragen mehr.

Nur Dr. Hunter hat den toten Körper untersucht. Dr. Michael Sikirica steht hinter der Smiley Face Theorie, genau wie die beiden Autoren Kevin Gannon und D. Lee Gilbertson.

Mazehare schrieb:Nein, hier geht es um etwas anderes:

Ich habe schon verstanden worum es dir geht. Aber direkt bei Impramin liest man ähnliches: "Antriebssteigernd - Unruhe, Serotonin-Syndrom, QT-Zeit-Verlängerung, starke anticholinerg". Und bis auf "ungeklärte Todesfälle" liest man eben weitestgehend selbe Dinge, bei allen Psychopharmaka - weil das ja eben genau die gewünschten Wirkweisen sind.

@Lexter

Die Wirkung beider Medikamente zusammen ist noch einmal eine andere Sache, vor allem in Verbindung mit Alkohol.
Jedenfalls kann die Wirkung der Medikamente das Verhalten von Todd an dem Abend und aus meiner Sicht auch seinen Tod an dem Abend erklären. Für den Grad der Zersetzung kann auch ein Verbleib in kühlerem, sauerstofffreiem Wasser bis kurz vor dem Auffinden der Leiche als Begründung genannt werden.

Mazehare schrieb:Für den Grad der Zersetzung kann auch ein Verbleib in kühlerem, sauerstofffreiem Wasser bis kurz vor dem Auffinden der Leiche als Begründung genannt werden.

Die durschnittliche Wassertemperatur in Michigan beträgt im Juni/Juli/August um die 20 Grad, die Lufttemperatur so zwischen 25 und 30 Grad - eine Leiche die 3 Wochen lang in solchen Bedingungen verbringen müsste, sähe schon ziemlich übel aus.

Lexter schrieb:Die durschnittliche Wassertemperatur in Michigan

Ich kenne den See und die genauen Bedingungen zu dem Zeitpunkt nicht. Ich weiß nicht, welche Temperaturen damals an den tiefsten Stellen im See geherrscht haben. Ich bin auch keine Pathologin. Ich halte es für möglich und wahrscheinlich, dass Todd Geib die ganzen drei Wochen in dem See war.
Wo hätte er denn in den drei Wochen sein sollen? Gibt es irgendeinen Hinweis, der eine der alternativen Theorien unterstützt, außer dem Zustand der Leiche?

@melan

melan schrieb:Beide Varianten halte ich für unwahrscheinlich

Die Unfallsvariante ist nicht so unwahrscheinlich. Gerade die Tatsache dass diese Telefonate (angeblich) eigenartig waren, sind ein Hinweis darauf, dass er nicht mehr klar dachte.

Dass Menschen nahe ihrer Wohnung einen Unfall erleiden können, ist auch kein Mysterium. Bei uns im Dorf verstarb ein Mann eines Nachts direkt vor seiner Haustür, weil er zu betrunken war, um beim Heimkommen den Schlüssel ins Schloss zu stecken. Er bekam die Haustür einfach nicht auf, und legte sich daher davor zum Schlafen hin. Da es Winter und saukalt war, ist er in der Nacht erfroren.
Ein paar cm von der schützenden, warmen Wohnung entfernt.

melan schrieb:Wenn einem jungen Mann von 22 Jahren starke Antidepressiva verschrieben werden, gab es dazu eine Vorgeschichte.

Richtig. Weshalb mir nicht klar ist, warum Du dann Selbstmord so vehement ausschließt? Gerade, weil er depressiv war, ist ein Selbstmord, trotz Antidepressiva immer wahrscheinlich.
Gibt dafür auch berühmte Beispiele wie Robin Williams oder Robert Enke, um nur mal zwei der jüngsten Zeit zu nennen.

melan schrieb:Genau das ist die Frage und u.a. der Grund, weshalb Todds Geschichte zu den missing 411 Fällen zählt.

Das sind alles Fragen die sich mit "Unfall" oder "Selbstmord" bestens beantworten lassen.

melan schrieb:Ich habe mir den Umfang der Leseprobe zur Autopsie von Todd nochmal angesehen. Es steht alles drin, mehrere Punkte, die zu der Annahme führen, warum Todd nicht 21 Tage im Wasser gelegen haben kann. Diesbezüglich habe ich keine Fragen mehr.

Das solltest Du aber, denn Du verwechselst gerade die Autopsie, die Dr. Hunter durchführte, mit einer Jahre später durchgeführten Betrachtung dieser Autopsie bzw der Spuren durch Dr. Sikirica, der aber die Leiche niemals selbst sah oder gar obduzierte.
Dr. Sikirica führte selbst keine Autopsie an Geib durch.



@Mazehare

Mazehare schrieb:Todd hatte nach Einnahme der Medikamente ca. 1 Stunde Zeit, bis er daran gestorben wäre.

Woher stammt Deine Information, die Dosis und ihre Wirkung betreffend?

Das ließe allerdings auch auf einen Selbstmordversuch oder einfach Unwissenheit schließen. Vielleicht dauerte ihm die Wirkung des einen Medikamentes zu lange und er schob daher ein zweites nach.
Als er es bemerkte, oder es sich wieder überlegte, war es schon zu spät. Die merkwürdigen Telefonate bestätigen das nur.

Und wenn die Dosis ihn wirklich nach ca einer Stunde getötet hätte, dann kann er damit wohl kaum noch zwei, drei Wochen gelebt haben.

Aber, wie schon erwähnt, gibt es eben diese beiden verwirrenden, da widersprüchlichen, forensischen Aussagen.



@Lexter

Lexter schrieb:Die durschnittliche Wassertemperatur in Michigan beträgt im Juni/Juli/August um die 20 Grad

Am Tag und an der Oberfläche, wobei obendrein Durchschnittstemperaturen nichts über einen bestimmten See aussagen.
+20°C sind übrigens selbst an der Luft nicht wirklich warm. Jedes Wassersportbecken hat so um +24°C, und wenn man sich drin länger ohne Bewegung aufhält, wird einem schnell kalt. Das sind nämlich immer noch 13 - 17 Grade weniger als die Körpertemperatur.

Obendrein beträgt die Wassertemperatur sämtlicher Seen in unmittelbarer Bodennähe (die unterste Schicht) aber stets +4°C, weil bei dieser Temperatur Wasser seine größte Dichte hat und absinkt. (Anomalie von Wasser).

Wenn der Leichnam nicht die ganze Zeit aufrecht stand, wovon man ausgehen kann, da er erst so spät entdeckt wurde, dann lag der am Boden in den kältesten Regionen und wurde vermutlich erst durch Verwesungsgase, die sich sehr langsam entwickelten (Kälte, Sauerstoffmangel) allmählich in den letzten Tagen nach oben getrieben.

Dr. Sakirica führte seinen Versuch offenbar nur mit einem Schwein durch, das er ein paar Tage an der Oberfläche treiben ließ. Was bisher noch niemand nachstellte, ist, ein totes Schwein bis auf den Boden zu versenken und es dort gut und gerne 14 Tage liegen zu lassen.

off-peak schrieb:Was bisher noch niemand nachstellte, ist, ein totes Schwein bis auf den Boden zu versenken und es dort gut und gerne 14 Tage liegen zu lassen.

Mhh, ja, mit deiner gesamten Ausführung hast du natürlich auch irgendwie recht. ;)

off-peak schrieb:Dr. Sakirica führte seinen Versuch offenbar nur mit einem Schwein durch, das er ein paar Tage an der Oberfläche treiben ließ. Was bisher noch niemand nachstellte, ist, ein totes Schwein bis auf den Boden zu versenken und es dort gut und gerne 14 Tage liegen zu lassen.

Richtig, das Schweineexperiment... hätte man sich auch sparen können...
Wenn der Zustand der Leiche nicht zum Auffindeort passt, frage ich nach der naheliegendsten Begründung. In einem Gewässer können tote Körper sowohl irgendwo festhängen als auch mit der Strömung/Bewegung des Wassers herumgetrieben werden. Todd wies keinerlei Spuren auf, die auf ein Festbinden, z.B. an einem schweren Gegenstand, hindeuten würden. Es gab auch keine äußeren Verletzungen, die auf Gewalt oder Abwehrspuren hindeuten. Die Geschwindigkeit der Verwesung wird deutlich verringert, wenn die Umgebungstemperatur kälter ist und wenn kaum Sauerstoff vorhanden ist. Ein Mangel an Sauerstoff würde auch dazu führen, dass es kaum Tierspuren gibt. Das kann also alles den beschriebenen Zustand von Todds Leiche erklären. Er wurde ganz in der Nähe des Ortes gefunden, an dem er zuletzt gesehen wurde und auch ein Spürhund hat seine Spur bis in die Nähe des Sees verfolgt. In seinen Anrufen sprach er von einem Feld. Es gibt keine Hinweise auf weitere Personen, die bei ihm waren. Sicher ist, dass die Dosis der Medikamente in seinem Körper tödlich war.

@off-peak

Ich finde die Quelle jetzt gerade nicht auf Anhieb, melde mich aber, wenn ich sie gefunden habe.