"Missing 411", David Paulides/mysteriöse Vermisstenfälle

@Lexter
@off-peak

naja aber das er erst nach 21 Tagen an die Oberfläche geschwemmt wird ist recht unwarscheinlich, denn es gibt in unserem Körper auch Bakterien die keinen Sauerstoff brauchen, auch wenn sie durch die Kälte etwas langsamer sind ;) und das ne leiche wirklich bis ganz auf den Grund sinkt glaub ich net ;) warst du schonmal tauchen? ;) trotz Gewicht des Tauchers & schwere der Flasche benötigt man Blei!
du hast auch im Toten zustand genug Luft im Körper um nicht zu sinken, wie ein Stein ^^

Mazehare schrieb:Nur Dr. Hunter hat den toten Körper untersucht. Dr. Michael Sikirica steht hinter der Smiley Face Theorie, genau wie die beiden Autoren Kevin Gannon und D. Lee Gilbertson.

Also das ist so eine Sache. Es geht doch hier nicht nur um Dr. Sikirica sondern darum, dass dieser Fall auf einer Fachkonferenz besprochen wurde, und die Anwesenden die Ansicht teilten. Da waren noch mehr Experten anwesend als Dr. Sikirica. Hier müsste man noch mehr Meinungen von anderen Experten hören. Wenn man das Ganze jetzt einfach nur auf Dr. Hunter vs. Dr. Sikirica reduziert, bringt es nichts. Was mich auch interessieren würde ist, ob sich Dr. Hunter nachträglich nochmal geäußert hat, nachdem seine Meinung angezweifelt wurde. Bislang habe ich nichts von einer nachträglichen Stellungnahme zur gegenteiligen Meinung gehört. So richtig zusammenarbeiten tun die scheinbar auch nicht.

@Winterflower
So sehe ich das nämlich auch.

@sceptical
Ich meine sogar, dass Dr. Sikirica einer der führenden Forensiker seiner Zunft ist. Das sollte man auch nicht außer Acht lassen.

@Mazehare

Mazehare schrieb:Richtig, das Schweineexperiment... hätte man sich auch sparen können...

Och, nicht unbedingt, so etwas schafft Klarheiten. Voraus gesetzt, man legt das Experiment nicht nur so an, dass es bestätigt, was man gerne hätte. Und natürlich sollte so ein Verscuh mehrfach durchgeführt werden plus anderen Variationen (zB eben Schwein am Boden). Nur so kann man auch Vergleichen ziehen.



@Winterflower

Winterflower schrieb:naja aber das er erst nach 21 Tagen an die Oberfläche geschwemmt wird ist recht unwarscheinlich

16 bis 17 Tage. Und wie kommst Du eigentlich dazu, Behauptungen aufzustellen, deren faktischen Gehalt Du gar nicht kennst? Weißt Du wirklich wie wahrscheinlich das ist? Ist es so unwahrscheinlich, dass Leichen zu Boden sinken?

Ein paar Sekunden googeln und schon kommt das hier:
https://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/hamburger-sv/article163125003/Warum-Leichen-ueber-Wochen-unter-Wasser-bleiben-koennen.html

Und das:
https://rp-online.de/panorama/65-leichen-in-der-tiefe-des-bodensees-verschollen_aid-8496755
(65 Leichen sind in den vergangenen vier Jahrzehnten in den Tiefen des Bodensees verschollen - sieht nicht so aus als würden die allen nicht sinken können)

Hier mal Bennecke:
http://wiki2.benecke.com/index.php%3Ftitle%3DSeminararbeit_Raab_2011 (Archiv-Version vom 04.09.2017)

Die Fakten sind alle da, einsichtig für jeden, der sich die Mühe macht.

Winterflower schrieb:nd das ne leiche wirklich bis ganz auf den Grund sinkt glaub ich net

Eben. Du glaubst es nicht, Du weißt es aber auch nicht. Also, behandle es nicht wie einen Fakt, sondern versuch heraus zu finden, ob es möglich ist.

Winterflower schrieb:trotz Gewicht des Tauchers & schwere der Flasche benötigt man Blei!

Könnte das daran liegen, dass diese Personen noch leben? Und atmen? Und eine Lunge voller Luft haben?

Winterflower schrieb:du hast auch im Toten zustand genug Luft im Körper um nicht zu sinken, wie ein Stein

Ach nein? Warum ertrinken sie dann, wenn sie noch genügend Luft hätten?
Es gibt also keine Tote, die einfach mal länger unter Wasser bleiben? Ist das schon wieder so ein @Winterflower Fakt, dessen Vater der Wunsch, aber nicht die Realität ist?

Und nochmal, diesmal mit einigen Zitaten:
"Dr. Thorsten Schwark: In den allermeisten Fällen bleibt der Leichnam unter Wasser und versinkt."
(Hervorhebung durch mich).
"Schwark: Eine Wasserleiche taucht dann wieder auf, wenn ihr die bei der Leichenfäulnis entstehenden Gase genügend Auftrieb geben."
https://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/hamburger-sv/article163125003/Warum-Leichen-ueber-Wochen-unter-Wasser-bleiben-koennen.html

Es ist normal, dass Ertrunkene zu Boden sinken, das ist nicht die Ausnahme, sondern der Normalzustand. Somit ist Deine Auffassung/Behauptung falsch. Du solltest daher von dieser Annahme nicht mehr als "wahr" ausgehen.

Gibt es irgendwo mehr Informationen über diese Konferenz, bei der Experten 2009 über den Fall gesprochen haben?

@sceptical

Klar kann es ein Unfall oder Selbstmord gewesen sein. Team Gannon (ich nenne es mal so) hat anhand der Autopsiefotos und -berichte eine Neubewertung vorgenommen. Diese legt den Schluss nahe, dass Todd nicht länger als 2 bis 5 Tage vor Auffinden verstorben ist. Dieser Meinung schließe ich mich an, mehr nicht.

Das Selbstmord-Szenario kann ich mir aufgrund der mir bekannten Punkte einfach nicht vorstellen. Todd hatte einen Alkoholwert von 0,12, eine etwa doppelt so hohe Menge Desipramin wie die empfohlene Maximaldosis und ein weiteres Antidepressivum im Blut. Ich meine, hier wurde angemerkt, dass die Wirkung der Medikamente nach ca einer Stunde hätte einsetzten müssen, unter Alkohol vermutlich etwas schneller. Der Weg von der Party zum See betrug ca 1,3 Meilen. Vielleicht eine halbe Stunde Fußweg "gemütlich" oder leicht schwankend bei Dunkelheit? Die Wirkung einer derart hohen Dosis an Antidepressiva kenne ich nicht, doch ich schätze, dass Todd nach einer halben Stunde fertig war mit Schönschreiben. Und er hat noch telefoniert, hat irgendwo einen Schuh verloren, sein Handy verloren und sich dann halb bewusstlos in den See geschleppt, um zu sterben.

(Nochmal den Link)
https://books.google.de/books?id=Y3PvAgAAQBAJ&lpg=PA186&ots=r7ZlHXe7dr&dq=todd%20geib&hl=de&pg=PA203#v=onepage&q=todd%20geib&f=false

https://link.springer.com/article/10.1007/BF00352878

Oder er hat die Medikamente erst am See genommen.

Mit Unfall meinst du?

@melan

Soweit ich weiß, wurden in seinem Magen keine Reste der Medikamente gefunden und diese Menge nimmt man sicher nicht mal eben so.
Sobald die Wirkung der Medikamente einsetzt, setzt der Verstand in fortschreitendem Maß aus. Wir wissen nicht, wann er was genommen hat. Eines der Mittel wirkt eher aktivierend, das andere sedierend. Er kann also auch einen Teil der Strecke gerannt/gelaufen sein. Dabei kann man dann auch einen Schuh verlieren. Wer weiß, ob er halluziniert hat. Einmal im Wasser kann er gekrampft haben, oder sein Herz hat unregelmäßig geschlagen oder seine Atmung wurde immer flacher. In so einem Zustand ist ein "Ertrinken" ohne Wasser in der Lunge möglich (wobei Wasser in der Lunge nicht das entscheidende Merkmal für einen Tod durch Ertrinken ist, das ist ziemlich kompliziert...). Er kann ins Wasser gegangen sein, um sich abzukühlen, aber er kann auch gar nicht mehr gemerkt haben, was er da tut.

@off-peak

off-peak schrieb:Die Unfallsvariante ist nicht so unwahrscheinlich. Gerade die Tatsache dass diese Telefonate (angeblich) eigenartig waren, sind ein Hinweis darauf, dass er nicht mehr klar dachte.

Ich würde dann diesbezüglich einen Hinweis der Zeugen erwarten, das bei der Medikation Todd verwaschen oder lallend gesprochen hätte.
Er hat zwei Sätze gesagt, von denen auch nur einer als "seltsam" einzustufen ist.

off-peak schrieb:Richtig. Weshalb mir nicht klar ist, warum Du dann Selbstmord so vehement ausschließt? Gerade, weil er depressiv war, ist ein Selbstmord, trotz Antidepressiva immer wahrscheinlich.

Bei Nichtvolljährigen gibt es, soweit ich weiß, kein verschreibungspflichtiges Medikament dieses Kalibers ohne einen Elternteil. Mit Vorgeschichte hätten seine Eltern vielleicht Kenntnisse über eine Gefährdung gehabt. Sie meinten jedoch, Todd wäre nicht depressiv.
Allerdings stört mich an der Suizidtheorie eher der Ablauf.

off-peak schrieb:Das solltest Du aber, denn Du verwechselst gerade die Autopsie, die Dr. Hunter durchführte, mit einer Jahre später durchgeführten Betrachtung dieser Autopsie bzw der Spuren durch Dr. Sikirica, der aber die Leiche niemals selbst sah oder gar obduzierte.
Dr. Sikirica führte selbst keine Autopsie an Geib durch.

Das sehe ich anders, ich habe in dem Buch einige Autopsiebilder (von anderen) gesehen. Jedes Körperteil wird zumindest in Bezug auf einen Befund fotografiert und das Ganze (ich denke im Normalfall) detailliert und eindeutig beschrieben. Es geht um Leichenstarre, Totenflecke etc..

@Mazehare

Erstmal, ich habe keine weiteren Informationen zu der Fachkonferenz.

Was du beschreibst, ist alles möglich. Das "Rennen" oder Springen" eines Weges ist mir auch von anderen Vermisstenfällen bekannt. Klar, dabei kann man auch einen Schuh verlieren, seine Hose hatte im hinteren Bereich einen Riss, auch das würde passen.

Doch Todds Körper hatte (laut Gannon, dessen Bericht du ja selbst verlinkt hast) nicht die entsprechenden Verwesungsmerkmale.

Du hast etwas davon geschrieben, Todd wäre während der fehlenden Tage am Seegrund gelegen? Passt das mit trockenem Ertrinken? Hast du einen Link, der dieses Phänomen beschreibt?

@Mazehare


Ach ja, der Magen war laut Bericht leer. Dort steht auch, dass der Magen 2 Stunden braucht, um eine "kleine" Mahlzeit und 4 bis 6 Stunden, um eine "Große" zu verdauen und sich wieder zu leeren (das mal als Mengenangabe). Todd hatte keine Tabletten- oder Alkoholreste in seinem Magen. Wir sind uns sicher einig, dass wir dann noch zwei Stunden unterbringen müssen.

Mazehare schrieb:Er kann also auch einen Teil der Strecke gerannt/gelaufen sein. Dabei kann man dann auch einen Schuh verlieren. Wer weiß, ob er halluziniert hat.

hmm, also ganz ehrlich, mal vorausgesetzt, Todd hätte halluziniert, wäre zwischen Hochgefühlen und Schläfrigkeit hin und her "gesprungen" und das hätte Auswirkungen auf seinen Bewegungsablauf gehabt, ist dann der See als Endziel nicht etwas weit hergeholt? Wäre der See als Ziel dann nicht eher Zufall? Und damit dann Selbstmord hinfällig? Es sei denn, diese Idee kam durch die Medis spontan. Aber das glaube ich nicht, vermutlich war er zu dem Zeitpunkt schon halb ohne Bewusstsein.

@melan

Ich habe auch nie an Suizid durch Ertrinken gedacht. Er hatte einen tödlichen Medikamentenmix im Körper, bevor er ertrank. Ich gehe davon aus, dass Todd die Tabletten selbst genommen hat. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie man jemandem eine solche Dosis heimlich verabreichen könnte, und unter Zwang hätte es vermutlich Spuren/Verletzungen gegeben. Ich halte ein Verbrechen einfach für unrealistisch. Es gibt auch keinerlei Hinweise auf ein Verbrechen. Alles beruht auf der unterschiedlichen Beurteilung des Autopsieberichts. Haben sich außer Dr. Sikirica und Dr. Wecht noch andere vor Gericht anerkannte Pathologen öffentlich zu dem Fall geäußert, ob schriftlich oder mündlich?

Diese Angaben über den Verbleib von Nahrung im Magen sind umstritten bzw. gelten als überholt. Wie lange Tabletten im Magen nachweisbar sind, hängt auch von der Darreichungsform ab, aber dazu habe ich im Moment keine konkreten Angaben. Leider hat Dr. Hunter nicht den Darmtrakt auf Verdauungsreste untersucht.

Ich nehme sogar an, dass es im Magen keine Tabletten mehr gab die waren längst im Reislauf, wo sie auch sein mussten, um wirken zu können
Wenn, dann findet man eben Spuren in der Leber, im Blut, im Gehirn, in den Nieren, eventuell Rückstände im Darm.
Aber, wie gesagt, richtig wirken können sie erst, wenn sie den Verdauungstrakt verlassen haben.

melan schrieb:Du hast etwas davon geschrieben, Todd wäre während der fehlenden Tage am Seegrund gelegen? Passt das mit trockenem Ertrinken? Hast du einen Link, der dieses Phänomen beschreibt?

Ertrinken bedeutet eigentlich Ersticken (Archiv-Version vom 04.09.2017)

@Mazehare

Mazehare schrieb:Diese Angaben über den Verbleib von Nahrung im Magen sind umstritten bzw. gelten als überholt.

Dennoch wird dadurch das Zeitfenster verändert.

Im Augenblick kann ich dir nicht ganz folgen. Du meinst also, Todd nahm die Tabletten, ging in der Absicht sich selbst zu töten ins Wasser, ertrank dort aber nicht?

Oder doch eher Unfall? Todd wollte sich am See gemütlich abschießen, nahm die Medis als "Freizeitdroge", ging dann ins Wasser und ertrank trocken?

Mazehare schrieb:Haben sich außer Dr. Sikirica und Dr. Wecht noch andere vor Gericht anerkannte Pathologen öffentlich zu dem Fall geäußert, ob schriftlich oder mündlich?

During “The Hunt for Justice,” Gannon and Dr. Gilbertson met with Dr. M Eric Benbow, a forensic biologist from Michigan State University, to reexamine Todd’s case. Dr. Benbow noted that if Todd’s body was in the lake for 21 days, he would expect to see “more biofilm, more slime buildup.”
https://www.oxygen.com/smiley-face-killers-the-hunt-for-justice/crime-time/todd-geib-decomposition-test

Ob Dr Benbow ein vom Gericht anerkannter Pathologe ist, kann ich nicht sagen.

@Mazehare

Mazehare schrieb:Ertrinken bedeutet eigentlich Ersticken

Ich weiß, meine Nachfrage bezog sich auf:

Mazehare schrieb:Zu Todd Geibs Zustand gibt es durchaus eine plausible Erklärung. Er kann längere Zeit im tieferen Bereich des Sees gelegen haben, dort kann es im Sommer eine (fast) sauerstofffreie Zone geben. Das würde auch erklären, warum ihn in den drei Wochen niemand dort im See bemerkt hat.

in Kombination mit dem trockenen Ertrinken, ob das überhaupt möglich ist, schätze nicht.

@melan

Diese Medikamente sind keine "Partydrogen".
Ich denke, Todd nahm eine tödliche Dosis und war sich dessen bewusst. Ob es seine Absicht war, an oder in den See zu gelangen, weiß ich nicht. Er dürfte zu dem Zeitpunkt schon eingeschränkt handlungsfähig gewesen sein.

Noch etwas: In dem hier oft angesprochenen Buch Case Studies in Drowning Forensics wird erklärt, Todds Leiche habe 20 Stunden im Leichenhaus des Sparrow Hospitals gelegen. Ich weiß nicht, was in dieser Zeit mit einer Leiche passiert. Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber hier anbringen.

melan schrieb:in Kombination mit dem trockenen Ertrinken, ob das überhaupt möglich ist, schätze nicht.

Warum nicht? Wer ertrinkt, sinkt auf den Grund des Gewässers (es sei denn, etwas hält ihn an der Oberfläche, wie in der Seminararbeit beschrieben, z.B. große Luftblasen in der Kleidung, was aber selten vorkommt).

@Mazehare

Mazehare schrieb:och etwas: In dem hier oft angesprochenen Buch Case Studies in Drowning Forensics wird erklärt, Todds Leiche habe 20 Stunden im Leichenhaus des Sparrow Hospitals gelegen. Ich weiß nicht, was in dieser Zeit mit einer Leiche passiert. Ich wollte es nur der Vollständigkeit halber hier anbringen.

Die 20 Stunden werden erwähnt und im Hinblick auf den Verwesungsprozess einbezogen.

Mazehare schrieb:Warum nicht? Wer ertrinkt, sinkt auf den Grund des Gewässers (es sei denn, etwas hält ihn an der Oberfläche, wie in der Seminararbeit beschrieben, z.B. große Luftblasen in der Kleidung, was aber selten vorkommt).

Also doch ertrunken?