Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

DerMüller71 schrieb:Wenn du nun tatsächlich ein Beispiel dafür willst, dann kannst du dich mit dem Halteproblem und seinen Abwandlungen beschäftigen (Fleißiger Biber usw.). Vereinfacht ausgedrückt, kann ich mir Probleme ausdenken, für die es eine konkrete Lösung gibt. Jedoch ist ein Beweis für diese Lösung in endlicher Zeit trotzdem nicht möglich.

Das wäre etwas, was ich nicht kapieren würde, selbst, wenn man es mir buchstabiert.

DerMüller71 schrieb:Vereinfacht ausgedrückt, kann ich mir Probleme ausdenken, für die es eine konkrete Lösung gibt. Jedoch ist ein Beweis für diese Lösung in endlicher Zeit trotzdem nicht möglich.

Soweit ich das verstehe, könnte das deswegen sein, weil das Problem ausgedacht ist und deswegen nicht vorhanden?

@Alphabetnkunst

Also hier kann ich wieder das Beispiel Schwerkraft nutzen, die von Newton entdeckt wurde.

Damit beweist Du nur die Existenz des Steines, was Du aber mit bloßem Hingucken und Anfassen erreichen kannst.
Du beweist auch, dass der Stein zu Boden fällt, aber nicht, warum. Denn bereits vor Newton´s Entdeckung der Schwerkraft, fielen Gegensstände zu Boden. Dass Menschen vor der Entdeckung der Schwerkraft fliegen konnten, ist ein boshaftes Gerücht. ;)

Ne, mal wieder ernst: die Schwer-, bzw Massenanziehungskraft wird durch ein zu Boden fallen noch nicht belegt. Es spielen zB auch Trägheitsmomente ihre Rolle und die Sichtweise der Relativitätstheorie ist noch mal eine andere.

Das Beispiel zeigt aber schön, wie nötig es ist, die einzlenen Phänomen genau zu erkennen und zu trennen.
Phänomen: Stein fällt zu Boden - existent, da objektiv beobachtbar.
Die dahinter stehende(n) Ursache(n) hingegen sind weitere Phänomen(e), das/die erst belegt werden müssen.
Man kann ja auch behaupten, der Stein würde von oben gedrückt? Von wem? Von Gott etwa?

Was mich zu Deinem Beipsiel mit den Bakterien bringt.
Phänomen: Krankheiten. Existieren. Objektiv belegbar.
Ursachen? Weiß der Kuckuck.
Gott, miese Luft, Brunnenvergifter, etc- alles nur Annahmen, aber keine echten Phänomene, denn keine dieser Annahmen hat sich je als ursächlich belegen lassen.
Ah, Bakterien! Viren! Schon besser, die Dinger kann man durch Mikroskope sehen. Damit werden sie zu wahrnehm- und beobachtbaren Phänomenen. Man kann mit ruhigem Gewisen sagen, sie existieren.
Man kann auch sagen, sie sind an den Krankheiten beteiligt, weil sie eben meistens nur dann auftauchen, wen jemand krank ist.
Ich sage meistens, denn es gibt auch Krankheitserreger, die vorhanden sind, ohne gleich krank zu machen, man denke da an den Herpes-Virus.

Jetzt die Gretchenfrage: Widerlegen diese Bakterien die Idee, dass Gott Krankheiten schicken würde? Ehrlich gesagt, nein, denn so ein Gott könnte ja die Erreger gebastelt haben, die dann krank machen.
Das würde lediglich die Idee eines "lieben Gottes" widerlegen, womit wir ein Beispiel dafür hätten, dass sich manche Behauptungen sehr wohl widerlegen lassen.

Daher gilt für Naturwissenschaften eigentlich nur, dass Phänomene und auch Erklärungsphänomene belegt sein müssen, um als richtig/wahr zu gelten. Es muss also das Phänomen als solches belegt sein. Und bei der Behauptung was das Phänomen verursache, muss es sich um eine Behauptung handeln, die prinzipiell belegbar wäre, oder wie es schön im Jargon heißt, auch prinzipiell falsifizierbar sein. Dh, jeder Forscher/Mensch muss die Möglichkeit haben, so eine Behauptung auch untersuchen und gegebenenfalls als unwahr abweisen können. Was bedeutet, dass "Erklärungen", die sich einer Überprüfbarkeit entziehen sind, invalide sind. Gott war´s oder das Rosa Einhorn erfüllen eben diese Kriterien nicht.

Wobei man noch über den Unterschied zwischen "nicht belegt" und "widerlegt" sinnieren könnte.

Naturwissenschaften behaupten daher nicht, XX gebe es nicht, sondern sagen nur, XX ist nicht belegt. Und solange es nicht belegt ist, wird es auch nicht als "wahr" gehandelt, dh, man gibt sich mit so einer Erklärung eben nicht zufrieden und verwendet sie auch nicht für weiteres Vorgehen. Anders ausgedrückt: ein seriöser anständiger Forscher verkauft keine Homöopathie oder dem Kaiser neue unsichtbare Kleider.

@Alphabetnkunst

Naja, es ist ein formales Problem. Das Problem ist genauso ausgedacht, wie das des Handlungsreisenden und viele andere. Man darf aber nicht vergessen, dass auf formalen Problemen große Teile unserer digitalen Welt aufsetzen, z.B. in der Kryptographie. Natürlich ist es kein "empirisches Ding". Wobei..wenn man einem mathematischen Realismus anhängt..Naja das führt zu weit ;)

@Alphabetnkunst

Welche Beispiele gibt es, wo Dinge existieren, aber nicht bewiesen wurden?

Jetzt könnten um uns herum tausende solche Dinge existieren. Und man kann sie nicht beweisen, weil die Mittel dazu fehlen. Oder weil wir sie noch nicht einmal vermuten.

Bakterien zb konnten lange nicht beweisen werden, obwohl sie existieren.
Atomare Teilchen konnten lange nicht bewiesen werden, obwohl sie existieren und vermutet wurden.

Da viele Dinge sehr klein oder sehr weit weg sind, bedarf es mitunter eben gewisser Hilfsmittel. Solange ich die nicht habe, kann ich auch solche Dinge nicht beweisen. Ja, mitunter noch nicht einmal von ihnen wissen oder wissen, dass sie es sind, die etwas verursachen.

Die pauschalisierte Aussage "Alles, was existiert, kann beweisen werden" ist daher tatsächlich nicht richtig.
Aber richtig ist, dass Alles, was ich beweisen möchte, existieren muss. Wenn ich es nicht beweisen kann, darf ich auch nicht behaupten, dass es exisitiert.

off-peak schrieb:Bakterien zb konnten lange nicht beweisen werden, obwohl sie existieren.
Atomare Teilchen konnten lange nicht bewiesen werden, obwohl sie existieren und vermutet wurden.

Letzten Endes aber doch.

off-peak schrieb:Jetzt könnten um uns herum tausende solche Dinge existieren. Und man kann sie nicht beweisen, weil die Mittel dazu fehlen. Oder weil wir sie noch nicht einmal vermuten.

Lwtztersst würde Sinn machen. Würden wir sie aber vermuten, könnte man dran arbeiten, sie zu beweisen.
Wenn man sich sicher, dann könnte man das auf die Mittel schieben und warten, bis man die passenden hat, aber man hätte einen Fokus.

DerMüller71 schrieb:Man darf aber nicht vergessen, dass auf formalen Problemen große Teile unserer digitalen Welt aufsetzen, z.B. in der Kryptographie. Natürlich ist es kein "empirisches Ding". Wobei..wenn man einem mathematischen Realismus anhängt..Naja das führt zu weit ;)

Ja, denn das habe ich schon nicht verstanden, alles andere wohl erst recht nicht. :D

@off-peak
Danke, genau das meinte ich. Normalerweise gibt es ja immer eine Ursache und eine Wirkung, egal, wie man es dreht und wendet. Irgendwo muss man ja ansetzen.

Ganz weit runter gebrochen: Ein Objekt bewegt sich aus unerklärlichen, nicht offensichtlichen Gründen = Wirkung. Hierzu suche ich nun die Ursache. Je nachdem wo man ansetzt wechseln diese Begriffe natürlich auch mal. Wenn ich feststelle, dass vom Gehirn aus nach außen gerichtete Kräfte wirken, dann wären diese Kräfte zum einen Wirkung (sie müssen ja eine Ursache haben und irgend wo her kommen), sie könnten aber selbst auch Ursache sein und ich müsste untersuchen, ob sie denn eine Wirkung auf irgendetwas haben, zum Beispiel ein Objekt bewegen.

Hier fehlen aber sowohl Ursache, als auch Wirkung. Was nicht funktioniert, ist dann einen Beweis zu fordern, dass etwas nicht existiert. Diesen Beweis kann niemand erbringen und sei die Behauptung noch so unsinnig. Selbst wenn ich sagen würde, dass irgendwo versteckt im unerforschten Dschungel ein rosa Elefant mit blauen Punkten lebt, der bisher nur nicht entdeckt wurde, könnte mir niemand beweisen, dass dies niemals unter keinen Umständen möglich sein kann, weil ich immer behaupten kann: weil man es bisher so nicht kennt und ihn noch niemand gesehen hat, heißt es ja nicht, dass es das nicht trotzdem gibt. Totschlagargument.

Wer behauptet etwas existiert, der muss es belegen. So herum wird ein Schuh draus.

@metze76

metze76 schrieb:Hier fehlen aber sowohl Ursache, als auch Wirkung.

Wieso?

Aufgrund der Beobachtungen, die Parapsychologen im Rahmen von Poltergeist-Phänomenen gemacht haben, weiß man dass problematische oder Krisen-Situationen eine wesentliche Voraussetzung für das Auftreten von paranormalen Phänomenen darstellen.

Diese Erkenntnis ist auch die Grundlage für die erfolgreiche "Behandlung" von Poltergeist-Phänomenen, die Dr. Lucadou seit Jahrzehnten in der Parapsychologischen Beratungsstelle praktiziert.
Wenn die auslösende Problematik erkannt und angegangen wird, verschwinden auch die Poltergeist-Phänomene.

Die "Auswirkung" ist klar, man weiß nur nicht, wie sie zustande kommt.
Das muss zukünftige Forschung klären, es wird sich dabei aber kaum um eine "Kraft-Fernwirkung" handeln.

"Wissenschaftliche Beweise" gibt es übrigens auch in den Naturwissenschaften nicht.
Es gibt immer nur eine Ansammlung von Belegen, die eine bestimmte Hypothese wahrscheinlich machen.
http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

Danton schrieb:Ein Mensch der meine Hand hält, mir tief in die Augen schaut und mit überzeugender Stimme sagt "Ich glaube Dir", das wär mal was. Das ist besser als "ich liebe Dich", oder so ähnlich.

Was für Gründe stehen eigentlich dagegen, jemanden seine paranormalen Fähigkeiten nicht zu glauben?
Nur weil wissenschaftlich bis dato nicht der Beweis erbracht werden kann oder damit physisch und psychisch Missbrauch betrieben werden könnte?
Also ich glaube dir und sehe auch kein Anlass, warum ich dir nicht glauben sollte.

Danton schrieb:Ah, jetzt verstehe ich was damit gemeint war. Danke dass Du es im Blick hast und mir mitteilst.Ein Mensch der meine Hand hält, mir tief in die Augen schaut und mit überzeugender Stimme sagt "Ich glaube Dir", das wär mal was. Das ist besser als "ich liebe Dich", oder so ähnlich.

Ja Danton, so geht es mir auch.

Bei Menschen die Du kennst, ist es gewissermaßen ein Vertrauensbruch. Denn die müssten eigentlich wissen, dass Du von etwas sprichst, dass Du tatsächlich erlebt bzw. gefühlt hast.

Erst wenn sie es selbst miterleben (in dem Fall, meine Familie), schenken sie Dir glauben. Wozu es dann ja auch tatsächlich gekommen ist. Mein Mann hat mir von Anfang an geglaubt, was der größte Liebesbeweis war.

Die Menschen hier, kennen Dich nicht. Deshalb gehen sie von Fakten aus. Ist es nett und vorsichtig ausgedrückt, würde ich das niemandem übel nehmen. Du bist nur einer von vielen Buchstaben. Man geht dann von seinen eigenen Überzeugungen aus (logisch) und will Beweise. Du wirst hier kaum ein "ich glaube Dir" erhalten. Man muss also auch andere Thesen zulassen können.

Manche Beweise, kann man aber nicht darlegen. Das Leben ist lang, da begegnet einem schon einiges. Also bleiben es Behauptungen. Auf vernünftigem Wege, lassen sich daraus aber interessante Diskussionen erstellen. Nun ja, wenn man mehr beweisbare Fakten hat, wie ich. Ich habe mich da jetzt etwas zurückgezogen, verfolge aber die Runde hier, sehr interessiert. Also nicht, dass man sich hier ignoriert fühlt. Das ist nicht so. Ich habe nur keine beweisbaren Dokumente und Fakten. Das entzieht dem etwas die Grundlage...

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Nur weil wissenschaftlich bis dato nicht der Beweis erbracht werden kann ...

Das stimmt doch garnicht.
Nur weil in Forum viele Skeptiker das behaupten, wird es auch nicht wahrer.

Wenn in hunderten von Experimenten die Ergebnisse von Zufallsgeneratoren immer wieder in die Richtung der beabsichtigten Beeinflussung verändert werden konnten, dann sind das Belege dafür, dass eine solche Beeinflussung möglich ist, auch wenn es sich nur um ein paar Prozent handelt.

Für die Beurteilung dieser Ergebnisse ist die statistische Signifikanz von Bedeutung, also dass ausgeschlossen wird, dass die Ergebnisse nur zufällig zustande kamen und nicht eine Einschätzung, ob diese Veränderung groß genug ist.
Schließlich konnten in diesen Experimenten schon aus ethischen Gründen nicht die Bedingungen nachgestellt werden, unter denen normalerweise Psychokinese auftritt.
Es ist unter den Umständen auch nicht überraschend, dass die Effekte eher klein waren.

Bei den Telepathie-Experimenten war man erfolgreicher, statt ein Viertel der Bilder (wie bei reinem Raten zu erwarten gewesen wäre), wurde mehr als ein Drittel der Bilder richtig erkannt.

Tajna schrieb:Bei den Telepathie-Experimenten war man erfolgreicher, statt ein Viertel der Bilder (wie bei reinem Raten zu erwarten gewesen wäre), wurde mehr als ein Drittel der Bilder richtig erkannt.

Wow, da sind wieder deine unglaublichen signifikanzen.

Der Wert ist und bleibt vom Zufall nicht zu trennen :D

Da kannste noch 10 mal aufstampfen.


@AgathaChristo
@Magdalena74
@Danton
Bei Dingen die vernünftig dargestellt werden gibt es auch hier im Forum meistens nicht ein einfaches "Lüge" als Antwort.
Was man aber im laufe der meisten Threads dann feststellt ist das der/die TE eigentlich nur Bestätigung will.

Man kann ja für sich übernatürliches erleben, aber man muss dann eben auch mal rational an die Sache rangehen. Vorallem mit einem gewissen zeitlichen Abstand sollte man das können.
Ich habe auch schon das ein oder andere erlebt das mir zum Zeitpunkt des Geschehens merkwürdig vorkam, ich mir dann aber auch ganz rational erklären konnte. Es könnte also irgendwas paranormales gewesen sein, aber es könnte auch eine rationale Ursache haben. Und wenn das beides zutrifft dann wähle ich doch lieber die Variante für meine Wahrheit die ohne irgendwelche Spukereien auskommt.

Ich habe das Gefühl die meisten die von Telekinese und sowas reden und keine rationalen Dinge hören wollen, möchten sich einfach nur nicht eingestehen das wir -und ich meine jeder einzelne von uns- ohne Ausnahme, auch ein Trump oder Putin macht da keine, einfach nur unbedeutend sind in dieser ganzen Welt.

@Geisonik

Geisonik schrieb:Wow, da sind wieder deine unglaublichen signifikanzen.

Der Wert ist und bleibt vom Zufall nicht zu trennen :D

Da kannste noch 10 mal aufstampfen.

Und du kannst dir die Griffel wundschreiben:
Was signifikant ist, wird in Abhängigkeit von den ermittelten Daten nach einem festgeschriebenen Verfahren berechnet und nicht vom Statistik-Gott Geisonik bestimmt!

@Tajna
Glaub du weiter, aber verrbeite doch nicht den Unsinn

Geisonik schrieb:Glaub du weiter, aber verrbeite doch nicht den Unsinn

Spätestens jetzt sollte es auch dem letzen Zweifler dämmern, wieso ich keine Studien mehr besprechen will.
Oder?

Tajna schrieb:Wenn in hunderten von Experimenten die Ergebnisse von Zufallsgeneratoren immer wieder in die Richtung der beabsichtigten Beeinflussung verändert werden konnten, dann sind das Belege dafür, dass eine solche Beeinflussung möglich ist, auch wenn es sich nur um ein paar Prozent handelt.

Ja, aber genau das ist der Punkt. Rechnerische Wahrscheinlichkeit ist ein Wert, auf den es bei unendlich vielen Versuchen zu läuft.
Und genau das wurde ja auch beobachtet. Je mehr Versuche, desto weniger signifikant wurde die Abweichung. Ich kann gleich zu Beginn 4 x hintereinander eine 6 Würfeln und dann aufhören und von einer signifikanten Abweichung sprechen, oder ich mach halt weiter und dann nähert es sich immer mehr dem zu erwartenden Wert. Das ist nun wirklich nichts besonderes, sondern eben Zufall.

@metze76

metze76 schrieb:Und genau das wurde ja auch beobachtet. Je mehr Versuche, desto weniger signifikant wurde die Abweichung. Ich kann gleich zu Beginn 4 x hintereinander eine 6 Würfeln und dann aufhören und von einer signifikanten Abweichung sprechen, oder ich mach halt weiter und dann nähert es sich immer mehr dem zu erwartenden Wert. Das ist nun wirklich nichts besonderes, sondern eben Zufall.

Das wurde aber in keiner Metaanalyse gefunden, dass die Signifikanz mit zunehmender Anzahl der Versuche dauerhaft abnahm, das behauptest du nur oder hast du einen Beleg?

Bei nur 4 Versuchen, wie in deinem Würfel-Beispiel wirst du keine hohe Signifikanz errechnen.

Tatsächlich ist es so, dass geringe Effekte umso signifikanter werden, je mehr Studien vorliegen und das war auch bei den Psychokinese-Experimenten der Fall.

@Tajna
Die Quelle hatte ich dir gestern angegeben, solltest du dann halt auch mal lesen

Tajna schrieb:weiß man dass problematische oder Krisen-Situationen eine wesentliche Voraussetzung für das Auftreten von paranormalen Phänomenen darstellen

Weil ja auch das Hirn in Krisensituationen nicht des Öfteren auch z. Bsp. unter Einfluss von Stresshormonen steht, die auch nicht die Wahrnehmung beeinflussen können oder subjektive Eindrücke eben doch nicht nur eines sind: subjektiv.

Wenn, sagen wir mal, ein Alkoholiker die berühmt-berüchtigten "rosa Elefanten" sieht, dann heißt das noch lange nicht, dass diese "rosa Elefanten" real existent sind.
Von daher haben irgendwelche unbelegten Anekdoten (z. Bsp. von @Danton ) eine Belegkraft von exakt "NULL".
Zumal in keinster Weise ausgeschlossen werden kann, dass es sich eben nicht doch um rational erklärbare Phänomene oder Fehlwahrnehmungen oder dergleichen handelt.

@metze76

Welche von den 2 Quellen ist das, hast du auch einen kostenlosen Link zum Volltext, 50 Euronen gebe ich nicht aus.

Und steht da wirklich, dass die Signifikanz mit zunehmender Anzahl der Versuche dauerhaft abnahm oder steht da, dass größere Studien schlechtere Ergebnisse hatten, was etwas anderes ist?

@McPane

Du hast den Thread nicht gelesen, nicht wahr?
Belege waren für mich die (stressfreie) Beeinflussung von Zufallsgeneratoren (die z.B. auf radioaktiven Zerfallsprozessen basieren).

Trotzdem haben auch systematisch erfasste Erfahrungsberichte eine Belegkraft.
Dir ist wohl nicht klar, fast alles, was für Menschen eine Bedeutung hat, lässt sich nur durch Befragungen genauer ermitteln.

Mir ist übrigens nicht bekannt, dass Stress-Situationen zu Halluzinationen führen würden, hast du da Belege?
Und Alkoholiker waren kein Thema.

Tajna schrieb:Trotzdem haben auch systematisch erfasste Erfahrungsberichte eine Belegkraft.

Öhhm, nö. Da jeder den ganzen Tag lang erzählen kann was er will - unter anderem auch den gröbsten, frei aus der Nase gezogenen, hanebüchenen Unsinn - haben die genau "NULL" Belegkraft.
Oder hast du da irgendeine anerkannte naturwissenschaftliche Arbeit zu Hand, die sich allein auf Erfahrungsberichte stützt? ... Eben.

Tajna schrieb:Dir ist wohl nicht klar, fast alles, was für Menschen eine Bedeutung hat, lässt sich nur durch Befragung genauer ermitteln.

Ist mir schon klar - ändert trotzdem nichts an der Tauglichkeit eines Erfahrungsberichts zur Beweisführung. Von daher erschließt sich für mich auch der Sinn als Argument dieses von mir zitierten Satzes nicht.

Tajna schrieb:Und Alkoholiker waren kein Thema.

Ach echt? Eventuell daran gedacht, dass es nur ein Beispiel für fehlerhafte Wahrnehmung war? Den blödsinnigen Satz hätteste dir auch sparen können.

Tajna schrieb:Mir ist übrigens nicht bekannt, dass Stress-Situationen zu Halluzinationen führen würden

Klassisches Strohmannargument. Es geht mir hier nicht um Halluzinationen. Ist ja nicht das einzige Symptom, welches eine fehlerhafte Wahrnehmung charakterisiert.
Reicht ja auch schon aus, wenn die Aufmerksamkeit abgelenkt wird oder an sich beeinflusst ist. So zum Bsp. durch Stresshormone, welche ja eine Kampf/Flucht-Reaktion auslösen und u. a. in diesem Zuge auch die Aufmerksamkeit beeinflussen.




Stellst du dich absichtlich so begriffsstutzig?