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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

18.05.2018 um 13:17
@McPane

Bei der Untersuchung von paranormalen Phänomenen geht es um sozialwissenschaftliche Untersuchungen und da steht der subjektive Aspekt eher im Zentrum und ist keineswegs irrelevant, wie du denkst.

Ich halte es für unakzeptabel bei Berichten in einem Forum grundsätzlich von fehlerhafter Wahrnehmung auszugehen, obwohl es keine Anhaltspunkte dafür gibt und auf Kritik beleidigend zu reagieren.
Da braucht man sich nicht wundern, wenn immer weniger Leute schreiben.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

18.05.2018 um 13:29
Tajna schrieb:Aufgrund der Beobachtungen, die Parapsychologen im Rahmen von Poltergeist-Phänomenen gemacht haben, weiß man dass problematische oder Krisen-Situationen eine wesentliche Voraussetzung für das Auftreten von paranormalen Phänomenen darstellen.
Was sind denn so typische "Krisensituationen?"

Jetzt aber nicht so läppische Fälle, wie dass bei genervten Teenies mal ne Glühbirne im Kinderzimmer platzt,
oder n Buch ausm Regal kippt...


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18.05.2018 um 13:31
Tajna schrieb:Es sind aber keine reinen Beobachtungen, sondern die Versuchspersonen greifen auf Anweisung des Versuchsleiters in das Geschehen ein, es ist also ein echtes Experiment.
Das ist schon klar, es ändert nur nichts daran, daß die Observierung des Effektes aber letztlich auch nur über Beobachtung/ Messung erfolgt. Das allein ist aber noch nicht der Casus knacksus an der Sache denn der liegt...
Tajna schrieb:Die Funktionsweise kann im Experiment nicht ausreichend untersucht werden und natürlich darf man sagen, das war jetzt Psychokinese, wenn man andere Einflussfaktren ausschließen kann.

Wenn man aus solchen oder ählichen Experimenten keine Schlüsse dürfe, dann wäre Forschung ziemlich sinnlos.
...genau hier.

Denn wie schon mehrfach erklärt, belegt ein gemessener Effekt allein noch nicht die Ursache solange diese nicht als solche identifiziert werden kann. Es wären daher allenfalls Indizien die für eine bestimmte bzw. bevorzugte Hypothese sprechen können.

Da kann man auf dem Boden aufstampfen, sich drehen, wenden und noch so oft "schreien", daß "Psychokinese damit belegt sei denn man habe ja Experiment X und Y die das bestätigen", es ändert aber nichts am Sachverhalt und der ist noch nach wie vor weitgehend ungeklärt.

Wenn Du das auf biegen und brechen anders sehen willst, okay. Dies sei Dir natürlich unbenommen aber dann sind die Standpunkte auch klar verteilt und werden an dieser Stelle, wie man sieht, auch nicht mehr großartig weiter kommen.


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18.05.2018 um 13:46
@Libertin
Libertin schrieb:Denn wie schon mehrfach erklärt, belegt ein gemessener Effekt allein noch nicht die Ursache solange diese nicht als solche identifiziert werden kann. Es wären daher allenfalls Indizien die für eine bestimmte bzw. bevorzugte Hypothese sprechen können.
Meiner Meinung nach belegen diese Experimente, dass der Versuch der Beeinflussung des Zufallsgenerators die Ursache der veränderten Ergebnisse ist.
Die Bedingungen, die Stangl hier angibt, sind erfüllt:

ZITAT:
Auch wenn bei der Definition der Methode des Experiments bisweilen unterschiedliche Akzente gesetzt werden, so besteht doch allgemein Einigkeit darin, dass die aktive Manipulation der Versuchsbedingungen (=Treatmentbedingungen) durch den Experimentator und damit die Möglichkeit Ursache und Wirkung zu unterscheiden, das Wesentliche am Experiment ausmacht.
Das Experiment stellt wohl die einzige Forschungsform dar, die es erlaubt Kausalbeziehungen zwischen Variablen zu überprüfen:
Zwei oder mehr Variablen sind kausal verbunden, wenn sie in einem empirisch nicht umkehrbaren, asymmetrischen Zusammenhang stehen.
X erzeugt Y, aber nicht umgekehrt. X ist dabei die unabhängige und Y die abhängige Variable. (Stangl, 2018).


Verwendete Literatur
Stangl, W. (2018). Experiment in der Psychologie. [werner stangl]s arbeitsblätter.
WWW: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/FORSCHUNGSMETHODEN/Experiment.shtml (2018-05-18).


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18.05.2018 um 14:03
@m.mayen
m.mayen schrieb:Was sind denn so typische "Krisensituationen?"
Ich führe mal solche Situationen an von denen ich in Foren und Büchern gelesen habe, die mit Poltergeist-Phänomenen verbunden waren, inwieweit sie typisch sind, kann ich nicht sagen:

Die Mutter war gerade mit einem Mann zusammengezogen, der sich später als gewalttätig erwies.

In der Familie einer Frau gab es Intrigen wegen dem Erbe.

Eine alleinerziehende Mutter war psychisch krank und ihr Kind war körperlich schwerkrank.

Pflegefall in der Familie.

Vater war Alkoholiker.

Jemand traut sich nicht, eine notwendige Entscheidung zu treffen.


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18.05.2018 um 15:22
Tajna schrieb:Die Mutter war gerade mit einem Mann zusammengezogen, der sich später als gewalttätig erwies.

In der Familie einer Frau gab es Intrigen wegen dem Erbe.

Eine alleinerziehende Mutter war psychisch krank und ihr Kind war körperlich schwerkrank.

Pflegefall in der Familie.

Vater war Alkoholiker.

Jemand traut sich nicht, eine notwendige Entscheidung zu treffen.
Das sind aber doch Allerweltsprobleme, die in jeder 2. Familie vorkommen.

Da müsste es doch nur so wimmeln, von "Poltergeistern" in deutschen Wohnungen...


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18.05.2018 um 15:25
Mahlzeit, (und aufrichtiges Beileid an die, die noch kein Futter hatten).
Alphabetnkunst schrieb:Richtig, wenn, dann möchte sie etwas belegen, aber wenn etwas nicht belegt wurde, dann kann man schon davon ausgehen, dass etwas einfach nicht da ist.
...

Ist denn eine nicht belegte Theorie keine widerlegte Theorie?
Nein.
Ich verwende das Beispiel der Homöopathie deswegen gern, weil ich mich aus beruflichen Gründen in der Pflicht sehe "alternative Methoden" auf einen eventuellen Nutzen für meine Patienten zu prüfen und daher umfangreiche Einblicke hatte.

Und da kann man eben NUR sagen:

"Die zahlreichen Versuche, die bisher unternommen wurden in irgendwelchen "Studien" nachzuweisen, dass Homöopathie Behandlungserfolge vorweisen kann, die über die Wirkung von Placebos hinausgehen sind sind als gescheitert zu betrachten.
Entweder lag eben kein Therapieerfolg der sich ausreichend signifikant von dem Erfolg des Placeboeffekts abhebt oder die Studien genügten nicht dem wissenschaftlichem Standard, manchmal war auch gleich Beides der Fall."

Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:

1. "Homöopathie funktioniert nicht."
oder
2. "Der Aufbau der Studien war nicht geeignet um eine Wirkung, wäre sie denn da nachzuweisen."

And that's it.

Ohne klaren Beweis auf 1 oder 2 zu zeigen und zu sagen "DAS ISSES" wäre unsachlich.
Alphabetnkunst schrieb:Aber wenn eine Reihe Testversuche Messungen durchführen, die, je größer die Gruppe wurde, der ohnehin kaum aufgetretene Effekt noch kleiner wurde, ist in deinen Augen keine widerlegte Theorie?
Auf was wartet man dann?
Überleg Dir doch einfach mal, was diese Annahme z.B. für die Krebsforschung bedeuten würde.

In den Versuch Krebs zu heilen oder ihm gar sicher vorzubeugen sind ja nun, da dürften wir uns alle einig sein, viele, viele Jahre, viel, viel Geld und andere Ressourcen geflossen, zweifelsfrei brillante Köpfe haben sich selbige zerbrochen.

Aber "Das Wundermittel gegen Krebs." ist weder gefunden noch in greifbare Reichweite gerückt.

Würde man Deiner Annahme "Wenn ich etwas nach vielen Testreihen, Messungen und Co nicht beweisen kann gilt es doch als widerlegt." folgen,
dann könnte man all diese Forschungsteams heimschicken, denn es wäre unter dieser Prämisse nur logisch anzunehmen, dass es "Ein Mittel gegen Krebs" einfach mal nicht gibt, nicht geben wird und genug fehlgeschlagene Tests, Studien, Messungen usw das "belegen".

Aber so funktioniert Wissenschaft eben (zum Glück) nicht.
Sie verpflichtet bzw befähigt denjenigen der von der Sinnhaftigkeit seiner Studien ausreichend überzeugt ist nach Fehlschlägen eben nicht zu sagen:
"Es ist erwiesen, dass ich mein Ziel nicht erreiche."

Sondern "nur" festzustellen:

"Dann muss wohl ein neuer Ansatz her."

Forschung ist leider nichts "Schnelles", "Sicheres" bei dem man mit einer guten Idee ins Labor rennt und mit dem Nobelpreis wieder rauskommt.

Als ein Forscherteam nicht nur tatsächlich BELEGEN konnte was Weidetetanie verusacht/begünstigt sondern auch noch mit einer erstaunlich einfachen und effektiven Lösung daher kam.. das war fast wie ein kleines Wunder. Sowas passiert nicht oft.

Meistens bedeutet "Forschung" Jahre seines Lebens mit Misserfolgen zurecht zu kommen und eben nicht nach einem Solchen "geht nicht" zu sagen, sondern sich den Kopf zu zermartern an welchem Punkt der langen Strecke von Nachweisen und Versuchen man was falsch gemacht bzw nicht bedacht haben könnte und im schlimmsten Fall, der alles andere als Selten ist feststellen zu müssen, dass die gesamte Prämisse falsch ist und man mit einem völlig anderen Ansatz, völlig anderen Methoden nochmal von vorne anfangen muss.
Alphabetnkunst schrieb:Aber wie erheblich ist das bei einer simplen Überprüfung, ob man telekinetische Fähigkeiten besitzt?
Sehr erheblich, wenn man bedenkt das "ordentliche Wissenschaft" nicht nur daraus bestünde den telekinetischen Effekt nachzuweisen sondern auch zu belegen welcher Mechanismus dafür verantwortlich ist, dass dieser Effekt möglich ist.
Und da man eigentlich den Mechanismus kennen muss ehe man überhaupt sinnvoll festlegen kann welche Messmethoden bzw was für ein Versuchsaufbau für einen Nachweis überhaupt geeignet wäre ist das ganze eben alles, aber sicher nicht einfach.

Das Einzige an das man sich als Wissenschaftler zuverlässig halten ist ist sachlich zu bleiben und stets auf dem Schirm zu haben, dass missglückte Versuchsreihen und Studien oft nicht am zu erforschenden Gegenstand scheitern, sondern an ganz banalen Denkfehlern beim Versuchsaufbau, der Durchführung oder Auswertung der Studie.
Alphabetnkunst schrieb:Und eine Lüge ist solange die Wahrheit, bis sie als Lüge erwiesen ist
Das ist aber eben nur möglich, weil eine gewisse Einigkeit darüber besteht, dass "Wahrheit" eben irgendwie doch etwas Subjektives ist.
Ob dieser Begriff in der Naturwissenschaft nicht (oder ggf gar "nicht mehr") genutzt wird, weil er nicht präzise genug ist oder dank religiöser, esoterischer, spiritueller oder sonstwelcher Bewegungen mittlerweile umgangssprachlich einfach nicht mehr das Gleiche bedeutet wie "Realität" bzw "sichere Nachweisbarkeit" kann ich Dir nicht sagen (auch wenn ich zugeben muss, dass die Antwortmich interessieren würde).
Ich weiß nur, dass ich noch nie irgendeine Form von naturwissenschaftlicher Literatur in den Fingern hatte die diesen Begriff verwenden noch es je erlebt habe, dass in diesen Kreisen (Professoren, Lehrfilme, Forscherteams) der Begriff "Wahrheit" bzw "truth" verwendet werden.
Warum genau sich das so entwickelt hat ist vermutlich eine ganz eigene Studie wert :).
Alphabetnkunst schrieb:Dass Gottes Zorn aber durch die Krankheitserreger in diesen Fällen widerlegt wurde, dürfte ja klar sein.
Nein, das ist in dem Moment eben nicht mehr so in dem man sich der Tatsache stellt, daß ein und der gleiche Effekt mehrere oder völlig unterschiedliche Ursachen haben kann, eine scheinbar identische Ursache eben nicht stets die gleiche Wirkung hat und es eben oft, fast schon "üblicher Weise" mehr als einen Faktor gibt der gewisse Abläufe startet und/oder beeinflusst.
Dazu können Dir z.B. Chaostheoretiker lange Lieder singen und noch viel schönere Formeln aufzeichnen.

Man weiß zwar viel darüber wie sich z.B. die Pest ausgebreitet hat, aber das "Gottes Zorn" das Ganze in Gang gesetzt oder den Verlauf gesteuert hat, das ist nicht widerlegt, wie auch? es ist Glaubenssache und der Glaube entzieht sich üblicherweise Belegen und Nachweisen und er ist keineswegs unvereinbar mit wissenschaftlichen Überzeugungen.

Es hat zwar sicherlich seine Gründe, dass viele Wissenschaftler (mich eingeschlossen) Agnostiker sind, aber ich kenne auch eine Menge, die fest daran glauben, dass "Gott" (oder wie man ihn nennen mag) die Evolution in Gang gesetzt und dann mit Freude und Erstaunen den Ablauf beobachtet hat,
Warum auch nicht? Widerlegen oder Beweisen kann man das nicht, deswegen ist es "Glaube".
Alphabetnkunst schrieb: Fraukie schrieb:
Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben.
Kannst du den Satz bitte noch mal neu formulieren?
Schwierig..
Man erkennt das sicher nicht an meinen Beiträgen (meist weil ich anfange zu schreiben, dann wieder irgendwas dazwischen kommt und ich dann später weiterschreibe usw) aber ich bemühe mich durchaus nicht ZU weit auszuholen um meine Posts nicht noch länger zu machen.

Aber dann muss ich hier mal den Umweg machen:


Fraukie schrieb:
Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben.


Aus Gründen, die oft seltsam erscheinen aber durchaus nachvollziehbar sind ist es äußerst menschlich sich für EINEN Effekt / ein Ereignis eben sowas (besonders wenn die Folgen tragisch oder gar katastrophal waren) EINE, einfache klare Erklärung zu wünschen.
Ohne "Es könnte auch noch ursächlich sein das" oder gar "Wir sammeln noch Beweismittel und versuchen ein Gesamtbild zu erzeugen." und ganz besonders schlecht akzeptiert werden Hinweise darauf, dass es eine allumfassende Erklärung für das "Warum?" vielleicht niemals geben wird, weil einfach mal nicht alle Einzelfaktoren nachvollziehbar sind.

Das erlebt man regelmäßig wenn Flugzeuge abstürzen, Schiffe sinken, Menschen Amok laufen oder wenn wir ein historisches Beispiel verwenden möchten eine Gruppe eigentlich nicht unerfahrener Wanderer am Dyatlov Pass zu Tode kommt.

Es wirkt manchmal erstaunlich WIE hoch die Bereitschaft ist anzunehmen Satanisten hätten Gedanken kontrolliert, Terroristen haben eine Bombe gezündet obwohl forensische Fachkräfte das ausschließen, (Militär)Verschwörungen und selbst Zusammenstöße mit Aliens sind für einen unglaublich hohen Anteil von Menschen wahrscheinlicher bzw leichter als Ursache anzunehmen als auch nur darüber nachzudenken, dass irgendwer oder irgendwas (oft auch ohne böse Absicht) hier und da einen kleinen Fehler gemacht hat, unkontrollierbare Einflüsse wie etwa das Wetter die Situation zugespitzt haben und am Ende einer wirklich langen Kette aus Fehlentscheidungen, Zufällen und Co eine Tragödie/Katastrophe stand deren Abwendung mal mehr und mal weniger "simpel" möglich gewesen wäre, hätte man nicht erst in der Retrospektive überhaupt die Möglichkeit einen Großteil (längst nicht auch nur annähernd immer ALLE) der Einzelfaktoren dieser Kette zu identifizieren und ggf gar ihrer Ursache (was auch wieder mehr als eine sein kann) zuzuordnen.

Und DAS ist kein Phänomen das in den Zeiten in denen noch viel mehr Ursachen als heute im Dunklen blieben stehen geblieben ist. Es ist aktuell.

"Warum ist MEIN Kind gestorben obwohl die anderen Insassen den Autounfall fast unverletzt überlebt haben?"

"Warum hat ausgerechnet dieser Mensch sich angesteckt obwohl Andere, die einen schlechteren Allgemeinzustand hatten und ggf gar unter einem höheren Infektionsdruck ausgesetzt waren verschont blieben?"

"Warum ist ausgerechnet dieses Flugzeug abgestürzt, andere baugleiche Flugzeuge mit dem gleichen Konstruktionsfehler sind viel häufiger sicher gestartet und gelandet."

"Warum hat vorher niemand geahnt, dass Person xy die Sicherungen durchbrennen würden und etwas oder mehr unternommen?"

Sich der Vielzahl von Faktoren auszusetzen und gar zu akzeptieren, dass nicht alle je offen liegen werden ist nicht für jeden Menschen eine Option.

Das macht es eben für manche Menschen attraktiv sich von jahrelangen Ermittlungen, komplexen Ereignisketten, der Frage warum ein gutes Immunsystem, Jugend, eine gesunde Ernährungs- und Lebensweise eine Erkrankung nicht verhindern konnten abzuwenden und sich einfacheren Erklärungen "anzuvertrauen" die zwar auf den ersten Blick super unterschiedlich erscheinen:

"Gottes Zorn", "satanistische Machenschaften", "Verschwörungen der Regierung", "Einflussnahme durch gut- oder bösartige Außerirdische/Geister/Schutzengel" usw

Aber Eins haben diese Erklärungen eben alle gemeinsam:

Sie sind SIMPEL und bieten EINE umfassende Erklärung für etwas an, dass für manche Angehörige einfach sowieso schon völlig unfassbar erscheint und eben nicht fassbarer wird indem man akzeptiert dass die Zusammenfassung aller beteiligten Ursachen und Einflussfaktoren ein Buch füllen könnte das trotzdem vermutlich nicht zur Gänze vollständig wäre.

Ich hoffe das war nun verständlicher und deswegen die "lange Rede - kurzer Sinn" Sache wert. :)
off-peak schrieb:Und jetzt stellt sich die Frage: Was ist jetzt das eigentliche Phänomen?
Eigentlich geht es mir um zwei Dinge:

1. Respekt vor dem individuellem Erleben von Menschen und sich zumindest zu bemühen auch die ernst zu nehmen die anders ticken als man selbst.

2. Die Naturwissenschaft nicht dadurch unglaubwürdig zu machen, dass man sich die gleichen Fehler leistet die eigentlich seriöse Wissenschaft von Parawissenschaften trennen.

1.
Weniger das "Phänomen" ist mir wichtig, sondern dessen Beurteilung.

ICH hatte einfach das unglaubliche Glück nicht nur begreifen zu können was wirklich passiert sondern auch zu wisse, dass es nicht von Dauer sein würde.
Und ich hatte eine "Kontrollperson" bei mir, die mir ausreichend bekannt ist um seinem Urteil zu trauen UND sich nicht von meiner Panik hat anstecken lassen sondern ruhig und sachlich blieb.
Das klingt so einfach, aber die Regel ist es nicht.
Eher ist es verbreitet, dass Menschen die sich nahestehen dazu neigen sich gegenseitig zu bestätigen.

Wären wir nicht beide eher "abgebrüht" hätte es auch genau andersherum laufen können und wir hätten uns gemeinsam in die Illusion Shilo läge praktisch im Sterben hineingesteigert.
In der Praxis sehe ich das sogar deutlich öfter als Paare bei denen der Eine den Anderen zu beruhigen versucht und ihm sanft aber bestimmt vermittelt, dass sein Eindruck anders ist.
Das ist auch nachvollziehbar, wie erklärt man dem Menschen dem man liebt dass er grade voll am Rad dreht? Tun die meisten völlig unbewusst eher nicht so gern und selbstverständlich.

Desweiteren hatte ich aufgrund dessen wie ich nun einmal ticke Zugang zu dem Denkprozess, der mir aufzeigte, dass mich eine simple Wahrscheinlichkeitsrechnung gewarnt hat und keine telepathische Verbindung mit meinem Pferd.

Aber für andere Menschen ist das was sie erleben (oder zu erleben glauben) eben auch real und wenn sie anders als ich nicht den Weg gehen können oder sich das was ihnen widerfahren ist rational und banal zu erklären, dann finde ich es einfach falsch und unsensibel ihnen an den Kopf zu knallen, dass sie sich alles nur einbilden und sie für jeden weiteren Versuch ihrem Umfeld zu erklären, dass sie das aber als REAL erlebt haben als Spinner abzutun.

Ich würde mir einfach wünschen, das Skeptiker und Naturwissenschaftler sich menschlicher UND sachlicher verhalten.

Ich habe so oft die Erfahrung gemacht, dass es auf fruchtbaren Boden fällt, wenn man einem Menschen mitteilt, das man ihm GLAUBT, dass das was er zu erleben vermutet als real empfindet und das dies absolut möglich ist ohne denjenigen in Wahnvorstellungen die ihm nicht gut tun zu bestärken, einfach weil das Gefühl ernst genommen zu werden vielen dieser Menschen ermöglicht sich für logische Erklärungen zu öffnen und zwar in IHREM Zeitplan und in IHREN Denkabläufen.

Andererseits habe ich noch nie erlebt das jemandem geholfen werden konnte in dem man ihn als Spinner oder Lügner bezeichnet und keinen einzigen Satz formuliert ohne klar zu stellen wie albern und verachtenswert man es findet, dass dieser Mensch die doch "ganz offensichtliche Realität nicht sehen kann".
Grade weil sowas recht oft von Leuten kommt bei denen ich häufig den Eindruck bestätigen konnte das sie selbst kaum eine Ahnung haben wovon sie eigentlich sprechen.

2. Wie bereits mehrfach geschrieben ist die Aussage:

"Die Existenz von Telekinese ist ohne jeden Zweifel widerlegt also ist bis in alle Ewigkeit in Stein gemeißelt, dass es sowas nicht gibt und wer doch dran glaubt ist ein Spinner."

Nicht nur respektlos sondern auch unsachlich und unwissenschaftlich UND sie dient eben nur der Diskreditierung des Gegenstandpunktes ohne irgendeinen Mehrwert zu liefern.

Nur weil ich mir von "Alternativen Medizinern" fast täglich anhören darf:
Dass ich mein Gehirn bei der Immatrikulation abgebe, dann den Rest meines beruflichen Lebens von "der Pharmalobby" kontrolliert und bezahlt werde und entweder an meine eigene Bereicherung denke oder zu blöd bin "Die Wahrheit zu erkennen"
ist es noch lange nicht sinnvoll oder in Ordnung diesen Niveaulimbo mitzutanzen.

Grade WEIL ich als Naturwissenschaftler doch zugeben MUSS, dass ich NICHT alle Antworten habe, Krebs nicht durch Handauflegen oder kluge Ratschläge heilen kann und damit zu rechnen muss das Einiges von dem was mir heute als Behandlungsmethode zur Verfügung steht in einigen Jahren überholt und durch eine bessere Methode abgelöst sein könnte ist es doch meine Pflicht ehrlich und respektvoll auf Menschen einzugehen, die verwirrt sind und das häufig weil die Parawissenschaftler die sie bisher "beraten" haben diese Ehrlichkeit nicht haben walten lassen.

"Gibt es nicht, Du spinnst, wach auf und akzeptiere die Realität!"
wird doch niemandem helfen der verunsichert ist, weil er annimmt Zeuge von telepathischen, telekinetischen oder vergleichbaren Phänomenen geworden zu sein.

ABER ich kann:
1. ihm aufzeigen und erklären warum nach aktuellem Stand der Wissenschaft anzunehmen ist, dass es sich um Fehlinterpretationen subjektiver Eindrücke handelt für die es bei umfassender Betrachtung mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz einfache, logische Erklärungen gibt.

2. Erklären, dass es bis heute keinen Nachweis oder auch nur Hinweis darauf gibt, dass solche Phänomene existieren.

3. Umfassend erläutern warum die gut bekannten Naturgesetze es auch eher unwahrscheinlich machen, dass es in der Zukunft doch echte Nachweise für derartige Phänomene gibt.

Was ich aber eben nicht tun sollte bzw darf ist eine abschließende Sicherheit vorgaukeln über die ich doch gar nicht verfüge.


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18.05.2018 um 17:15
@Tajna
Du schreibst hier seit Jahren zum Thema und hast dir noch nie so eine Studie angesehen und alle Argumente an dir abperlen lassen?
Zum Glück kenne ich Deine Ad Hominem-Strohmann-Lügen Argumente, und solche Unterstellungen, deren Wahrheitsgehalt Du natürlich auch nicht belegen kannst, perlen an mir tatsächlich ab - ich weiß ja, wer solche Attacken von sich gibt.
Aber wenn Deine Argumente mal sachlich friedlich werden, höre ich Dir gerne zu.
Telepathie wurde mit einer höheren Effektstärke bestätigt.
Wovon träumst Du eigentlich nachts?


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18.05.2018 um 17:45
@off-peak
@Fraukie
Fraukie schrieb:2. Erklären, dass es bis heute keinen Nachweis oder auch nur Hinweis darauf gibt, dass solche Phänomene existieren.
off-peak schrieb:Auch Versuche mit Telepathie kommen über Zufallsergebnisse nicht hinaus. Können daher als existierendes Phänomen weder wahrgenommen noch bestätigt werden.
Wenn ihr beide so sicher seid, dass das Phänomen Telepathie nicht existiert und nicht nachgewiesen werden konnte, dann könnt ihr mir sicher doch auch erklären, wieso die Ganzfeld-Experimente (die nach Ansicht von Wissenschaftlern Telepathie nachweisen konnten) nach eurer Ansicht keinen Nachweis für Telepathie darstellen?

Ich denke, wenn man wie ihr beide explizit schreibt, dass es keine Nachweise gibt, dann müsstet ihr auch begründen können, wieso ihr die Ganzfeld-Experimente nicht anerkennt.

Siehe dazu auch:
Beitrag von Tajna, Seite 2


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18.05.2018 um 17:56
@Alphabetnkunst
Letzten Endes aber doch.
Was aber nicht hätte sein müssen. Jemand vor 500 Jahren konnte das eben nicht beweisen, obwohl sie damals schon existierten.

Ob man etwas beweisen kann, hängt nicht alleine davon ab, ob es existiert, sondern auch davon, wie weit es möglich ist, Dinge eben nachzuweisen. Beweise sind nur im Rahmen unserer Fähigkeiten möglich.


@Tajna
Trotzdem haben auch systematisch erfasste Erfahrungsberichte eine Belegkraft.
Die Frage ist nur: Wofür eigentlich? Was genau belegen sie?
Dass es rosa Elfanten gibt? Oder dass manch Betrunkener rosa Elefanten sieht?
Dass es Aliens gibt, die Menschen entführen? Oder dass sich Leute einbilden, von Menschen entführt worden zu sein?
Dass es Telepathie gibt? Oder dass sich Leute einbilden, es gebe sie? (Betrügerische Ansichten mal hinten angestellt).
Mir ist übrigens nicht bekannt, dass Stress-Situationen zu Halluzinationen führen würden
Sollte es aber. Wurde Dir hier nämlich schon oft gesagt. Vermutlich aber verwechselst Du "nicht bekannt" mit "will ich nicht akzeptieren".
Die Funktionsweise kann im Experiment nicht ausreichend untersucht werden und natürlich darf man sagen, das war jetzt Psychokinese, wenn man andere Einflussfaktren ausschließen kann.
Nein, darf man eben nicht, weil
Die Funktionsweise kann im Experiment nicht ausreichend untersucht werden
Wenn Du die Funktionsweise/Erklärung/Ursache nicht untersuchen, geschweige denn bestätigen kannst, dann darfst Du sie auch nicht als ursächlich ausgeben.

Stell Dir vor, Du hast Bauchschmerzen. Der Arzt meint aber nur, er kann die Ursachen nicht ausreichend untersuchen, verordnet aber einfach mal eine Blinddarmentfernung. Würdest Du jetzt locker und begeistert auf den OP Tisch springen? Oder vielleicht doch auf einem Scan eines bildgebenden Verfahrens bestehen und das Ergebnis abwarten?
Besser noch: der Scan zeigt keine Entzündung, die Blutwerte auch nicht, Deine Schmerzen sind bereits vergangen, ja, Du hast überhaupt keinen Blinddarm mehr, aber der Arzt besteht trotzdem weiterhin auf einer Blinddarm OP.
Würdest Du jetzt locker und begeistert auf den OP Tisch springen?

Ist gar nicht so schwer. Und ich weiß auch, dass Du diese Logik bei anderen Themen, in denen Du nicht verbohrt auf Glaubensgrundsätzen beharrst, sehr wohl verstehst.
Wie übrigens alle Gläubigen aller Art bei wertneutralen Themen sehr wohl in der Lage sind, rational zu denken und zu argumentieren und solche Logikfehler bei anderen sofort zu erkennen. Nur bei ihren eigenen Lieblingsglauben setzen dann Logik, Sachlichkeit und anständiges Diskussionsverhalten regelmäßig aus.


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18.05.2018 um 18:03
Geisonik schrieb:Bei Dingen die vernünftig dargestellt werden gibt es auch hier im Forum meistens nicht ein einfaches "Lüge" als Antwort.Was man aber im laufe der meisten Threads dann feststellt ist das der/die TE eigentlich nur Bestätigung will.
Ich möchte gerne mal verkünden, dass paranormale Fähigkeiten? ein ganzes Spektrum an Erlebnissen umfassen können.
Kann ja nicht auf Grund meiner Erlebnisse diese katalogisieren, wenn ich noch nicht mal konkret weiß, um welches Phänomen es sich handelt?
Deshalb brauch ich keine Bestätigung, eher ein Mitteilungsbedürfnis meinerseits.


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18.05.2018 um 18:06
Fraukie schrieb:Wenn ich etwas nach vielen Testreihen, Messungen und Co nicht beweisen kann gilt es doch als widerlegt." folgen,
dann könnte man all diese Forschungsteams heimschicken, denn es wäre unter dieser Prämisse nur logisch anzunehmen, dass es "Ein Mittel gegen Krebs" einfach mal nicht gibt, nicht geben wird und genug fehlgeschlagene Tests, Studien, Messungen usw das "belegen".
Da Stimme ich ausnahmsweise mal nicht zu, weil ich denke da ist ein Denkfehler wenn man es auf den konkreten Fall hier bezieht. Wenn ein Mittel nach endlosen Testreihen keine Wirkung zeigt, bedeutet dies lediglich, dass dieses Mittel nicht die Lösung des Problems darstellt. Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb pauschal kein Mittel gibt, nur dieses funktioniert eben nicht.


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18.05.2018 um 18:07
@off-peak

Erfahrungsberichte zeigen, welche paranormalen Fähigkeiten auftreten können.

Ich habe heute @Libertin ausführlich erklärt und mit den Angaben von Professor Stangl belegt, dass ein Experiment Ursachen nachweisen kann und dass weitergehende Untersuchungen außerhalb des Experiments stattfinden müssen.

Aber lenke nicht weiter von meiner Frage ab:

Tajna schrieb:Ich denke, wenn man wie ihr beide explizit schreibt, dass es keine Nachweise gibt, dann müsstet ihr auch begründen können, wieso ihr die Ganzfeld-Experimente nicht anerkennt.
Ich warte auf Antworten.


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18.05.2018 um 18:10
@Tajna
dann müsstet ihr auch begründen können, wieso ihr die Ganzfeld-Experimente nicht anerkennt.
Weil sie keinen Nachweis bringen.

Abgesehen davon sind mir vier Bildchen, aus denen man eines raten kann, zu wenig, um auf Telepathie zu schließen.
Zeige mir einen Versuchsaufbau, aus dem der angeblich telepathisch Sendende, wie im Real Life, aus Hundertausenden von Artefakten eines raus pickt und der angeblich telepathisch Empfangende dieses todsicher erkennt - präzise, also "Swimming Pool, oval" und nicht "Wasser, ich sehe Wasser, nein, könnten auch Wolken sein". Und im gesamten Durchlauf mindestens 90% an Treffern erzielt.
Und das in mehreren Durchläufen. Immer. Keine faulen Ausreden, wei "Heute ist Dienstag, da funktioniert es nur selten".
Das würde mich tatsächlich überzeugen.


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18.05.2018 um 18:11
Möchte @Tajna meinen Respekt aussprechen, wegen ihrer Recherchen und das Wissen darüber.
Leider wird es von den Skeptikern hier in Frage gestellt und das finde ich nicht konstruktiv, eher demoralisierend.


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18.05.2018 um 18:25
@metze76
Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb pauschal kein Mittel gibt, nur dieses funktioniert eben nicht.
Wie schon gesagt, man muss genau unterscheiden, was man be- bzw widerlegen will. Soll belegt werden, dass Mittel XX funktioniert oder nicht? Oder soll belegt werden, dass gegen Krankheit YY ein Mittel existiere?
Es kommt auf die genaue Formulierung der Prämisse an, darauf, wie ich die Ausgangsfrage / Behauptung formuliere, was ich eigentlich untersuchen will.

Wenn eine Versuchsreihe nicht zeigt, dass Mittel XX funktioniert, dann kann man auch sagen, XX funtkioniert eben nicht. Damit hätte man eien vermutete Funktion von XX tatsächlich widerlegt.


@AgathaChristo

Nur mal so nebenbei, warum sprichst Du allen anderen, die ebenfalls recherchieren und wissen, nicht auch Respekt aus? Diese anderen können Ergebnisse sogar diskutieren, ohne Mitdiskutanten zu beleidigen, oder ihnen etwas zu unterstellen.
Findest Du nicht, dass das Respekt verdient?
Oder respektierst Du nur User, der derselben Meinung sind wie Du?

Abgesehen davon, klärt dieser Respekt jetzt die Faktenlage oder nicht?


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18.05.2018 um 18:27
@off-peak
off-peak schrieb:Weil sie keinen Nachweis bringen.
Du sollst aber erklären, wieso sie keinen Nachweis bringen.

Das ist doch kein Argument, dass du Telepathie nur dann anerkennen würdest, wenn sie immer funktionieren würde und in mehr als 90 % der Fälle korrekt, eine nahezu unbegrenzte Anzahl von möglichen Sendeinhalten übertragen könnte.
Das würde man vermutlich nicht mal mit einem Fotohandy schaffen, wenn man in Betracht zieht, das Bedeutungen auch mittels Sprache und Bildern nicht immer richtig übermittelt werden können.

Erfahrungsberichte zeigen, dass auch eine sporadische, ungenauere telepathische Übermittlung von Information (wie es in der Realität der Fall ist) viel bringen kann.
Das kann man also nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.


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18.05.2018 um 18:28
off-peak schrieb:Oder respektierst Du nur User, der derselben Meinung sind wie Du?
Nein, natürlich nicht! Ist für mich selbstverständlich, sonst hätte ich Dich nebenbei noch erwähnt!


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18.05.2018 um 18:32
@Tajna
Du sollst aber erklären, wieso sie keinen Nachweis bringen.
Wurde Dir auch schon zig mal erklärt. Habe ich auch schon erklärt. Im selben Post. Und in dem darüber. Und in den vielen anderen in all den vielen Jahren, in denen Du immer wieder dasselbe Spielchen spielst.

Vor allem aber, solltest Du erklären, warum Zufallstreffer (bei nur vier Bildchen) angeblich einen Nachweis bringen sollen.


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18.05.2018 um 18:39
AgathaChristo schrieb:Was für Gründe stehen eigentlich dagegen, jemanden seine paranormalen Fähigkeiten nicht zu glauben?
Misstrauen, eigene Überzeugungen die dagegen sprechen, der scheiternde Versuch es ins eigene Weltbild einzuordnen wenn ein Bedürfnis danach besteht. Es nicht einfach als das des anderen im Raum stehen lassen und respektieren können. Vielleicht gibt es auch eine bislang unbekannte Sucht oder Sehnsucht nach Beweisen die das nicht Aufbringen können von Vertrauen und die anderen Gegengründe ersetzen soll. Vielleicht ist es auch schwer die eigenen Erfahrungen mit denen des Anderen getrennt zu betrachten wenn sie nicht unter einen Hut passen, was im Grunde wieder das selbe bedeutet wie das mit dem "das des anderen als seins im Raum stehen lassen und so als seins annehmen können.

Manche wollen Beweise aber denken sich dabei "ha, niemals, wenn ich einen Beweis fordere dann bleibt es unwahr weil ich ja weiss dass es unbeweisbar bzw nicht existent ist", was wiederum auch eine Art ist eine Diskussion am leben zu halten wo es aber primär um Aufmerksamkeit an sich geht.

Ein wirklich interessierter und umfassend fähiger Wissenschafftler der paranormale Phenome untersuchen will, würde sich nicht nur auf Experimente verlassen sondern auch an die Menschen die sie erlebt haben rantasten, ihre Erfahrungen möglichst umfassend sich anhören, mit Hingabe und Interesse, Zeitaufwand, würde auch diese Menschen vorurteilsfrei befragen wie als wären sie eine neue Art die er nie zuvor gesehen hat.

Leider lernt man in einer wissenschaftlichen Ausbildung nicht unbedingt wie man auf Menschen zu geht. Auch nicht direkt in der Psychologie wo man auch versucht alles messbar zu machen. Ein Mensch mit offenem Herzen, das ist ein Begriff der schon viele Wissenschaftler abschreckt oder blockiert weil damit nicht das physische Herz gemeint ist. In unseren staatlich anerkannten Schulen regiert die Rationalität. Um Gefühle geht es selten, da muss man schon in speziellen threapeutischen Schulen und Selbsthilfeliteratur oder in Richtung Spiritualität suchen. Sonst sind sie nur irgendwelche Botenstoffe.

Ich glaube das jedes Baby eine reine und starke Gefühlswahrnehmung und Empathie hat. Ob die bis zum Erwachsenenalter erhalten bleibt oder später wieder geweckt werden kann und wie darum kümmert man sich in unserer Gesellschaft offiziell nicht.


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