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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

18.05.2018 um 18:57
@off-peak

Das ist der gleiche Trick mit dem sich Randi immer vor dem Bezahlen gedrückt hat:

Skeptiker, wie du, fordern, dass Telepathie immer funktioniert und über 90 % korrekt ist, um sie anzuerkennen, obwohl dies kein Mensch leisten kann.
Sie meinen, dass sie die tatsächlichen, weniger perfekten, telepathischen Fähigkeiten von Menschen, die nur sporadisch und oft nur in Notfällen auftreten, ignorieren können.
Denn nur so lassen sich Ansichten wie "Telepathie existiert nicht" aufrechterhalten.

Wenn ein Experiment überprüfen soll, ob Telepathie möglich ist, dann muss es aber alle Arten von Telepathie erfassen und nicht nur Leute mit praktisch fehlerfreien Leistungen in allen Versuchsdurchgängen berücksichtigen.
off-peak schrieb:Vor allem aber, solltest Du erklären, warum Zufallstreffer (bei nur vier Bildchen) angeblich einen Nachweis bringen sollen.
Wieso soll es sich hier nur um Zufallstreffer handeln, wenn mehr als ein Drittel der Bilder richtig erkannt wurden?


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18.05.2018 um 19:00
@Danton
Dem ist nichts zuzufügen. Danke für deinen Kommentar.


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18.05.2018 um 20:36
@AgathaChristo

Mir ist noch was eingefallen. Da paranormale Phenomene vermehrt in Krisensituationen auftreten kommt noch erschwerdend hinzu dass der Krisenanteil für den der sich ein Bild davon machen will den Fokus in Richtung des Urteils verschieben kann, dass die untersuchte Person einfach nur verrückt ist. Kurzer aber sinniger Spruch: Sprichst Du zu Gott ist es ein Gebet aber spricht Gott zu Dir ist es Schizophrenie. Ich glaube nicht an Gott (handhabe den Begriff aber ebenso 'un-sach-lich' wie "Mensch mit offenem Herzen" und kann emotional damit umgehen, habe ein Gefühl dafür was gemeint ist, wobei ich den Menschen mit offenem Herzen noch besser beschreiben kann) aber ich möchte mit dem Spruch aufzeigen wie inkonsequent und absurd eigentlich die Denkweise des Abendlandes über ihr ganzes Spektrum hinweg ist.


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18.05.2018 um 20:52
@Tajna
Tajna schrieb:Weil ich ein zum Verständnis einer wissenschaftlichen Arbeit fehlendes Studium nicht durch ein paar Erklärungen ausgleichen kann?
Ich kann natürlich verstehen, dass du nicht so einfach ein Studium nachholen kannst, der Zug ist wohl abgefahren.
Habe ich dich richtig verstanden, dass du sowohl unfähig bist die entsprechende Primärstudie zu verlinken als auch sie zu diskutieren.
Dann frage ich mich eigentlich nur noch woher du die Chuzpe nimmst hier Dinge als Fakt darzustellen, die du noch nicht einmal angemesssen diskutieren kannst.


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18.05.2018 um 21:25
@Tröti
Tajna schrieb:Spätestens jetzt sollte es auch dem letzen Zweifler dämmern, wieso ich keine Studien mehr besprechen will.
Oder?
Das Gegenteil wäre richtig. Primärstudie auf den Tisch, die Kausalität belegen, die Signifikanz herausarbeiten, einfach mal substantielle Argumente vorbringen.
Wer weiss, vielleicht bist du und sind es deine famosen Argumente ja, die der Parapsycholigie zur (deiner Meinung nach) längst fälligen Akzeptanz verhelfen.
Bisher übst du dich ja lediglich in Diskussionsverweigerung.^^

@AgathaChristo
AgathaChristo schrieb:Möchte @Tajna meinen Respekt aussprechen, wegen ihrer Recherchen und das Wissen darüber.
Leider wird es von den Skeptikern hier in Frage gestellt und das finde ich nicht konstruktiv, eher demoralisierend.
Das ist sehr süss von dir, aber kann es sein, dass du im falschen Thread geschrieben hast? Tajna läuft hier seit mehreren Seiten schon davor weg ihre Behauptungen zu belegen. Kurz vor deinem Post hat sie sich sogar in Beweislastumkehr versucht.
Ich kenne keine tiefere Schublade in die man greifen kann.
Oder ist das alles an dir vorbeigegangen?
Na ja, die Frage war rhetorisch.^^

@Danton
Danton schrieb:Misstrauen, eigene Überzeugungen die dagegen sprechen, der scheiternde Versuch es ins eigene Weltbild einzuordnen wenn ein Bedürfnis danach besteht.
Zudem noch die völlige Unfähigkeit der "Sondergeabten" ihre Fähigkeiten mal unter wissenschaftlichen Bedingungen vorzuführen sowie die ebenso völlige Unfähigkeit der Jubelgläubigen sie zu erklären.
Dass zudem auch noch Einiges gegen die physikalischen, biochemischen und viele andere wissenschaftliche Erkenntnisse spricht sei nur am Rande erwähnt.^^
Ist man in diesen Dingen völlig unbeleckt fantasiert sich gleich noch flüssiger.


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18.05.2018 um 21:30
Magdalena74 schrieb:Ich habe mich da jetzt etwas zurückgezogen, verfolge aber die Runde hier, sehr interessiert. Also nicht, dass man sich hier ignoriert fühlt. Das ist nicht so.
Ich habe mich auch zurückgezogen, vor allem mit meinen Geschichten, aber ich freue mich dass noch andere da sind die wo ich auf Grund schon weniger Worte das Gefühl erhalte mit meiner Einstellung und meinem Erleben nicht allein zu sein.


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18.05.2018 um 22:08
Tröti schrieb:Zudem noch die völlige Unfähigkeit der "Sondergeabten" ihre Fähigkeiten mal unter wissenschaftlichen Bedingungen vorzuführen sowie die ebenso völlige Unfähigkeit der Jubelgläubigen sie zu erklären.
Ich bin nicht sonderbegabt, wie schon mehrfach erwähnt wurde treten paranormale Phenomene vor allem in Krisensituationen und ohne viel willentliche Kontrolle des oder der Betroffenen auf. Von daher kann ich nichts vorführen. Das zu verlangen widerspricht meiner Erfahrung nach der Natur der Sache. Ich habe schon so einige Erklärungen für mich aber damit halte ich mich zurück, weil ich sie nicht beweisen kann. Es gibt unmessbares auch in der Wissenschaft dass es trotzdem angeblich gibt, wie zB die Unmöglichkeit Ort und Impuls eines Teilchens beliebig genau gleichzeitig zu messen. Trotzdem wird angenommen dass das Teilchen zu einem Zeitpunkt sowohl einen Ort und einen Impuls habe.


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18.05.2018 um 22:13
@Danton
Danton schrieb:Ich bin nicht sonderbegabt, wie schon mehrfach erwähnt wurde treten paranormale Phenomene vor allem in Krisensituationen und ohne viel willentliche Kontrolle des oder der Betroffenen auf.
Das ist lediglich eine unbelegte und, wenn ich dir glauben darf, auch unbelegbare Behauptung. Man soll die Dinge doch beim Namen nennen dürfen, oder?
Danton schrieb:Es gibt unmessbares auch in der Wissenschaft dass es trotzdem angeblich gibt, wie zB die Unmöglichkeit Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig zu messen. Trotzdem wird angenommen dass das Teilchen zu einem Zeitpunkt sowohl einen Ort und einen Impuls habe.
Was bringt der Ansatz denn fürs Thema?


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18.05.2018 um 23:07
@Tröti

Ich meine dass es für Dich unbelegbar ist, oder von mir aus, mir fallen keine objektiven Methoden ein mit denen man es Messen könnte falls Du nur die gelten lassen würdest. Alles was ich habe ist Erfahrung und die daraus gewonnene Überzeugung.

Ich sage Dir mit dem Ansatz dass man in der Wissenschaft etwas annimt ohne es messen also beweisen zu können. Genauso kann man auch paranormale Phenomene annehmen, wenn nicht die Gründe dagegen sprechen die ich oben genannt habe. Ist nur keine exakte Wissenschaft sondern was zwischenmenschliches.

Kommt eben drauf an was Du wovon udn von wem als Beleg akzeptieren würdest wenn Du genügend Leute ausführlich Befragst die paranormales Erlebt haben. Letztendlich machst Du Dir selbsts ein Bild wem Du vertraust, wen Du als Quacksalber einstufst oder gar verrückt nennst. Anders weiß ich keinen weg. Ich kenne diese hier von jemand anders erwähnte seriöse Literatur nicht aus der hervor geht das paranormale Phenomene in Krisensituationen auftreten, ohne viel willentliche Kontrolle. Ich kenne meine Erfahrungen und das passt überein und auch andere schreiben hier das.

Wenn Dir daran gelegen ist eine Antwort zu finden und nicht nur für und wider zu diskutieren dann könntest Du diese Literatur suchen und lesen. Vielleicht steht da auch für Dich nachvollziehbar und plausibel drin wie man vorgegangen ist um zu dieser Einsicht zu kommen.

Was soll ich denn Deiner Meinung nach für ein Mensch sein wenn ich nicht die Wahrheit schreibe? Meinst Du ich bin ein Lügner oder sowas? Was meinst Du ist meine für Dich wahre Motivation warum ich sowas von mir gebe was ich schreibe? Wie erklärst Du Dir das? Was bedeutet Dir Ehrlichkeit und Vertrauen? Was hast Du denn für ein Menschenbild und was ist Deine Motivation in dieser Diskussion?


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18.05.2018 um 23:42
@Danton
Danton schrieb:Genauso kann man auch paranormale Phenomene annehmen, wenn nicht die Gründe dagegen sprechen die ich oben genannt habe.
Man kann sie annehmen und von mir aus auch ganz fest daran glauben, kein Problem. Soll sich jeder zurechglauben wie er/sie möchte.
Kritisch wird es da, wo solch krude und haltlose Behauptungen ins Forum getrötet werden wie "Telekinese ist wissenschaftlich bewiesen".
Das ist BS und ich sehe keinen Grund so etwas unwidersprochen stehen zulassen und somit der Volksverdummung Vorschub zu leisten.
Danton schrieb:Was hast Du denn für ein Menschenbild und was ist Deine Motivation in dieser Diskussion?
Ich diskutiere hier wohl aus dem gleichen Grund wie andere Diskutanten auch. Ich stelle meine Meinung zur Diskussion und tausche Argumente aus. Mir ist bewusst, dass hier Einige nicht an Diskussion interessiert sind, sondern nur daran ihr Weltbild bestätigt zu kommen. Die suchen aber keine Mitdiskutanten sondern Schulterklopfer.
Danton schrieb:Was soll ich denn Deiner Meinung nach für ein Mensch sein wenn ich nicht die Wahrheit schreibe? Meinst Du ich bin ein Lügner oder sowas? Was meinst Du ist meine für Dich wahre Motivation warum ich sowas von mir gebe was ich schreibe?
Was deine Motivation ist kann ich nicht sagen, ich kenne dich zu wenig.
Natürlich kannst du ein Pseudologe sein, vielleicht hoffst du dich bei einer gewissen Klientel interessanter zu machen oder glaubst es ganz einfach. Es gibt gewiss noch mehr Gründe und welcher auf dich zutrifft lässt sich für mich nicht sagen.

Was ich aber festgesellt habe, die "Paragläubigen" verweigern sich meist Diskussionen, die ihr zurechtgeglaubtes Weltbild gefährden könnten. Ist auch hier im Thread zu beobachten.
Wie kommt das?


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19.05.2018 um 00:51
Tröti schrieb:Kritisch wird es da, wo solch krude und haltlose Behauptungen ins Forum getrötet werden wie "Telekinese ist wissenschaftlich bewiesen".
Zumindest ich weiss von mir dass ich das nie behauptet habe.

Ich habe meine Motivation gleich zu Anfang genannt: Zeigen dass es Leute mit solchen Erfahrungen gibt und gefragt ob andere solche mit mir ihre Erfahrungen per PN abgleichen möchten. Über Meinungen kann man Diskutieren. Erfahrungen kann man nur austauschen. Dann hab ich hier Leute gefunden die sich bei mir bedankt und mich nach meiner Meinung gefragt haben und da war ich auch bereit sie zu äußern. Dann hast Du mich angesprochen und ich versuche Dir zu zeigen wen Du vor Dir hast.

Ich bin kein Paragläubiger der es gern hätte sondern ein Paraerfahrener der es erlebt hat. Es gibt nichts das meine Erfahrung gefährden könnte. Nur so ganz allein damit, das ist traurig. Ab einer gewissen Affinität kann ich auch diskutieren. Aber Diskussion und Erfahrungsaustausch passt für mich nicht so gut zusammen wenn die Weltbilder zu sehr divergieren, darum halte ich mich mit meinen Geschichten zurück. Ich lese einfach nicht gerne "so ein BS" oder ähnliches, fühle mich missverstanden, nicht akzeptiert. Nicht ohne Rückendeckung von gleichgesinnten.

Dass Du schreibst dass Du nicht sagen kannst was meine Motivation ist weil Du mich zu wenig kennst kommt positiv rüber. Dass Du allerdings nicht in Erwägung ziehst "vielleicht sagst Du auch die Wahrheit" nicht so sehr. Für Dich und ettliche andere, sagen wir mal 'Parakritische', scheint fest zu stehen, irgendwas an mir oder meinen Äußerungen oder meinem Weltbild ist 'faul' und das ist für mich keine gute Basis weder für Erfahrungsaustausch noch für Diskussion.


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19.05.2018 um 08:01
Danton schrieb:Ich habe bidirektionale Telepathie, Gedankenlesen, Kontakt zu Geistwesen, Präkognition und Manifestation ("Apport-Phenomen" also Erscheinung von greifbaren Dingen) vom feinsten erlebt
wie/wo ? was war da , mit dem Apport-Phänomen ?


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19.05.2018 um 09:22
@reticulum

Schreib ich Dir per PN.


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19.05.2018 um 11:46
Fraukie schrieb:Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:

1. "Homöopathie funktioniert nicht."
oder
2. "Der Aufbau der Studien war nicht geeignet um eine Wirkung, wäre sie denn da nachzuweisen."

And that's it.

Ohne klaren Beweis auf 1 oder 2 zu zeigen und zu sagen "DAS ISSES" wäre unsachlich.
Ich kann mich irren, aber du meinst fast dasselbe wie ich, wenn ich schreibe:
Alphabetnkunst schrieb:Etwas nicht belegen zu können oder nicht zu belegen sind noch zwei verschiedene paar Schuhe.
Wenn die Wisschenschaft etwas nicht belegen kann, dann bleiben nur zwei Optionen:
1. Dafür reichen die Möglichkeiten nicht aus.
2. Nach mehrmaligen und unter vielen Umständen und Kriterien gibt es immer ein und dasselbe Ergebnis, das uns aber die Erkenntnis bringt.
Wobei die Nummer 2 hier auf keine Annahmen beruht, sondern auf einem tatsächlich mit verschiedenen Varianten geprüften Ergebnissen zur Sicherstellung des ersten sichergestellten Ergebnisses.


Bei dir ist Nummer 2 nicht dasselbe wie bei mir die Nummer 2.
Fraukie schrieb:Würde man Deiner Annahme "Wenn ich etwas nach vielen Testreihen, Messungen und Co nicht beweisen kann gilt es doch als widerlegt." folgen,
dann könnte man all diese Forschungsteams heimschicken, denn es wäre unter dieser Prämisse nur logisch anzunehmen, dass es "Ein Mittel gegen Krebs" einfach mal nicht gibt, nicht geben wird und genug fehlgeschlagene Tests, Studien, Messungen usw das "belegen".
Ob du es glaubst oder nicht, ich glaube auch an kein Heilmittel gegen Krebs.
Höchstens kann man eines erfinden.
Aber das ist noch nicht existent. Von daher kann ja auch so oder so keines gefunden werden.

Und du sagst es: viele Forscher, viele Jahre, viele Brains auf genialem Niveau - aber kein Mittel.

Es ist nun mal nicht so leicht, aggressive zellenfressende Schädlinge mit einem Mittel zu entfernen. Was in der Natur könnte das?
Ein Kamillentee?
Ich glaube nicht, dass irgendwelche Pflanzen oder ähnliches das könnten.

Hier muss der Mensch was erfinden.
Aber was noch nicht erfunden ist, existiert auch nun mal noch nicht. Und ob je eas erfunden wird, sei mal so dahin gestellt.
Fraukie schrieb:Aber so funktioniert Wissenschaft eben (zum Glück) nicht.
Sie verpflichtet bzw befähigt denjenigen der von der Sinnhaftigkeit seiner Studien ausreichend überzeugt ist nach Fehlschlägen eben nicht zu sagen:
"Es ist erwiesen, dass ich mein Ziel nicht erreiche."
Habe ich auch nicht behauptet.
Nur du gehst die ganze Zeit von deinem Punkt 2 aus, ich allerdings von meinem Punkt 2.
Fraukie schrieb:Forschung ist leider nichts "Schnelles", "Sicheres" bei dem man mit einer guten Idee ins Labor rennt und mit dem Nobelpreis wieder rauskommt.
Das habe ich auch nicht gesagt.
Fraukie schrieb:Als ein Forscherteam nicht nur tatsächlich BELEGEN konnte was Weidetetanie verusacht/begünstigt sondern auch noch mit einer erstaunlich einfachen und effektiven Lösung daher kam.. das war fast wie ein kleines Wunder. Sowas passiert nicht oft.
Erkennst du den Unterschied zwischen einem Effekt sehen und Ursache zu suchen als nach einem Effekt zu suchen einer vermeintlichen Ursache?
Das passt hier auch nicht auf dein Beispiel drauf.
Fraukie schrieb:Meistens bedeutet "Forschung" Jahre seines Lebens mit Misserfolgen zurecht zu kommen und eben nicht nach einem Solchen "geht nicht" zu sagen, sondern sich den Kopf zu zermartern an welchem Punkt der langen Strecke von Nachweisen und Versuchen man was falsch gemacht bzw nicht bedacht haben könnte und im schlimmsten Fall, der alles andere als Selten ist feststellen zu müssen, dass die gesamte Prämisse falsch ist und man mit einem völlig anderen Ansatz, völlig anderen Methoden nochmal von vorne anfangen muss.
Richtig. Aber mein Punkt 2 sind keine Misserfolge.
Meist ist Wissenschaft einfach “der Wahrheit ins Auge sehen“, Wünsche haben da keinen Platz.

Dein Punkt 2 sind offenstehende Forschungen ohne Ergebnisse. Da muss man natürlich weitersuchen, klar.
Aber hier gibt es auch 2 Möglichkeiten: Entweder wird man was gefunden haben oder aber man hat die Erkenntnis erlangt, dass man gar nichts finden kann.
Fraukie schrieb:Sehr erheblich, wenn man bedenkt das "ordentliche Wissenschaft" nicht nur daraus bestünde den telekinetischen Effekt nachzuweisen sondern auch zu belegen welcher Mechanismus dafür verantwortlich ist, dass dieser Effekt möglich ist.
Aber erst mal muss man einen Effekt haben, nicht wahr?
Erst dann kann man sich auf die Ursache konzentrieren.
Aber der Effekt war nicht da.
Die Ursache, die ja verantwortlich sein soll, ist der Mensch.
Danach muss man das Experiment umkehren, um das Ergebnis abzusichern.
Wenn das nicht gelingt, war die vermutete Ursache auch nicht die Ursache. So viel sollte man sich dann schon eingestehen. Dann muss man anders vorgehen.
Aber dann ist die vorher vermutete Ursache aber auch auszuschließen.
Fraukie schrieb:Das ist aber eben nur möglich, weil eine gewisse Einigkeit darüber besteht, dass "Wahrheit" eben irgendwie doch etwas Subjektives ist.
Ob dieser Begriff in der Naturwissenschaft nicht (oder ggf gar "nicht mehr") genutzt wird, weil er nicht präzise genug ist oder dank religiöser, esoterischer, spiritueller oder sonstwelcher Bewegungen mittlerweile umgangssprachlich einfach nicht mehr das Gleiche bedeutet wie "Realität" bzw "sichere Nachweisbarkeit" kann ich Dir nicht sagen (auch wenn ich zugeben muss, dass die Antwortmich interessieren würde).
Ich weiß nur, dass ich noch nie irgendeine Form von naturwissenschaftlicher Literatur in den Fingern hatte die diesen Begriff verwenden noch es je erlebt habe, dass in diesen Kreisen (Professoren, Lehrfilme, Forscherteams) der Begriff "Wahrheit" bzw "truth" verwendet werden.
Warum genau sich das so entwickelt hat ist vermutlich eine ganz eigene Studie wert :).
Klar, jeder kann seine eigene Wahrheit haben. Perspektive.
Aber die Wissenschaft hat nur eine, seine eigene.
Was ist möglich und was nicht? Es gibt da keine Grauzonen. Die Wissenschaft kümmert sich nicht um die Wahrnehmung anderer oder das subjektive Fühlen selektierter Menschen, sie sucht nach den Gesetzen, die sie selber aufgestellt hat.
Für die Wissenschaft zählt nur: der Vogel fliegt. Der Mensch nicht. Wenn aber jemand behauptet, er könne es, dann sagt die Wissenschaft nein. Dann soll derjenige beweisen, dass er fliegt. Kann er es nicht, so gibt es auch nur die Antwort: er kann es nicht.

Aber in der Tat, eine Studie wäre auch für mich interessant.
Fraukie schrieb:Schwierig..
Man erkennt das sicher nicht an meinen Beiträgen (meist weil ich anfange zu schreiben, dann wieder irgendwas dazwischen kommt und ich dann später weiterschreibe usw) aber ich bemühe mich durchaus nicht ZU weit auszuholen um meine Posts nicht noch länger zu machen.
Ausholen finde ich nicht schlimm, nur das Fehlen paar Wörter und Kommata waren leider nicht ganz hilfreich.
Fraukie schrieb:Fraukie schrieb:
Für manche Menschen ist Gottes Zorn da auch heute noch einfach "sicherer", weil keine Fragen offen bleiben.

Aus Gründen, die oft seltsam erscheinen aber durchaus nachvollziehbar sind ist es äußerst menschlich sich für EINEN Effekt / ein Ereignis eben sowas (besonders wenn die Folgen tragisch oder gar katastrophal waren) EINE, einfache klare Erklärung zu wünschen.
Ohne "Es könnte auch noch ursächlich sein das" oder gar "Wir sammeln noch Beweismittel und versuchen ein Gesamtbild zu erzeugen." und ganz besonders schlecht akzeptiert werden Hinweise darauf, dass es eine allumfassende Erklärung für das "Warum?" vielleicht niemals geben wird, weil einfach mal nicht alle Einzelfaktoren nachvollziehbar sind.
Aber dafür müsste eine Existenz Gottes erst mal bestätigt sein, was für mich am unwahrscheinlichsten ist gegenüber mancher nicht erfasster Einzelheiten.
Fraukie schrieb:Ich hoffe das war nun verständlicher und deswegen die "lange Rede - kurzer Sinn" Sache wert. :)
Hm, aber gerade da ist das Verhalten einiger Menschen nicht gerade wissenschaftlich.
Wie ich schon sagte, die Wissenschaft zählt nicht auf die Wahrnehmung einzelner (für mich ist Gott da), sondern für sie zählt nur, was tatsächlich da ist.
Und das war bei deinem Beispiel mit den Krankheiten eben die Krankheitserreger, nicht Gottes Zorn.
Und der Wissenschaft ist es egal, ob einige dennoch sagen, dass es Gottes Zorn ist.

Hier lässt sich die Wahrheit aufspalten:
Die Aussage und der Wunsch einiger ist real.
Die tatsächliche Ursache ist real, die Wirkung der Ursache ist real, aber eben auch die Wahrheit, der Gotteswunsch dagegen ein Wunsch von manchen, subjektiv. Gerade das ist keine Wissenschaft.
off-peak schrieb:Was aber nicht hätte sein müssen. Jemand vor 500 Jahren konnte das eben nicht beweisen, obwohl sie damals schon existierten.
Hätte es aber können, da es existent war und paar Jahre danach wurde es auch bewiesen.
Können leitet sich hier in meiner Aussage nicht von den Fähigkeiten einiger ab, sondern einfach der Möglichkeit, es beweisen zu können, da das, was man beweisen möchte, auch da ist, um bewiesen zu werden.
off-peak schrieb:Ob man etwas beweisen kann, hängt nicht alleine davon ab, ob es existiert, sondern auch davon, wie weit es möglich ist, Dinge eben nachzuweisen. Beweise sind nur im Rahmen unserer Fähigkeiten möglich.
Das spielt für meine Aussage auch keine Rolle.
Sie sagt lediglich aus, dass das Existente für einen Beweis zur Verfügung steht.


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19.05.2018 um 13:31
@Alphabetnkunst
Sie sagt lediglich aus, dass das Existente für einen Beweis zur Verfügung steht.
Das klingt schon anders und besser, da es nicht ganz dasselbe ist wie "alles lässt sich beweisen". Hoffe, Du stimmst mir darin zu.


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19.05.2018 um 13:41
off-peak schrieb:alles lässt sich beweisen
Das habe ich auch nie geschrieben.


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19.05.2018 um 14:04
@Alphabetnkunst

Stimmt, ich hatte ein Wort vergessen.


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19.05.2018 um 14:46
Moin,
Alphabetnkunst schrieb:Ich kann mich irren, aber du meinst fast dasselbe wie ich, wenn ich schreibe:
In diesem Punkt irrst Du Dich tatsächlich, denn was das angeht vertrete ich eine andere Ansicht als Du, was aber nicht schlimm ist.
Alphabetnkunst schrieb:Ob du es glaubst oder nicht, ich glaube auch an kein Heilmittel gegen Krebs.
Höchstens kann man eines erfinden.
Aber das ist noch nicht existent. Von daher kann ja auch so oder so keines gefunden werden.

Und du sagst es: viele Forscher, viele Jahre, viele Brains auf genialem Niveau - aber kein Mittel.

Es ist nun mal nicht so leicht, aggressive zellenfressende Schädlinge mit einem Mittel zu entfernen. Was in der Natur könnte das?
Ein Kamillentee?
Ich glaube nicht, dass irgendwelche Pflanzen oder ähnliches das könnten.
Da unterscheiden wir uns. Du glaubst, dass es gar kein Heilmittel gibt.

In meinem Weltbild gibt es keinen Raum für Glaube, ich vertraue ausschließlich auf Fakten, die dann zusammen mit Erfahrungen und sicherlich auch meinen Wertesystemen einen Standpunkt/eine Meinung bilde und nehme dann bestenfalls an wie wahrscheinlich etwas ist.

Auch wenn die Krebsforschung noch kein Heilmittel gefunden hat, führte u.A. das ständige Scheitern an dieser Aufgabenstellung zu zahlreichen Erkenntnissen, die mitbestimmend sein werden wenn es da einen Durchbruch gibt.
Eine dieser Erkenntnisse ist z.B., dass "Krebs" Zellen sind, die nicht nur ihren eigentlichen Dienst quittiert haben, sondern sich auch unkontrolliert teilen und vermehren und damit nicht nur auch umliegendes Gewebe zerstören sondern teilweise sogar "Filialen" in anderen Bereichen des Organismus aufmachen können (Metastasierung). Aber das HIER die Gemeinsamkeiten auch enden.
Allein die Erkenntnis, dass es "Krebs" so nicht gibt, sondern zig verschiedene Formen, die sich völlig unterschiedlich verhalten hat ja schon dazu geführt, dass bei der Behandlung einiger Krebsarten schon erhebliche Fortschritte gemacht wurden und das obwohl diese Erfolge sich auf so manch andere Krebsarten nicht übertragen lassen.
Alphabetnkunst schrieb:Hier muss der Mensch was erfinden.
Aber was noch nicht erfunden ist, existiert auch nun mal noch nicht. Und ob je eas erfunden wird, sei mal so dahin gestellt.
Und da sind wir uns eben uneinig.
Natürlich kann man nur nachweisen was auch existiert, aber die Geschichte zeigt und auf praktisch allen Gebieten der Wissenschaft, dass er Umkehrschluss, das das was man (noch) nicht nachweisen kann nicht existiert unzulässig ist.
Alphabetnkunst schrieb:Erkennst du den Unterschied zwischen einem Effekt sehen und Ursache zu suchen als nach einem Effekt zu suchen einer vermeintlichen Ursache?
Natürlich. Wäre mir dieser Unterschied nicht klar sähe es für mich beruflich sehr duster aus.

Beides ist in der Forschung völlig üblich.
Je nachdem was man nun genau untersuchen will startet man entweder mit einem Effekt oder einer möglichen Ursache und untersucht ob sie zu einem bestimmten oder unvorhergesehenen Effekt führt.
Alphabetnkunst schrieb:Meist ist Wissenschaft einfach “der Wahrheit ins Auge sehen“, Wünsche haben da keinen Platz.
Wie gesagt "Wahrheit" ist ein Begriff der aus guten Gründen da nicht genutzt wird und "Wünsche" sind wichtig.
Was man sich wünscht darf lediglich nie in die Auswertung einfließen, aber ohne eine gewisse Passion die von dem Wunsch etwas zu entschlüsseln entflammt und genährt wird hätten schon viele Forscher ihren Schreibtisch ausgeräumt statt weiterzumachen und am Ende ein Ergebnis zu haben das die Welt verändert hat.
Alphabetnkunst schrieb:Aber hier gibt es auch 2 Möglichkeiten: Entweder wird man was gefunden haben oder aber man hat die Erkenntnis erlangt, dass man gar nichts finden kann.
Es gibt da nicht zwei Möglichkeiten sondern 3.

1. Man findet was man sucht mit den zur Verfügung stehenden und angewandten Methoden.
2 . Man findet was man sucht nicht weil es nicht existiert
3. Man findet nicht was man sucht, weil man einen Fehler gemacht hat.
Solche Fehler können z.B. sein:
- bei "Material und Methoden" die falsche Wahl getroffen und sich z.B. für ein ungeeignetes Messverfahren entschieden oder Subjekte ausgewählt hat die für den angestrebten Nachweis nicht geeignet waren
- man hat versucht etwas zu belegen in einer Sache in der die Beweisführung noch gar nicht möglich ist, weil benötigte Materialen oder Methoden noch nicht zur Verfügung stehen oder noch nicht fortschrttlich genug sind

Und mit wissenschaftlichen Methoden ist 2. von 3. üblicherweise nicht zu unterscheiden.
Alphabetnkunst schrieb:Aber erst mal muss man einen Effekt haben, nicht wahr?
Erst dann kann man sich auf die Ursache konzentrieren.
Nein, da liegst Du falsch.
Manchmal muss man auch mit einem Effekt starten um die Ursache zu finden, ist die Ursache jedoch noch unklar weiß man, dass man da einen sehr langen Zeitraum vor sich hat bzw haben könnte in dem die Suche nach der Ursache die man benötigt um einen Effekt zu erklären echt zeit- und nervenraubend und kostenintensiv wird.
z.B. weil man den Effekt manchmal nur mit Kenntnis der Ursache in der Form auslösen kann, dass eine Untersuchung die ein präzises Ergebnis überhaupt in den Bereich des Möglichen rückt
Alphabetnkunst schrieb:Klar, jeder kann seine eigene Wahrheit haben. Perspektive.
Aber die Wissenschaft hat nur eine, seine eigene.
Was ist möglich und was nicht?
Die Wissenschaft kann nur Daten auswerten und feststellen was möglich ist. Abschließend festzustellen was weder aktuell möglich ist noch je möglich sein wird ist nicht Aufgabe der Wissenschaft.
Alphabetnkunst schrieb:Ausholen finde ich nicht schlimm, nur das Fehlen paar Wörter und Kommata waren leider nicht ganz hilfreich.
Sorry, passiert wenn man mehrere Dinge gleichzeitig macht. Ich versuch mehr drauf zu achten, aber ganz ausschließen kann ich solche Fehler leider nicht, denn sonst müsste ich wählen zwischen "mach ich meine Arbeit" oder "Schreib ich nen Beitrag im Forum" und das würde darin enden das ich das Mitschreiben im Forum einstellen oder erheblich einschränken müsste was ich schade fände.
Alphabetnkunst schrieb:Aber dafür müsste eine Existenz Gottes erst mal bestätigt sein
Eigentlich ist bei einem Glauben doch gerade der Punkt das Existenz ebenso unbewiesenen ist wie die Nichtexistenz.
Alphabetnkunst schrieb:Und das war bei deinem Beispiel mit den Krankheiten eben die Krankheitserreger, nicht Gottes Zorn.
Und der Wissenschaft ist es egal, ob einige dennoch sagen, dass es Gottes Zorn ist.
Das ist der Wissenschaft deswegen egal, weil es nicht ihre Ausgabe ist auszuschließen, dass Gottes Zorn ein zusätzlicher Faktor ist.

Man wusste damals ja auch nur "Da ist irgendwas." und formulierte das dann irgendwann als Krankheitserreger, das da noch was ist, nämlich der Einfluss von Immunstatus und Co wusste man ja auch nicht obwohl man sicher früh erkannt hat das es mehr als eine Ursache gibt und es noch dauern wird ehe alle Einflussfaktoren identifiziert sind, sollte das überhaupt je möglich sein.
Alphabetnkunst schrieb: off-peak schrieb:
Was aber nicht hätte sein müssen. Jemand vor 500 Jahren konnte das eben nicht beweisen, obwohl sie damals schon existierten.

Hätte es aber können, da es existent war und paar Jahre danach wurde es auch bewiesen.
Können leitet sich hier in meiner Aussage nicht von den Fähigkeiten einiger ab, sondern einfach der Möglichkeit, es beweisen zu können, da das, was man beweisen möchte, auch da ist, um bewiesen zu werden.
Ich finde off-peak hat das gut dargestellt. Damals gab es einen Effekt der mal auftrat und mal nicht, dessen Ursachen und Einflussfaktoren nachzuweisen einfach noch nicht bzw nicht vollständig möglich war.
Und heute könnte und wird es ebenfalls Dinge geben die da sind, die wir aber noch nicht nachweisen können und das wird vermutlich auch immer so bleiben, dass wir zwar stetig Fortschritte machen, aber es immer noch etwas gibt das wir erst in Zukunft knacken werden... und Manches vielleicht sogar niemals.


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19.05.2018 um 15:06
off-peak schrieb:Stimmt, ich hatte ein Wort vergessen.
Du hattest zwei zuviel.

Nämlich alles und lässt.
Alphabetnkunst schrieb:Das heißt doch, etwas, das tatsächlich existent ist, kann man belegen, so wie es auch hier der Fall war.
Alphabetnkunst schrieb:Etwas, was existiert, kann man beweisen, kann man es nicht, heißt es in der Umkehr einfach, je nachdem, wie die Forschungen laufen, gibt es nicht.
Bitte bei meinem Wortlaut bleiben und keine hinzufügen.


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19.05.2018 um 15:11
@Fraukie
Tajna schrieb:Wenn ihr beide so sicher seid, dass das Phänomen Telepathie nicht existiert und nicht nachgewiesen werden konnte, dann könnt ihr mir sicher doch auch erklären, wieso die Ganzfeld-Experimente (die nach Ansicht von Wissenschaftlern Telepathie nachweisen konnten) nach eurer Ansicht keinen Nachweis für Telepathie darstellen?

Ich denke, wenn man wie ihr beide explizit schreibt, dass es keine Nachweise gibt, dann müsstet ihr auch begründen können, wieso ihr die Ganzfeld-Experimente nicht anerkennt.
Ich hoffe dass du hierzu auch noch Stellung nimmst.
Es geht schließlich nicht an, dass hier Skeptiker fortwährend behaupten, dass keine einzige paranormale Fähigkeit nachgewiesen werden konnte, obwohl ich schon einige experimentelle Arbeiten verlinkt habe, die das Gegenteil belegen.

Die Telepathie-Experimente sind hierfür besonders geeignet, da sie einfach verständlich sind und bei ihnen starke Effekte erzielt wurden und du, @Fraukie, hast hier im Thread schon mehrfach Bezug auf Telepathie genommen.


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