Habt ihr schonmal Zeichen von verstorbenen Personen bekommen?

Nein, und ich halte das auch nicht für möglich.
Die Befürchtung, dass sich der Sinn des Lebens auf biologische Aspekte reduziert, mag dazu beigetragen haben, das Hilfskonstrukt einer nach dem Tod weiterlebenden Seele zu entwerfen und den damit verbundenen Glauben, mit den Geistern Verstorbener Kontakt haben zu können.

Ich bin da bei Stephen Hawking: "Ich sehe das Gehirn als einen Computer an, der aufhört zu arbeiten, wenn seine Einzelteile nicht mehr funktionieren. Es gibt kein Leben nach dem Tod für kaputte Computer; das ist ein Märchen für Leute, die Angst im Dunkeln haben."

FlamingO schrieb:Nein

Ja, wie schon gesagt [...]. Es haben auch schon andere solcherlei Zeichen bekommen, wie man aus Beiträgen wie der Umfrage am Anfang entnehmen kann.

Einen wirklichen Beitrag zum Thema kann ich Deinem "nein" nicht entnehmen, denn allein dafür hätte eine Umfrage-Teilnahme gereicht [...] .

Ergänzen nun möche ich meinen Beitrag mit nem Kommentar zu dem, womit Dein "Nein" ergänzt wurde.

FlamingO schrieb:Die Befürchtung, dass sich der Sinn des Lebens auf biologische Aspekte reduziert, mag dazu beigetragen haben, das Hilfskonstrukt einer nach dem Tod weiterlebenden Seele zu entwerfen und den damit verbundenen Glauben, mit den Geistern Verstorbener Kontakt haben zu können.

Wie soll das gehen? Das "Wissen" um die Endlichkeit auch des eigenen Lebens ist älter als der Mensch; auch Tiere erleben Endlichkeit von Artgenossen, vor allem sind ihre Ängste, wenn ihr Leben bedroht wird, deutlich andere als solche Ängste, wenn sie bemerken, daß ihnen Schmerz, Verletzung odgl. bevorsteht, aber keine direkte Lebensgefahr. Todesangst ist älter als jegliches Denken an einen Lebenssinn oder an ein Jenseits. Wie also sollte das "Erkennen" der Endlichkeit dazu führen?

Eher könnte die Unzufriedenheit mit dieser Endlichkeit oder eben eine wie auch immer geartete Erfahrung, welche diese sattsam bekannte Endlichkeit infragestellt, zu einer Vorstellung von Nicht-Endlichkeit geführt haben. Aber doch nicht die "Überraschung, daß es irgendwie ja endet".

Klingt also arg nach ner "einfachen Lösung", die nicht wirklich bedacht wurde.

FlamingO schrieb:Ich bin da bei Stephen Hawking: "Ich sehe das Gehirn als einen Computer an, der aufhört zu arbeiten, wenn seine Einzelteile nicht mehr funktionieren. Es gibt kein Leben nach dem Tod für kaputte Computer; das ist ein Märchen für Leute, die Angst im Dunkeln haben."

Ja, auch ein Hawking kommt zuweilen mit sehr simpel gestrickten Sachen daher. Auch ein Einstein hat das Menschenrecht auf Eseleien (wobei bei ihm nicht mal klar ist, ob das Einführen der Kosmologischen Konstante oder ihr Verwerfen die größere Eselei war).

Nur weil ein Auto eine Maschine ist, muß beim Ende der Funktionalität des Autos der Autofahrer nicht ebenfalls sterben. Hawking reduziert die "Seele" schon als Prämisse auf den "Computer Gehirn" - was Wunder, daß ihm "klar" ist, daß mit dem physischen Tod alles aus zu sein habe. Der Irrtum dieser simplen Antwort liegt ganz auf Hawkings Seite (ohne damit auszusagen, daß nach dem Tod noch was kommen müsse, kann trotzdem zuende sein, nur nicht aufgrund Hawkings fehlerhafter Erklärung).

Womöglich hat Hawking aber auch die Schwäche seiner Argumentation selbst bemerkt, denn im Falle einer schwaächelnden Argumentation neigen viele Leute dazu, Vertreter einer davon abweichenden Alternativsicht schon mal vorab zu diffamieren. Wer das anders sieht, der hat ja bloß Angst im Dunkeln (/beliebiges anderes)! Sowas ist sogar noch schlimmer als ne Eselei.

perttivalkonen schrieb:Womöglich hat Hawking aber auch die Schwäche seiner Argumentation selbst bemerkt

Ich denke jetzt schon länger über deinen Beitrag nach und irgendwie hab ich da ein Störgefühl. Vielleicht stehe ich da auf dem Schlauch, aber ist es denn tatsächlich eine schwache Argumentation?

Für Hawking gibt es so etwas wie eine "Seele" offenbar nicht und wenn man so argumentiert, dass unser Bewusstsein, unser "Ich" nur durch die neuronalen und biochemischen Vorgänge in unserem Gehirn und unserem Nervensystem existiert, dann ist die Argumentation meiner Meinung nach schlüssig, dass ohne das Gehirn und den Körper an sich auch nichts von uns weiterhin existiert.

Deswegen würde ich seine Argumentation nicht als schwach bezeichnen, sie fußt nur auf einem anderen Glauben als demjenigen, der von einer Seele ausgeht.

Ich finde aber auch, dass

FlamingO schrieb:das ist ein Märchen für Leute, die Angst im Dunkeln haben

absolut unangebracht und destruktiv ist (also von Hawking).

DerHilden schrieb:Für Hawking gibt es so etwas wie eine "Seele" offenbar nicht und wenn man so argumentiert, dass unser Bewusstsein, unser "Ich" nur durch die neuronalen und biochemischen Vorgänge in unserem Gehirn und unserem Nervensystem existiert, dann ist die Argumentation meiner Meinung nach schlüssig, dass ohne das Gehirn und den Körper an sich auch nichts von uns weiterhin existiert.

Völlig korrekt. Und mit einer anderen Voraussetzung, daß nämlich die Seele sich nicht mit Gehirn und Körper erschöpft, sieht es eben anders aus.

Und nun? Wenn Hawkings Aussage Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat und nicht nur auf Gewißheit für alle, die einen bestimmten Glaubensinhalt teilen, dann muß er schon mehr liefern. Was er geliefert hat, ist belanglos, weil prämissenabhängig.

DerHilden schrieb:Deswegen würde ich seine Argumentation nicht als schwach bezeichnen, sie fußt nur auf einem anderen Glauben als demjenigen, der von einer Seele ausgeht.

Na da würd ich mal gerne sehen wollen, was so eine logische Folgerung, nur mit der anderen Prämisse, für einen Aufschrei verursachen würde.

Es war schlicht wissenschaftlich unlauter, sein Ergebnis schon als Voraussetzung in die Schlußfolgerung reinzustecken. Und schlimm daran, es kommt von einem Wissenschaftler.

FlamingO schrieb:Ich bin da bei Stephen Hawking: "Ich sehe das Gehirn als einen Computer an, der aufhört zu arbeiten, wenn seine Einzelteile nicht mehr funktionieren. Es gibt kein Leben nach dem Tod für kaputte Computer; das ist ein Märchen für Leute, die Angst im Dunkeln haben."

Geht das nicht auch schon eher Richtung Argumentum ad verecundiam?

Schließlich muss man das auch nur als eine persönliche Meinung betrachten, mMn. Und die ist ja nun nicht absolut.

@perttivalkonen

Hawkings hat gesagt, was er glaubte, was er auch durch "ich sehe ... an" als seine persönliche Meinung klargestellt hat. Meinungen muss man nicht begründen oder gar beweisen, auch nicht als Wissenschaftler. Gläubige, egal welcher Religion, liefern ja auch keine Beweise. Das ist nicht unlauter.

Genauso, wie es respektiert werden sollte, dass Menschen an eine unsterbliche Seele glauben, die nach dem Tod weiterexistiert (und evtl. irgendwelche Zeichen gibt), muss es respektiert werden, dass es Leute gibt, die das nicht tun.

@AlteTante

Etwas für etwas ansehen ist im Wissenschaftssektor durchaus gebräuchlich, um damit die eigene Folgerung wiederzugeben. Daß dieses vorliegt und nicht "ich persönlich seh das so, es könnt aber auch anders sein", läßt sich gut erkennen daran, wie er die Alternativvorstellung diffamiert. Nein, Hawking hat hier klargestellt, daß nur die von ihm dargestellte Interpretation berechtigt ist, eine zwingende Konklusion, der gegenüber alles andere nur Spinnerei sein kann - und die Vertreter eben Spinnerte.

AlteTante schrieb:Genauso, wie es respektiert werden sollte, dass Menschen an eine unsterbliche Seele glauben, die nach dem Tod weiterexistiert (und evtl. irgendwelche Zeichen gibt), muss es respektiert werden, dass es Leute gibt, die das nicht tun.

Ich respektiere sehr wohl Menschen beider Auffassungen. Was ich nicht respektiere, das sind Leute, die ihre Auffassungen für saubere Folgerungen verkaufen und die Vertreter von Alternativen dafür diffamieren. Die also selber nicht respektvoll sind. Genau das lag hier vor.

Und das habe ich auch deutlich gemacht. Ich bin nirgends gegen die Auffassung vom Gehirn als Computer, vom Mitdemtodistallesaus odgl. vorgegangen. Und laß mir das von Dir auch nicht unterstellen.

perttivalkonen schrieb:Ja, wie schon gesagt [...]. Es haben auch schon andere solcherlei Zeichen bekommen, wie man aus Beiträgen wie der Umfrage am Anfang entnehmen kann.

Und wiederum andere haben der Umfrage nach keine solchen Zeichen bekommen. Und?
Soweit so uninteressant.

Dass einem das nicht peinlich ist - die eckigen Klammern, die demonstrieren sollen, dass du zum Auslassen von etwas verdonnert wurdest, mussten ja sein; die Herabsetzung Hawkings, weil du einfach nicht willens bist, dessen Meinung zu akzeptieren; erneut dein Lieblingskniff, wenn du dir gar nicht mehr zu helfen weißt: vom Gegenüber nie gesagte Worte zu zitieren

perttivalkonen schrieb:"Überraschung, daß es irgendwie ja endet".

und dann noch ein völlig untauglicher Vergleich zwischen Autofahrer und "Seele".
Albern.
Was soll das alles?
Ich wüsste nicht, was nicht legitim daran sein sollte, meine persönliche Meinung zu äußern, die sich mit einem Zitat Hawkings deckt. Ich bin nicht der Auffassung von einer Seele, die nach dem Tod den Körper verlässt und feinstofflich zwischen den Welten wabert und weiter wirkt. Das ist ein Gedanke, den ich für ein Hilfskonstrukt halte.
Von weiteren Unterstellungen solltest du tunlichst Abstand nehmen.

perttivalkonen schrieb:Todesangst ist älter als jegliches Denken an einen Lebenssinn oder an ein Jenseits. Wie also sollte das "Erkennen" der Endlichkeit dazu führen?

Sicher ist die Todesangst älter als jegliches uns bekanntes Denken an Lebenssinn und/oder ein "Jenseits". Sich da am Wort aufzuhalten, halte ich allerdings für eher engstirnig. Ob es jetzt ein Erkennen oder die Verarbeitung der Erkenntnis war, die letztendlich dazu führte sich eine Seele zu erdenken/zu erschaffen, ist in meinen Augen gar nicht mal so entscheidend.

perttivalkonen schrieb:Ja, auch ein Hawking kommt zuweilen mit sehr simpel gestrickten Sachen daher

Er hat seine Meinung kund getan und sein Ansatz, die Seele im Zentralnervensystem zu verorten, erscheint mir völlig legitim. Es ist nun mal die zentrale Schaltstelle des Menschen und wenn die Seele Teil des Menschen ist, ihn gar ausmacht, steuert, abbildet etc. dann wäre auch in meinen Augen das Zentralnervensystem ein guter Ort für sie.
Naturgemäß ist die Diskussion schwierig, denn es existiert gar keine halbwegs verlässliche Arbeitsplatzbeschreibung für eine Seele und die "Seelengläubigen" sind sich da auch nicht in allen Punkten einig.
Was macht, kann, bewirkt eine Seele?
Ist sie wie ein Autofahrer, "steigt" in einen Menschen ein und, wenn der dann das Zeitliche segnet, wieder aus? Wandert sie zum nächsten Menschen oder erfüllt sich damit auch ihr Schicksal?
Man kann all diese Fragen nicht beantworten. Es wurde, meines Wissens, bis heute noch nie eine Seele gefunden oder überhaupt ihre Existenz belegt.
Vielleicht teilst du ja mal mit wie du es dir vorstellst.

FlamingO schrieb:Ich wüsste nicht, was nicht legitim daran sein sollte, meine persönliche Meinung zu äußern, die sich mit einem Zitat Hawkings deckt.

Zumindest sollte man bei einem derartigen Schluss wenigstens auf die Prämissen achten, und nicht biologische Aspekte mit toten Gegenständen ‚vergleichen'. So viel Grundlage dürfte man bei einer ernstzunehmenden Aussage erwarten. Aber wie hier schon gesagt wurde: an diesem hochmütigen Gelaller kann man gut erkennen, dass auch anerkannte Wissenschaftler mit ihrem biologischen -und damit fehlbaren Hirn- deutlich mehr Mensch als Computer sind.

Nun ist mir ja jetzt nicht die Kohlensäure zu Kopf gestiegen.
Ist das am Ende conditio sine qua non, um da "hochmütiges Gelaller" zu diagnostizieren? :)

Ich finde es überhaupt nicht schlimm, wenn man eine konträre Meinung hat, die auch benennt und andere Meinungen nicht gelten lässt. Für einen selber. Soll doch jeder denken, was er will. Man muss allerdings deswegen nicht persönlich werden.

Was mich hier ein wenig irritiert, ist das die Frage ja lautet "Habt ihr schonmal Zeichen von verstorbenen Personen bekommen?" und nicht "was haltet ihr von Leuten, die behaupten, Zeichen von verstorbenen Personen bekommen zu haben?"

Wenn ich aus Gründen der Wissenschaft erst gar nicht an solche Zeichen glaube, ist das doch eine Frage, bei der ich den Kopf schüttele und mich danach mit anderen Dingen befasse.

emanon schrieb:Ist das am Ende conditio sine qua non, um da "hochmütiges Gelaller" zu diagnostizieren? :)

... wie ein Computer sich zusammensetzt und funktioniert weiss man. Jetzt darfst Du hier gerne erzählen wie das Hirn funktioniert, damit würdest Du insbesondere jedem Neurologen einen großen Gefallen tun.

mitH2CO3 schrieb:... wie ein Computer sich zusammensetzt und funktioniert weiss man. Jetzt darfst Du hier gerne erzählen wie das Hirn funktioniert, damit würdest Du insbesondere jedem Neurologen einen großen Gefallen tun.

Der Post macht so wenig Sinn wie dein voriger.

FlamingO schrieb:Und wiederum andere haben der Umfrage nach keine solchen Zeichen bekommen. Und?
Soweit so uninteressant.

Es ging vielmehr darum, daß Dein Nichtfürmöglichhalten etwas dürftig rüberkam angesichts dessen, daß andere durchaus sowas erlebt haben.

FlamingO schrieb:Dass einem das nicht peinlich ist - die eckigen Klammern, die demonstrieren sollen, dass du zum Auslassen von etwas verdonnert wurdest, mussten ja sein;

Danke :D

FlamingO schrieb:die Herabsetzung Hawkings, weil du einfach nicht willens bist, dessen Meinung zu akzeptieren

Grad eben hab ichs erklärt. Aber nimmst Du es wahr?

FlamingO schrieb:dein Lieblingskniff, wenn du dir gar nicht mehr zu helfen weißt: vom Gegenüber nie gesagte Worte zu zitieren

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
"Überraschung, daß es irgendwie ja endet".

Und wer hat das nicht bemerkt, daß dies ne Formulierung von mir ist? Auch dies eine durchaus gängige Weise, Äußerungen zu umschreiben. Und "nicht mehr zu helfen weißt"? Da fehlt mir igrendwie jeglicher Hinewis.

FlamingO schrieb:und dann noch ein völlig untauglicher Vergleich zwischen Autofahrer und "Seele".
Albern.

Super Aufweis des Untauglich.

Merkst Du es echt nicht, daß Du die ganze Zeit nur floskelst, statt mal nen Sachverhalt fundiert aufzuzeigen? Etwa warum dieser Vergleich untauglich ist? Warum ist "Gehirn = Computer; 'Seele' = Betriebssystem" ok, aber "Gehirn / Mensch = Auto; 'Seele' = Autofahrer" nicht?

emanon schrieb:Ob es jetzt ein Erkennen oder die Verarbeitung der Erkenntnis war, die letztendlich dazu führte sich eine Seele zu erdenken/zu erschaffen, ist in meinen Augen gar nicht mal so entscheidend.

Es ist schon ein wesentlicher Unterschied. So wurden in früheren Zeiten (womöglich auch heute) Blitze durchaus zuweilen für "die Strafe der Götter" gehalten, dennoch ist die klassische Darstellung "die konnten Blitze halt nicht verstehen, also erklärten sie sich diese als Götterstrafe" einfach nur dumm und unterstellend. Eben wegen dieser "leichten Verschiebung in der Kausalkette". Nen Blitz für ne Götterstrafe zu halten geht auch beim Verstehen, wie ein Blitz entsteht. Die "Erklärung" versucht gar nicht, herauszufinden, wie Damalige zu solchen Auffassngen kamen, man denkt sich was aus und hält es für real, Hauptsache, es ist von denen dumm gedacht.

emanon schrieb:Er hat seine Meinung kund getan

Ähm...

perttivalkonen schrieb:Etwas für etwas ansehen ist im Wissenschaftssektor durchaus gebräuchlich, um damit die eigene Folgerung wiederzugeben. Daß dieses vorliegt und nicht "ich persönlich seh das so, es könnt aber auch anders sein", läßt sich gut erkennen daran, wie er die Alternativvorstellung diffamiert. Nein, Hawking hat hier klargestellt, daß nur die von ihm dargestellte Interpretation berechtigt ist, eine zwingende Konklusion, der gegenüber alles andere nur Spinnerei sein kann - und die Vertreter eben Spinnerte.

Nein, er hat nicht nur "seine Meinung kundgetan".

emanon schrieb:sein Ansatz, die Seele im Zentralnervensystem zu verorten, erscheint mir völlig legitim.

Isses auch. Du bist hier nicht der Erste, bei jemandem davon auszugehen, er würde XY abweisen, nur weil er die Art und Weise kritisiert, wie XY verkauft wird.

perttivalkonen schrieb:Ich respektiere sehr wohl Menschen beider Auffassungen. Was ich nicht respektiere, das sind Leute, die ihre Auffassungen für saubere Folgerungen verkaufen und die Vertreter von Alternativen dafür diffamieren.

Auch hier wieder, für Dich mag dieser Unterschied "nicht entscheidend" scheinen, er ist es aber.

emanon schrieb:Naturgemäß ist die Diskussion schwierig, denn es existiert gar keine halbwegs verlässliche Arbeitsplatzbeschreibung für eine Seele und die "Seelengläubigen" sind sich da auch nicht in allen Punkten einig.

Yepp, andere plagen sich damit bei String oder Dunkler Materie / Energie. Is leider manchmal so. Und nachher gibts Seele wirklich nicht. So what. Bis jetzt isses aber unklar. Müssen wir leider mit leben und eingestehen:

emanon schrieb:Man kann all diese Fragen nicht beantworten.

Ja, da gehen wir d'accord.

emanon schrieb:Vielleicht teilst du ja mal mit wie du es dir vorstellst.

Ähm, kann ich nicht beantworten. Auch wenn ich ein gläubiger Mensch bin, mühe ich mich, nur Aussagen abzugeben, wenn ich genügend Basis dafür habe. Manchmal schildere ich auch meine Glaubensvorstellungen von etwas, jedoch eher selten, und lieber in ner entspannteren Atmosphäre.

emanon schrieb:Ist das am Ende conditio sine qua non, um da "hochmütiges Gelaller" zu diagnostizieren?

Eher waren es die deutlichen Anzeichen, die diese Diagnose erzwangen. Bereits besprochen, von mehreren. Worauf andere, die das nicht so sehen wollen, freilich nicht eingehen. Was für sich spricht. Leider.

perttivalkonen schrieb:So wurden in früheren Zeiten (womöglich auch heute) Blitze durchaus zuweilen für "die Strafe der Götter" gehalten, dennoch ist die klassische Darstellung "die konnten Blitze halt nicht verstehen, also erklärten sie sich diese als Götterstrafe" einfach nur dumm und unterstellend.

Es ist doch wohl unstrittig, dass in diversen Religionen Götter für das Schleudern der Blitze verantwortlich zeichneten z. B. Zeus, Thor). Schlägt dann so ein Blitz ins Haus ein, dann wurde es wahrscheinlich auch nicht als besondere Belobigung bzw. Ausdruck göttlichen Wohlwollens interpretiert. Einen Blitz auch mal als Strafe eines Gottes zu interpretieren, ist für mich daher nicht sonderlich weit hergeholt. Schlug das Ding irgendwo "jotwede" ein stand aber in Verbindung mit ersehntem Regen, dann wurde es wahrscheinlich auch nicht als Strafe gesehen. Für mich ist da durchaus beides denkbar.

perttivalkonen schrieb:Nein, er hat nicht nur "seine Meinung kundgetan".

Gut, da werden wir nicht einig. Ich interpretiere die Formulierung "Ich sehe..."

FlamingO schrieb:"Ich sehe das Gehirn als einen Computer an, der aufhört z....

als klare Meinungsäußerung (Ich sehe das so....) und nicht als Statement, das keinen Widerspruch duldet (z. B. "Das Gehirn ist ein Computer.....).
Da sehe ich schon sprachliche Unterschiede

perttivalkonen schrieb:Manchmal schildere ich auch meine Glaubensvorstellungen von etwas, jedoch eher selten, und lieber in ner entspannteren Atmosphäre.

Volles Verständnis.

perttivalkonen schrieb:Eher waren es die deutlichen Anzeichen, die diese Diagnose erzwangen.

Auch hier werden wir nicht einig. Das hochmütige Gelaller sehe da recht deutlich auf einzelne Einbildungshorizonte beschränkt.
Aber wie langweilig wäre es ständig und in allem einig zu sein. :D

emanon schrieb:Ich interpretiere die Formulierung "Ich sehe..."

emanon schrieb:als klare Meinungsäußerung (Ich sehe das so....) und nicht als Statement, das keinen Widerspruch duldet (z. B. "Das Gehirn ist ein Computer.....). Da sehe ich schon sprachliche Unterschiede

Dann wundere ich mich, weshalb Du den Widerspruch nicht zulassen kannst ...

Und folgen kann ich Dir mit Deiner Begründung auch nicht, da die öffentlich geäußerte Meinung eines weltbekannten Wissenschaftlers Bedeutung und Gewicht hat, wie man an dem hier diskutierten Zitat sehen kann.

mitH2CO3 schrieb:Dann wundere ich mich, weshalb Du den Widerspruch nicht zulassen kannst ...

Ich lasse ihn doch zu. Ich habe weder dich noch @perttivalkonen, noch die Verwaltung gebeten ihn irgendwie zu tilgen. Meine Meinung ist lediglich eine andere und die habe ich kundgetan.

Aber wir verlieren uns in Nebensächlichkeiten.
Wichtiger wäre doch mal zu erfahren, wie genau man Zeichen von Verstorbenen bekommen kann und wie man sie als solche verifiziert.
Der Mensch ist tot. Sämtliche körperlichen Möglichkeiten der Kommunikation sind irreversibel erloschen.
Wie soll es vonstattengehen?
Dann die Nachricht selbst. Was wird übermittelt? Ein Gefühl? Fühlt es sich an als bekäme man einen Wortlaut mitgeteilt? Authentifiziert sich das Gegenüber, oder hat man wieder nur ein Gefühl?
Mir selbst ist es ja noch nicht passiert, daher mögen die Fragen Wissenderen albern vorkommen.
Aber vielleicht können ja Betroffene mal etwas dazu sagen.

emanon schrieb:Wichtiger wäre doch mal zu erfahren, wie genau man Zeichen von Verstorbenen bekommen kann und wie man sie als solche verifiziert.

Da bin ich immer noch der Meinung dass sich jeder seine Zeichen nach eigenem Gutdünken interpretieren kann. Wahrscheinlich geprägt durch die Summe seiner Erfahrungen und Erkenntnisse, ganz persönlich aber.
Ob’s hilft ist wohl eher die Frage.

emanon schrieb:Aber vielleicht können ja Betroffene mal etwas dazu sagen.

... um sich dann auszählen zu lassen, womöglich als psychisch instabil oder ähnliches dazustehen? Wer hat da schon wirklich Bock d'rauf 🙄