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Das Voynich-Manuskript

923 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:34
Selbst wenn es im Film eine Nachbildung sein sollte, werden die kaum so ein teures Verfahren vornehmen wenn sie nur ein Fake-Ergebnis haben wollen. Aber wie gesagt stimm ich dir bei dem Vorgehen vor, dass man das besser mit Handschuhen gemacht hätte.

Der Teil mit den 95% wird eben eine Normalverteilung sein. 95% Wahrscheinlichkeit liegen in dem besagten Zeitraum, 5% drumherum nach aussen mit abnehmender Wahrscheinlichkeit. Viel wissenschaftlicher wirst du es leider nicht bekommen, aber dann müsstest du dich vermutlich dem Nihilismus zuordnen.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:35
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Leutz ich glaub, dass im Video ist nur eine filmische Aufbereitung an nem Faksimile, nicht der reale Vorgang. Der passt garnicht zu dem Text der oben verlinkt wurde.
vielleicht mögen ja gewisse szenen nachgestellt sein..
aber die tests wurden trotzdem durch geführt.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:35
A propos Faksimile: Hatte schonmal gefragt: Weiß jemand zufällig wo man vom VMS eine Nachbildung/ einen Druck bekommt?


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25.08.2012 um 14:36
@Jigoro
@Koman
Ich bezweifel das Ergebnis doch garnicht, sondern, dass im Film der echte Vorgang gezeigt wird.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:36
ich hab mir die reportage vom orf auch ganz angesehn und oftmals ist das originalmanuskript zu sehen, in der beinecke bücherei. ob für die szene mit der pergamentbeschneidung eine nachbildung verwendet wurde kann man wohl nicht ganz ausschließen, ändert aber wohl auch nicht viel an den ergebnissen.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:39
Naja, es gibt keine wissenschaftliche Veröffentlichung dazu.
Wenn das alles so sensationell wäre, wie es im Film dargestellt wird, gäbe es das aber ziemlich sicher. Da sind nämlich alle Wissenschaftler scharf drauf, ein Forschungsergebnis auch veröffentlicht zu bekommen.

Ich bin auch ziemlich sicher, dass das im Film einfach ein Requisit ist, aber hier wurde es ja so dargestellt, als ob man die Originalentnahme sehen könne...

Was mich viel mehr interessieren würde, als diese Altersspekulationen, wäre eine saubere Auflistung (in der richtigen Reihenfolge) der Abbildungen, dann könnte man eine Idee entwickeln, welchen Charakter das Buch hatte. (Lexikon, Lehrbuch, Tagebuch, lose Blatt Sammlung)

Komisch, dass noch keiner gemutmaßt hat, es könne das Reisetagebuch eines Außerirdischen sein, der sich ein paar (unleserliche) Notizen über seinen Untersuchungsgegenstand gemacht hat...


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:40
@Spöckenkieke

ok lassen wir das mal bei seite...
ich denke viel interessanter fü r uns ist nu, das das manuskript, anscheinend doch echt ist...
zumindest nicht gefälscht von dem, was wir dachten...

und ich muss noch dazu sagen...
die haben ja auf der ersten seite glaub ich...
ich dachte mir auch schon immer, das der name einfach nur reingekritzelt wurde, um das manuskript
als seines auszugeben...


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:41
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Naja, es gibt keine wissenschaftliche Veröffentlichung dazu.
nur weil sie noch keiner für dich ergoogelt hat?
für jemanden der bis eben noch dachte das manuskript sei auf papier verfasst lässt du hier ganz schön den fachhistoriker raushängen..


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:41
@john-erik
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Was mich viel mehr interessieren würde, als diese Altersspekulationen, wäre eine saubere Auflistung (in der richtigen Reihenfolge) der Abbildungen, dann könnte man eine Idee entwickeln, welchen Charakter das Buch hatte. (Lexikon, Lehrbuch, Tagebuch, lose Blatt Sammlung)
sag mal...hat du dir das video schon mal angesehen?
da wird darüber sogar geredet, wieviel leuet schon ideen dazu hatten...
und keine konnte schlussendlich das rätsel lösen...


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:42
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Was mich viel mehr interessieren würde, als diese Altersspekulationen, wäre eine saubere Auflistung (in der richtigen Reihenfolge) der Abbildungen, dann könnte man eine Idee entwickeln, welchen Charakter das Buch hatte. (Lexikon, Lehrbuch, Tagebuch, lose Blatt Sammlung)
Meinst du sowas?
http://beinecke.library.yale.edu/dl_crosscollex/SetsSearchExecXC.asp?srchtype=ITEM


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:43
@john-erik
Die Wissenschaftler dürfen nur eigene Ergebnisse veröffentlichen, so eine Untersuchung, die dazu einfach von einem externen Unternehmen durchgeführt wurde, ist aber nichts, was du veröffentlichen kannst - außer vllt neue Theorien wer es geschrieben hat und das ist keine Sensation.

@Koman
Der Name von Tepenec wurde erst später eingetragen, genauso wie die Seitenzahlen nachträglich eingefügt wurden.
Aber ist doch schonmal schön, dass wir uns einig sind, dass es echt ist :D


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:46
@Spöckenkieke
ich bekomme bei deinem link:
Your query encountered the following error: Arguments are of the wrong type, are out of acceptable range, or are in conflict with one another.


wiso?was mache ich falsch


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:47
Zitat von KomanKoman schrieb:wiso?was mache ich falsch
keine Ahnung gib mal bei Google einfach voynich yale ein der erste Treffer ist es.


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:53
die c-14 datierung wurde ja von der UA vorgenommen und auf deren website steht auch nur so ziemlich genau das was in der reportage erklärt wird:

http://www.arizona.edu/features/crack-voynich-code



To Crack the Voynich Code

In 1912, Wilfrid Voynich, an antique book dealer from New York, sat sifting through a chest of books offered for sale by the Society of Jesus at the Jesuit’s Ghislieri College near Rome. He discovered a manuscript of about 240 parchment pages written in a mysterious script—unintelligible but clearly penned from left to right—and filled with illustrations that looked like everything from botanical and biological images to astronomical and zodiacal diagrams.

He dedicated the remaining 18 years of his life to solving the book’s hidden meanings. He died never having deciphered any of its secrets.

Today, this same text, which has come to be known as the Voynich Manuscript, is currently owned by the Beinecke Rare Book and Manuscript Library of Yale University. Researchers from many different fields have, over the years, attempted to decipher the book’s meaning. One possibility is that it is a known language disguised through the use of an invented alphabet, perhaps with letters and words scrambled by some complex algorithm. Why the disguise? Perhaps the ideas it contains were considered controversial or even dangerous. If it is some sort of code, it has defied decryption by generations of cryptanalysts. Other theories suggest the book is pure nonsense, the work of a deranged madman or perhaps a clever charlatan. Perhaps the book is the literary equivalent of snake oil – something that appears to promise great knowledge but is in fact meaningless gibberish. Authorship theories have ranged the medieval philosopher Roger Bacon to Leonardo da Vinci to even Voynich himself. Whatever it is, decades, perhaps centuries of careful scrutiny have yielded few insights into the manuscript’s meaning.

Pursuing an Answer

While of interest to the academic community for nearly a century, the Voynich Manuscript has only recently become known to the general public. In 2009, two Austrian documentary filmmakers discovered the manuscript on an inventory list of possessions of a 17th century king and tracked it to Yale University. As the filmmakers worked with Yale to develop a story about the manuscript, they realized that they had all they needed to answer at least one key question about the book right away: When was the book actually made?

The team contacted Greg Hodgins, Ph.D., a research scientist and assistant professor who holds a joint appointment in the University of Arizona’s departments of physics and anthropology. Hodgins and his team had the perfect toolset to date the book: the NSF Arizona Accelerator Mass Spectrometry Laboratory.

Cracking the Carbon Code

Because the parchment pages of the Voynich Manuscript were made from animal skin, they could be radiocarbon-dated.

Carbon-14, a rare radioisotope of carbon, occurs naturally in the Earth's environment. There is only one carbon-14 atom per trillion non-radioactive or "stable" carbon isotopes. When a plant or animal dies, the level of carbon-14 in its remains drops at a predictable rate, and so can be used to calculate the amount of time that has passed since death.

To obtain the sample from the manuscript’s parchment pages, Hodgins traveled to Yale. There he collaborated with Voynich Manuscript expert Rene Zandbergen and Yale University Library Book and Manuscript Conservator Paula Zyats. Together, they selected which pages would be best to sample.

"Then, I sat down with the Voynich manuscript on a desk in front of me, and delicately dissected a piece of parchment from the edge of a page with a scalpel," Hodgins says.

He cut four samples from four pages, each measuring about 1 by 6 millimeters—about the size of a fingernail clipping—and brought them back to the laboratory in Tucson. Here, they were thoroughly cleaned, the carbon isolated from the other parchment elements, and the spectrum of carbon isotopes measured.

"In radiocarbon dating, the process is fairly complex," he says. "It takes many skills to produce a date. From start to finish, it requires archaeological expertise, biochemical and chemical expertise. We also need physicists, engineers and statisticians. It's one of the joys of working in this place that we all work together toward this common goal."

Hodgins and his team have concluded that the book was made between 1404 and 1438. Their discovery immediately put to rest some of the previously held hypotheses about the Voynich Manuscript’s origins and history. Even scholars who favored a Renaissance age for the book were surprised by a date nearly 100 years earlier they suspected.

As for the documentary that was the original motivation for the effort, it was completed and National Geographic Television released the English version in early 2011 under the title The Book That Can’t Be Read.

For the Love of Mystery

While Hodgins is quick to point out that anything beyond the dating aspect is outside his expertise, he admits he is just as fascinated with the book as everybody else who has tried to unveil its history and meaning. And Hodgins is no stranger to using science to unlock the secrets of history. He and the Mass Spectrometry Lab team have helped to work with other historic mysteries, as well, from the Shroud of Turin to the Dead Sea Scrolls.

In 2005, they worked on a crumbling papyrus book written in a rare Coptic language of unknown origin. Because it might have been stolen, it was unsellable and languished crumbling and untranslated in a bank vault. The National Geographic Society and the Maecenas Foundation for Ancient Art rescued the book now known as the Codex Tchacos, and scholars are unraveling its significance.

Hodgins and his colleagues dated the codex to 220-340 AD, and it is now believed to be the oldest written version of the Gospel of Judas. After conservation treatments and studies are complete, the Codex Tchacos will be given to the Coptic Museum in Cairo.

As for the Voynich Manuscript, its meaning will remain a mystery, at least for now.

"Who knows what's being written about in this manuscript, but it appears to be dealing with a range of topics that might relate to alchemy,” says Hodgins. “Secrecy is sometimes associated with alchemy, and so it would be consistent with that tradition if the knowledge contained in the book was encoded. What we have are the drawings. Just look at those drawings: Are they botanical? Are they marine organisms? Are they astrological? Nobody knows."


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Das Voynich-Manuskript

25.08.2012 um 14:57
Guter Link, danke.

Und @nyarlathotep

Ich lass hier nicht den Fachhistoriker raushängen, ich geb einfach nur meine Meinung zu einigen Dingen ab, die selbst einem armen, fachlich unbewanderten Idioten auffallen, der Pergament nicht von Papier unterscheiden kann und dazu gehören eben:

-fehlende Handschuh
-statistische Angaben, die zu Tatsachen umformuliert werden, und in der Folge falsch zitiert werden.
-falsche, unwissenschaftliche Schlußfolgerungen

Der ganze Rattenschwanz mit Norditalien ist ja falsch.

Das Tier hat halt vielleicht zwischen 1404 und 1438 gelebt, wann das Mnauskript verfaßt wurde weiß man deshalb nicht. Das kann auch 15XX oder 16XX gewesen sein. Oder auch 1912.
Es sollte ja kein Problem sein, sich altes Material zu besorgen, wenn man etwas fälschen will.


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25.08.2012 um 15:07
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Es sollte ja kein Problem sein, sich altes Material zu besorgen, wenn man etwas fälschen will.
Das dürfte quasi unmöglich sein. Bedenke Pergament war wertvoll, so wertvoll, dass man alte Bibeln außeinander nahm die oberste Schicht abkrazte und was neues darauf schrieb.
Zusätzlich muss man bedenken, dass ja auch die Tinte genau so alt ist. Wo nimmt man so eine alte Tinte her?


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25.08.2012 um 15:08
Ok, bei manchen bringt wissenschaftliches Argumentieren nichts...
Also ich halte es für recht schwierig ein 600 Jahre altes Pergament aufzutreiben, dass mit Farbe aus derselben Zeit zu beschriften (mit Materialien die zu der Zeit vor allem in einer Region Europas oft verwendet wurden und heute in der Zusammensetzung nicht mehr produziert werden) um einen Text zu schreiben der ähnliche Muster einer realen Sprache aufweist, um ein Buch zu verfassen, dass ich dann nicht mal verkaufe sondern in einem Kloster in Italien verrotten lasse... doch, plausibel! ;)


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25.08.2012 um 15:11
Wie gesagt, besonders wissenschaftlich scheint die Altersbestimmung ja nicht zu sein. Ist ja auch nicht veröffentlicht. Also ist das natürlich auch kein Argument.

Wenn gefälscht wurde um es an den Fürsten zu verhökern, dürfte es sich finanziell ausgezahlt haben.
Wenn erst im 19. oder 20. Jahrhundert gefälscht wurde, dürfte es zwar schwierig sein, Material zu beschaffen, aber unmöglich ist es nicht.


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25.08.2012 um 15:11
Zur Statistik nochmal: Die 5% die rechts und links von der Verteilung in dem 95% Zeitraum liegen, sind nunmal mit jedem Jahr das weiter entfernt liegt stark abnehmend, im Jahr 1912 also bei quasi 0. Das ist auch nicht unwissenschaftlich sondern ein Standardverfahren (Gaußsche Normalverteilung) um in einem gewissen Rahmen eine Grenze zu setzen, und nicht zu sagen: Es kann vor 1000000 Jahren Entstanden sein, könnte aber auch aus der Zukunft stammen, bloß um die 100% zu erreichen...


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25.08.2012 um 15:12
@john-erik
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Wie gesagt, besonders wissenschaftlich scheint die Altersbestimmung ja nicht zu sein. Ist ja auch nicht veröffentlicht. Also ist das natürlich auch kein Argument.
dein argument ist kein argument....


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