Das Voynich-Manuskript

Nachtrag: Auf der Burg im bayrischen Burghausen gibt es auch eine einzelne Schwalbenschwanzzinne ("Schwurfinger").
Wikipedia: Burg zu Burghausen#Zweiter Vorhof (Dritter Burghof)

Borromini schrieb am 29.12.2023:- Château Saint-Maire, Lausanne, 1397 – 1406, später überbaut und deshalb perfekt erhalten
Wikipedia: Château Saint-Maire

- Schloss Bethelsdorf, Slowakei, 1564 – 1568
Wikipedia: Schloss Bethelsdorf

- Bolkoburg, Schlesien, Modernisierung ca. 1540
Wikipedia: Bolkoburg

- Johanneskirche, Patschkau/Paczków, Schlesien, Dachzone 1529
Wikipedia: St. Johannes (Paczków)
Auch ein Turm der dortigen Stadtmauer, bis Mitte 16. Jhd.

- Rapottenstein, Niederösterreich, Modernisierung 16. Jahrhundert
http://noeburgen.imareal.sbg.ac.at/result/burgid/2194

- Schloss Nové Zámky (Neuschloss), Nesovice, Südmähren, ab 1561
Wikipedia: Schloss Nové Zámky (Nesovice)

Interessant bzgl. Schwalbenschwanzzinnen, danke!

Sternflocke schrieb am 26.09.2026:Vielleicht entfernt man sich ja von der Wahrheit, umso länger man es versucht zu katalogisieren.
Künstler malen beispielsweise die Natur nach. Versuchen ihren Bildern leben zu verleihen.
Der Sinn des Ganzen ist, da die wirkliche Natur ja vor der Tür ist, eher fragwürdig.
Will man sich möglichst von der Natur zurückziehen, dann aber ein künstliches Abbild davon im Betonbunker hängen haben?

Was sollte das ausdrücken?etwa: ich lebe im Egowahn, möchte aber die Natur als Kunstwerk starr und unnatürlich irgendwo in einer Ecke meines seins hängen haben?

Wieso Egowahn oder Rückzug von der Natur?
Künstler (auch Hobbykünstler, auch heutige) malen z.B. die Natur für Zeiten in denen gewisse Naturphänomene nicht anwesend sind.
Exemplarisch: Reiseerlebnisse, oder Pflanzen und Tiere des Sommers, die man im Winter betrachten kann, gerade weil man die Natur so sehr schätzt. (Exemplarisch: Ich interessiere mich seit früher Kindheit sehr für Tiere (und Pflanzen), und habe aus dem Interesse heraus angefangen diese detailliert zu zeichnen, um mir auch im Winter diese Tiere ansehen zu können. Das war noch vor der Verbreitung des Internets.)
Ebenso, und in die Richtung scheint mir das Voynich-Manuskript oder auch dessen Vorlage zu gehen: Pflanzen, Tiere zeichnen um eine Anleitung zu illustrieren - a la "das hier ist die Pflanze gegen Bauchweh, das hier ist die Pflanze gegen Albträume" (analog zu: modernes Bestimmungsbuch, Naturführer).
Dazu braucht es weder einen Egowahn, noch einen Rückzug von der Natur. Alles viel einfacher, üblicher und gar nicht fragwürdig.

Vor ein paar Tagen erschien ein Artikel über Untersuchungen von Colin Layfield (Universität Malta) und der Kodikologin Lisa Fagin Davis.

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/archaeologie/voynich-manuskript-koennte-seit-600-jahren-falsch-gelesen-werden-133714120

Es wird schon länger davon ausgegangen, dass die Bindung nicht mehr original ist und die Reihenfolge der Seiten verändert wurde, wodurch seitenübergreifende Abbildungen zerteilt wurden (das war ja auch schon Thema im Thread). Davis und Layfield nehmen an, dass im Originalzustand immer die vier Seiten eines gefalteten Blattes eine Einheit bildeten und meistens auch von der gleichen Hand beschriftet wurden. Dies werde auch durch eine etwas unterschiedliche Wortverteilung gestützt. Im Originalzustand vermuten sie gar kein Buch, sondern so etwas wie eine Sammlung loser Blätter, die gleichwohl eine feste Reihenfolge gehabt haben könne.

The novel idea expressed in this paper that 1) the entire manuscript is bound out of order and 2) it was originally intended to be read as a series of sequential singulions rather than nested quires

Erst etwas später, aber wohl noch im 15. Jahrhundert, sei das Buch in der heutigen Reihenfolge und auf die herkömmliche Art neu gebunden worden. Der Buchbinder hätte also damals schon den Text nicht verstanden.

we can conclude that the initial fifteenth-century binding was itself the mis-binding, and that whomever was responsible for the current configuration was not able to “read” the manuscript.

Quelle: https://journals.openedition.org/digitalmedievalist/2331

Es gibt auch kritische Stimmen dazu:

Der Voynich-Forscher Torsten Timm unterscheidet in einer auf den 6. Oktober 2026 datierten methodischen Stellungnahme ausdrücklich zwischen gemeinsam hergestellten und nacheinander zu lesenden Seiten. Der separat veröffentlichte Kommentar ist nicht als begutachteter Zeitschriftenartikel ausgewiesen. Timm bestreitet darin nicht das auffällige Ähnlichkeitsmuster, sondern dessen Deutung als Beweis für die ursprüngliche Lesereihenfolge.

Quelle: s. o.

Dass der Buchbinder die Seiten falsch gebunden hat, kann man sowieso verschieden interpretieren; je nachdem, wie man den Text beurteilt:
Ist es ein sinnvoller Text, den er nur nicht lesen konnte? Oder wusste er, dass der Text keine Bedeutung hat und die Reihenfolge damit im Grunde wurscht ist und nur der Gesamteindruck zählt? Welche Motivation könnten der Buchbinder oder eher sein Auftraggeber gehabt haben, einen Stapel unverständlicher Blätter zu binden?

@Borromini
Das es kein Buch im heutigen Sinne ist, sagt ja der Name schon. Ein Manuskript.

Für mich sagen die später hinzugefügten Seitenzahlen schon, dass es irgendwann
später gebunden wurde, sich also nicht mehr im Ursprungszustand befindet.

Die Autoren sagen zwischen den Zeilen auch wieder, dass es wohl mehrere
Autoren und/oder Zeichner gab.

Ich würde tippen dass es Voynich selbst war, der die heutige Bindung
vorgenommen hat. Und womöglich auch die Seitenzahlen angebracht hat.
Das lässt sich leider weder beweisen noch widerlegen.
Ein schönes Rätsel weiterhin.

@Borromini
Dazu noch einige Anmerkungen.
Es war in alten Zeiten üblich Papier zu sogenannten Buchblöcken einzubinden und so zu verkaufen. Dem Käufer blieb es dann überlassen durch einen Buchbinder einen Einband (Vorder- und Rückseite sowie Buchrücken) anfertigen zu lassen.
Natürlich kann das Manuskript aber auch ursprünglich aus einem Stapel loser Blätter bestanden haben. Wofür einiges spricht weil so einzelne Seiten leicht verloren gehen konnten, was bei einem schon eingebundenen Exemplar unwarscheinlicher ist.
Die Paginierung ist auf jeden Fall erst wesentlich später erfolgt als im 15. Jahrhundert. Arabische Zahlen waren zwar schon bekannt, die Zahlen sahen aber zu dieser Zeit noch sehr viel "arabischer" aus als die Zahlen auf dem Manuskipt, für die ich eine Entstehungszeit im 17. Jahrhundert vermute.

Lupo54 schrieb:Die Paginierung ist auf jeden Fall erst wesentlich später erfolgt als im 15. Jahrhundert. (...) für die ich eine Entstehungszeit im 17. Jahrhundert vermute.

Genau genommen ist es eine Foliierung statt Paginierung, weil die Nummerierung den Blättern folgt statt den Seiten. Das 17. Jahrhundert würde jedenfalls gut zur Geschichte des Buches passen, weil es damals nach heutigem Wissensstand zum ersten Mal untersucht wurde. So argumentierten nach meiner Erinnerung auch manche Forscher. Aber die Datierung der Nummerierung ist auch ein umstrittenes Thema.

Dr.Doyle schrieb:Ich würde tippen dass es Voynich selbst war, der die heutige Bindung vorgenommen hat. Und womöglich auch die Seitenzahlen angebracht hat. Das lässt sich leider weder beweisen noch widerlegen.

Was würde aus deiner Sicht dafür sprechen?

Da die Seitenzahlen Lücken haben, muss es nach der Nummerierung noch zum Verlust von Blättern gekommen sein. Wenn die Zahlen von Voynich wären, müssten die Blätter demnach in der Zeit bei ihm oder nach ihm verloren gegangen sein, also zwischen der mutmaßlichen Entdeckung 1912 oder eher noch Voynichs Tod 1930 und dem Übergang an die Yale-Universität 1969. Ist natürlich möglich und leider auch nicht ohne Parallelen, aber wäre schon ein starkes Stück, falls die Blätter erst im 20. Jahrhundert verschlampt worden sind.

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Über den Zeitpunkt der Bindung scheint Uneinigkeit zu herrschen: In dem Artikel von eben heißt es, die Bindung sei wahrscheinlich noch im 15. Jahrhundert entstanden. Im englischen Wikipedia-Artikel ist von der Zeit im Collegio Romano die Rede, also ab dem 17. Jahrhundert.

The goatskin binding and covers are not original to the book, but date to its possession by the Collegio Romano.

Quelle: Wikipedia: Voynich manuscript

Borromini schrieb:Was würde aus deiner Sicht dafür sprechen?

Wilfrid Michael Voynich hatte ein Interesse das zu verkaufen.
Ich halte es für möglich dass er vorher schon einzelne Seiten verkauft haben
könnte, sie somit heute fehlen.

Borromini schrieb:müssten die Blätter demnach in der Zeit bei ihm oder nach ihm verloren gegangen sein, also zwischen der mutmaßlichen Entdeckung 1912 oder eher noch Voynichs Tod 1930 und dem Übergang an die Yale-Universität 1969.

Oder hier auf dem Weg?
Ich weiß es nicht, aber wurde schon mal ein Test der Seitenzahlen vorgenommen?
Ich meine diese kleinen Zahlen, unten auf den Seiten die wie Bleistift aussehen.
Kann man sowas ähnlich wie die Tinte mittels Radio Carbon-Test datieren?
Wenn es kein "Blei"-Stift ist, sondern Grafit, müsste dass doch möglich sein.

Dr.Doyle schrieb:Kann man sowas ähnlich wie die Tinte mittels Radio Carbon-Test datieren?

Vorab: Die C14-Datierung des VM betrifft nur das Pergament. Die Tinte wurde nicht mit C14 oder anders datiert, sondern nur ihre Zusammensetzung untersucht und festgestellt, dass sie typischen Tinten des 15. Jahrhunderts entspricht (was z. B. beim Betrugsfall der Vinland-Karte nicht der Fall ist). Kann man hier nachlesen:

The Radio-Carbon Dating of the Voynich MS: https://www.voynich.nu/extra/carbon.html
Tintenanalyse: https://library.yale.edu/sites/default/files/2026-06/voynich_analysis.pdf

Dass keine C14-Datierung vorgenommen wurde, lag meines Wissens darin, dass die Probenentnahme den Text zu stark beschädigen würde. Man kann also genau genommen bisher nur sagen, dass die Tinte unverdächtig aussieht.

Dr.Doyle schrieb:Wenn es kein "Blei"-Stift ist, sondern Grafit, müsste dass doch möglich sein.

Es scheint unter gewissen Bedingungen zu gehen:

Ungefähre Angaben zur erforderlichen Probengröße für AMS 14C Analysen verschiedener Probenarten finden Sie in der nachfolgenden Tabelle. (...) Vorbereitetes Graphit ‡ 1-2 mg

Quelle: https://www.leibniz.uni-kiel.de/de/ams-14c-labor/proben-einsenden

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Von C14 sollte man sich in diesem Fall trotzdem nicht zu viel versprechen. Das VM ist für diese Methode nämlich schon grenzwertig jung. Bei mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Objekten gilt die Methode zumindest in der deutschen Archäologie tendenziell als ungenau und fehleranfällig und eher nur als letzte Möglichkeit. Wobei auch das seine Grenzen hat:

Denn die Kalibrierungskurven der Dendrochronologie und der Uran-Thorium-Methode bilden an einigen Stellen Plateaus, die längere Zeitabschnitte darstellen, in denen der 14C-Gehalt von Funden kaum variiert. Eine solche Phase gab es zuletzt zwischen 1650 und 1950, trotz des einsetzenden Suess-Effekts. Deshalb lässt sich die 14C-Methode bei Proben aus dieser Zeitspanne nicht zuverlässig anwenden.

Quelle: https://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/c-14-methode/

Dr.Doyle schrieb:Das es kein Buch im heutigen Sinne ist, sagt ja der Name schon. Ein Manuskript.

Was Du meinst, das ist nur eine neuzeitliche Zusatzbedeutung, die heute freilich den Begriff dominiert. Vor dem Buchdruck war jedes Buch ein Manuskripft, ein "Handgeschriebenes" eben. Letztlich ein anderes Wort für "Buch", auch wenn Handschrift in diesem Sinne sich nicht in Büchern erschöpft; auch einzelne Dokumente sind Handschriften.

Unter Handschrift oder Manuskript (von lateinisch manu scriptum ‚von Hand Geschriebenes‘; Abkürzung: Hs./Ms., Mehrzahl Hss./Mss.) versteht man durch manuelles Schreiben erzeugte Schriftstücke. Im engeren Sinne versteht man darunter von Hand mit Tinte oder anderen Farbmitteln beschriebene weiche oder flexible Trägermedien (wie Papyrus, Palmblätter, Birkenrinde, Pergament oder Papier); harte Trägermedien, in die Schrift eingemeißelt, geritzt oder eingraviert wird, werden üblicherweise nicht als Handschrift verstanden, auch wenn die Beschriftung manuell erfolgt.

Typische Beispiele für Handschriften sind Urkunden, Briefe, Akten und Codices (von Hand geschriebene Bücher). Da viele historisch besonders wertvolle Handschriften Codices sind und diese Codices oft (nur) als ‚Handschriften‘ angesprochen werden, kann der falsche Eindruck entstehen, diese beide Begriffe seien synonym.

Quelle: Wikipedia: Handschrift (Paläographie)