Das Voynich-Manuskript

claudiacardi schrieb:Das ergibt dann bei Voynich tatsächlich nicht viel Sinn, wenn man den Text trotz höchster Konzentration nicht lesen kann ;)

Es ergibt aber erst recht nicht viel Sinn für die Rezepte, denn die müsste man beim Zubereiten in Klartext neben sich liegen haben. Mach doch mal den Selbsttest und back einen Kuchen nach einem Rezept in einer Sprache, die Du nicht verstehst, nur mit einem Wörterbuch in der Hand als Hilfe. Über die Probleme dieser Theorie hatte ich schon am 10.01. geschrieben. Beitrag von Borromini (Seite 52)
Mich würde interessieren, welche plausiblen Lösungen Du für all diese Punkte hast.

claudiacardi schrieb:Vielleicht waren ja diesmal Häretiker am Werk, die schlauer vorgegangen sind, indem sie ihre weisheiten verschlüsselt haben.

Die zuvor Genannten waren ja nicht dämlich. Eigene Ideen zur Weltverbesserung muss man unter die Leute bringen, wenn man etwas bewirken will. Es gab anonyme Flugblätter, das war um 1500 das Massenmedium schlechthin und wurde gerade auch zur Verbreitung kritischer Gedanken genutzt. Und wie stellst Du dir die Anwerbung von Mitgliedern vor, wenn die Gruppe und ihre Lehre absolut geheim sind?

claudiacardi schrieb:Könnte es dem oder der Verfasserin nicht vielleicht einfach darum gegangen sein, ihre ultimativen Heilrezepte vor der Konkurrenz zu schützen?

Der verlinkte Artikel spricht noch etwas an, das ich auch schon erwähnt hatte: Die einfachste und zuverlässigste Geheimhaltung ist keine Verschlüsselung, sondern die Geheimhaltung bereits der bloßen Existenz des Buches selbst und eine sichere Aufbewahrung.

Natürlich haben Fachleute ein Interesse an der Wahrung von Berufsgeheimnissen, aber das gilt für alle. Demnach wären zahlreiche Fachbücher in sicherer Verschlüsselung zu erwarten, aber es gibt sie nicht. Und wenn man ganz auf Nummer sicher gehen und keine Spuren hinterlassen will, gibt man das Wissen mündlich weiter und lernt es auswendig. Das funktioniert auch bei umfangreichen Inhalten, wie schriftlose Kulturen zeigen oder Muslime, die den ganzen Koran auswendig lernen.

claudiacardi schrieb:Klappt das? Habe hier noch nie was verlinkt.

Danke, funktioniert.

Borromini schrieb:Bring doch mal irgendwelche handfesten Belege für die mögliche Existenz eines unbekannten Landes

Unbekannte Länder gibt es nicht, aber jede Menge Sprachinseln, und deren verlorene Schriften werde ich nicht finden.

Borromini schrieb:Ändert aber nichts daran, dass eine Sprechergruppe mit so hoch entwickelter Schriftkultur hätte international vernetzt und bekannt sein müssen.

International? Im Mittelalter mußt du kleinteilig denken. Wenn ein Münchner nach Köln, Hamburg oder Berlin ging, verstand er nichts und mußte eine neue (Dialekt-) Sprache lernen. Genauso mit den Schriften, von unleserlichen Schreibschriften bis Druckbuchstaben ähnlichen Schmuckschriften. Weil der unleserlichen Schreibschrift Deutsch oder Latein zugrunde liegt kann es dann ein Experte entziffern.
Ich bin der Meinung das hier noch nicht der richtige Experte dran war, denn er müßte wahrscheinlich jahrelang recherchieren, und ob es sich am Ende finanziell lohnt, steht in den Sternen.

Ein Beispiel für die unleserliche Schreibschrift: Sütterlin, liegt kaum 100 Jahre zurück und es gibt nur Experten, die sie flüssig entziffern können. Wie das wohl in 500 Jahren aussieht?

Borromini schrieb am 10.01.2024:Und noch ein Problem: Eine so komplizierte Verschlüsselung könnte niemand ohne Hilfsmittel lesen, auch die Besitzer nicht. Man braucht das Buch selbst, den Schlüssel, Papier und Stift, muss jedes Zeichen einzeln von Hand wieder in Klartext übertragen und sicherheitshalber jedes mal die Übertragung nach Gebrauch wieder vernichten. Völlig unpraktikabel für ein Buch, das als Anleitung für Medizin, Magie oder welche Tätigkeiten auch immer benutzt werden soll.

Also erstens müssen das ja keine Rezepte sein im Sinne von: "man nehme 50 Gramm vom xy-kraut, eine Prise z", mit denen man dann neben dem Kochtopf steht. Ich stelle mir die Seiten mit den Einzelabbildungen der Pflanzen eher so vor, dass da Erkenntnisse über die Pflanzen stehen könnte, also so: "Der blaue Enzian ist ein wirksames Mittel, um Dämonen zu vertreiben und hilft gegen Unfruchtbarkeit. Dazu erntet man die Blüten auf diese und jene Weise...." (Jetzt mal total doof).
Das reicht dann, sich das einmal oder zweimal konzentriert durchzulesen oder es bei Bedarf wieder als Erinnerungsstütze nachzuschlagen, und das kann man ja durchaus entspannt im stillen Kämmerlein machen. Im hinteren Teil, auf diesen auflistungsartigen Seiten, könnten die verschiedenen Leiden aufgeführt sein, was weiß ich, "Liebeskummer", "Gicht" usw. -- und dann die benötigten Kräuter. Das kann man als Heiler auch grob im Kopf behalten, aber vielleicht steht im Voynich so viel Wissen darüber, dass es jemand besser befand, das alles aufzuschreiben, evtl auch um es seinem Sohn/seiner Tochter oder sonstwem weiterzugeben. Als geistige Errungenschaft, die in der Apotheker-Familie bleiben soll. Vielleicht sind es auch keine Heiratete, sondern böse Zauber 😁 Oder jemand meinte eben, irgendwelche Formeln für das ewige Leben gefunden zu haben, wollte oder konnte das aber nicht in die Öffentlichkeit tragen. Oder das Buch war die Grundlage zu weiteren eigenen Forschungen, die noch gar nicht abgeschlossen waren. Oder: Der Schreiber hat selbst von seinem Vater oder Ausbilder mündlich unglaublich viel Wissen mitbekommen und wollte das unbedingt Irgendwie festhalten und auf dieser Basis weiterforschen. Ich sehe die Lösung am ehesten in einer dieser Richtungen.

Außerdem besteht theoretisch ja durchaus die Möglichkeit, dass das gar keine krasse Geheimschrift, sondern eine ausgestorbene oder selbst erfundene Sprache ist. Dann würde man sich als deren Erfinder auch entsprechend leichter darin zurechtfinden.

Dancingfool schrieb:Ein Beispiel für die unleserliche Schreibschrift: Sütterlin, liegt kaum 100 Jahre zurück und es gibt nur Experten, die sie flüssig entziffern können. Wie das wohl in 500 Jahren aussieht?

Also beim besten Willen, dafür braucht man keinen Experten, selbst ich kann Sütterlin lesen.

Selbst Mittelhochdeutsch kann jeder Germanistikstudent nach dem ersten Semester (Pflichtmodul Mediävistik) lesen und das ist gut 1000 Jahre alt (ca. 1050 n. Chr.).

Noch eine thematisch in die o.g. Richtung gehende Alternative: Mönche haben an einer der genannten Thematiken geforscht (siehe Theorie von den verschiedenen Handschriften), aber die hatten Gründe, dass unter Verschluss zu halten (Wissen, das nicht mit der katholischen Kirche konform ging oder irgendein Geheimbund-Wissen).

Dancingfool schrieb:International? Im Mittelalter mußt du kleinteilig denken.

Du hast offensichtlich keine Vorstellung von den Lebensrealitäten dieser Zeit und wie weit Politiker, Künstler, Handwerker, Kaufleute, Soldaten usw. in der Welt herumgekommen sind. Was ich sonst noch hier geschrieben hatte, hast du ja ignoriert: Beitrag von Borromini (Seite 54) Und zum hundertsten Mal: Das Manuskript entstand am Übergang zur Neuzeit.

Dancingfool schrieb:Ein Beispiel für die unleserliche Schreibschrift: Sütterlin, liegt kaum 100 Jahre zurück und es gibt nur Experten, die sie flüssig entziffern können. Wie das wohl in 500 Jahren aussieht?

Sütterlin war weit verbreitet, auch viele interessierte Laien können es heute lesen und vor allem ist es keine Schrift aus Phantasiezeichen. Das wird in 500 Jahren genauso lesbar sein wie 500 Jahre alte Urkunden heute lesbar sind. Der Vergleich mit Voynich passt daher überhaupt nicht.

Dancingfool schrieb:Unbekannte Länder gibt es nicht,

Vor kurzem schriebst du noch anders:

Dancingfool schrieb:Nimm doch mal ein kleines Königreich wie Montenegro.

Ein bekanntes Land kommt nicht infrage, denn dann würden wir auch seine Sprache kennen oder falls nicht, hätten wir zumindest einen konkreten Verdacht für die Herkunft.

Dancingfool schrieb:Genauso mit den Schriften, von unleserlichen Schreibschriften bis Druckbuchstaben ähnlichen Schmuckschriften. Weil der unleserlichen Schreibschrift Deutsch oder Latein zugrunde liegt kann es dann ein Experte entziffern.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen unleserlich schreiben und Geheimschrift.

prunge schrieb:Selbst Mittelhochdeutsch kann jeder Germanistikstudent nach dem ersten Semester (Pflichtmodul Mediävistik) lesen und das ist gut 1000 Jahre alt (ca. 1050 n. Chr.).

Richtig. Man kann sich sogar als Laie mit der Zeit hineindenken.

@claudiacardi
Einen großen Teil des Buches nehmen die Darstellungen von Pflanzen ein, aber die verwendbaren Pflanzen zu kennen war für jeden Mediziner und Apotheker Grundwissen und keineswegs geheim. Schon jeder gute Koch wusste, wie bestimmte Kräuter aussehen. D. h. wenn überhaupt, hätte man nur den Teil mit den "Anleitungen für Fortgeschrittene" geheimhalten müssen. Und ganz ohne Abbildungen, die Rückschlüsse auf den Inhalt erlauben, wäre es sowieso sicherer gewesen, wenn der Besitzer wegen der Geheimhaltung doch angeblich so sehr die Hosen voll hatte.

Du ignorierst auch, dass die Darstellungen nicht zu realen Pflanzen passen.

Und ich sage es nochmal: Das Einfachste, Sicherste und Sinnvollste wäre, das Buch gut zu verstecken. Denn auch wenn die Konkurrenz das Buch nicht lesen kann, kann sie es trotzdem noch stehlen oder zerstören. Auch dann ist der Eigentümer erledigt.

claudiacardi schrieb:Außerdem besteht theoretisch ja durchaus die Möglichkeit, dass das gar keine krasse Geheimschrift, sondern eine ausgestorbene oder selbst erfundene Sprache ist. Dann würde man sich als deren Erfinder auch entsprechend leichter darin zurechtfinden.

Da haben wir aber wieder das Problem mit der Struktur, auf das z. B. @Lupo54 schon eingegangen ist:
Beitrag von Lupo54 (Seite 52)

claudiacardi schrieb:Mönche haben an einer der genannten Thematiken geforscht (siehe Theorie von den verschiedenen Handschriften), aber die hatten Gründe, dass unter Verschluss zu halten (Wissen, das nicht mit der katholischen Kirche konform ging oder irgendein Geheimbund-Wissen).

Auch das hatten wir schon. Es wird nicht richtiger, wenn man es ständig wiederholt. Und bei Dingen wie "Wissen, das nicht mit der katholischen Kirche konform ging oder irgendein Geheimbund-Wissen" gleitet es so langsam in Verschwörungsgeschwurbel ab.

Borromini schrieb:Das wird in 500 Jahren genauso lesbar sein wie 500 Jahre alte Urkunden heute lesbar sind. Der Vergleich mit Voynich passt daher überhaupt nicht.

Sütterlin war nur 20-30 Jahre in Gebrauch, es gibt wenige offizielle Urkunden und wird in 500 Jahren nur von Spezialisten entzifferbar sein. Und wenn man als Sprachinsel friesisch hat, als Schrift Sütterlin und weiß nicht viel mehr dann wird man sich die Zähne ausbeißen.

Zum Thema unbekannte Länder: Kennst du Zips und den Stuhl der zehn Lanzenträger? Ich wußte nicht, daß es Schwalbenschwanzschlößchen soweit nordöstlich gibt.


Schloss Bethelsdorf

Borromini schrieb:Einen großen Teil des Buches nehmen die Darstellungen von Pflanzen ein, aber die verwendbaren Pflanzen zu kennen war für jeden Mediziner und Apotheker Grundwissen und keineswegs geheim

Es geht mir aber nicht um Grundwissen, das damals bereits verbreitet war, sondern um irgendwelche Spezialerkenntnisse oder -zuschreibungen zu den Pflanzen. Beispiel: Kamille ist bekannt als entzündungshemmend. In dem Buch steht dann aber beispielsweise, dass die Pflanze als Zauberwaffe gegen den eifersüchtige Mitmenschen oder was weiß ich genutzt werden kann, sofern die z.b. zum richtigen Zeitpunkt (s. Sternenkonstellation) gepflückt und auf bestimmte Weise zubereitet wird.

Außerdem bin ich immer noch der Meinung, dass der "Weiblichkeitsfaktor" an dem Buch absolut auffällig ist. War es denn wirklich so, dass man sämtliche medizinische Erkenntnisse offen aussprechen konnte, auch im Bereich der Frauenheilkunde? Das stelle ich mir durchaus tabuisierter vor (selbst heute sind für viele Menschen Themen wie Menstruation, Zyklus, Krankheiten der weiblichen Geschlechtsorgane und weibliche Sexualität geradezu ein Tabu). Zum Thema weiblicher Zyklus passen auch diese fließenden, "zyklischen" Badeabbildungen, diese Kreismodelle und auch die ganze Pflanzen-/Blüten-/Wurzel-Bildlichkeit (oder Symbolik, falls die Pflanzen wirklich nicht real waren, sondern vielleicht nur annähernd realistisch und symbolisch irgendwelche weiblichen Kräfte widerspiegeln). Oder es sind eben doch (verfremdete, wie der Text auch verfremdet ist) Heilpflanzen speziell für Frauenthemen.

Du siehst, ich habe da keine eindeutige Interpretation, es sind nur Vermutungen in ein paar Richtungen.
Wenn das aber alles - so kommt deine Sicht rüber - eh absolut ausgeschlossen ist, egal ob Heilbuch, Magie, geheimes Wissen usw usw, weil sowas in der frühen Neuzeit total abwegig in der Form war, und nur der Hoax infrage kommt, frage ich mich, warum sich immer noch so viele Forscher weltweit überhaupt damit beschäftigen. Klar gibt es auch die Möglichkeit, dass alles ein Fake ist, das sehe ich auch absolut so, aber es gibt in meinen Augen einfach mehrere mögliche Erklärungen und ich würde einen verborgenen Sinn nicht ausschließen.

Und letzter Punkt: Geheimbünde gab es doch durchaus in der Zeit oder wieso ist das eine Verschwörungstheorie? Ich bin keine Expertin für die Zeit und bemühe dann zugegeben kurz Wikipedia, aber bei dir klingt es echt teilweise so, als hätte es weder Inquisition, Hexenverfolgung, alchemistische Praktiken, Geheimbünde und weiteres gegeben und als wäre das alles nur eine nachträgliche Projektion der Geschichtsschreibung. Manches mag sicher übertrieben dramatisch oder auch mal in falschem Zusammenhang dargestellt worden sein, aber trotzdem würde ich nicht infrage stellen, dass es diese Dinge faktisch gab.

Borromini schrieb:Und ich sage es nochmal: Das Einfachste, Sicherste und Sinnvollste wäre, das Buch gut zu verstecken. Denn auch wenn die Konkurrenz das Buch nicht lesen kann, kann sie es trotzdem noch stehlen oder zerstören. Auch dann ist der Eigentümer erledigt.

Und das ist doch wirklich "Geschmackssache". Wenn es sich um etwas sehr heikles handelte oder der Besitzer keine gute Möglichkeit hätte, das zu verstecken (lebte unter Umständen, in denen er keine eigene Kammer, oder zumindest keinen abschließbaren Raum hatte, der sicher vorm Zugriff anderer geschützt war). Oder er vagabundierte nach seiner Ausbildungszeit (in der er das Buch schrieb) durch die Gegend und behandelte Menschen, seine Siebensachen immer direkt am Leib. Ja, das Buch könnte so oder so geklaut werden - ärgerlich allemal -, aber vielleicht war es einfach von großer Wichtigkeit, dass es im Fall der Fälle kein Dritter lesen und verwenden konnte und sei es auch nur aus geschäftlichen Gründen. Nachtrag: Er ist ja deswegen nicht direkt "erledigt", wenn sein Schriebs weg ist. Vieles hatte er ja sicher im Kopf, wenn auch nicht alles. Immer noch besser, das Buch ist weg und unbrauchbar, als wenn mein Konkurrent dann auch noch mit meinen Heilkünsten Hausieren geht.

Nachtrag 2: vielleicht geht's in dem Buch auch schlicht darum, dass Gott eine Frau oder die Erde durch und durch weiblich ist. :D Oder Christus war ne Frau (da gibt es doch diese eine Abbildung, wo die Frau ein Kreuz hochhält). Geschrieben von einem Kreis gebildeter Frauen (Nonnen?). Ich finde, das hätte jede Menge Provokationspotenzial, und jetzt erzähle mir NICHT, dass diese Frauen unbehelligt davongekommen wären.

claudiacardi schrieb:Es geht mir aber nicht um Grundwissen, das damals bereits verbreitet war, sondern um irgendwelche Spezialerkenntnisse oder -zuschreibungen zu den Pflanzen.

Dazu müsste man die Pflanzen aber erkennen können, und das ist hier nicht der Fall. Die Pflanzen sind oft völlig unmöglich und als wenn man sich überlegt hat: Hmm, was habe ich noch nicht gezeichnet. Man hätte im Fall das man keinen guten Zeichner hatte einfach ein Trockenexemplar beilegen können. Das man aber keine wirkliche Ahnung hat sieht man beim Vergleich der Blätter, die sind sehr oft extrem unterschiedlich dargestellt, etwas das bei einer realen Pflanze so nicht vorkommt. Vor allem weil die Blattform eines der wichtigsten Unterscheidungsmerkmale wäre.

claudiacardi schrieb:In dem Buch steht dann aber beispielsweise, dass die Pflanze als Zauberwaffe gegen den eifersüchtige Mitmenschen oder was weiß ich genutzt werden kann, sofern die z.b. zum richtigen Zeitpunkt (s. Sternenkonstellation) gepflückt und auf bestimmte Weise zubereitet wird.

Das war dann aber eher der Volksglaube, und der wurde nicht in Büchern verpackt.

claudiacardi schrieb:War es denn wirklich so, dass man sämtliche medizinische Erkenntnisse offen aussprechen konnte, auch im Bereich der Frauenheilkunde?

Wer hätte sie hindern können?
Die lebten damals nicht hinterm Mond, es gab auch damals schon gute Heiler. Leider auch viele schlechte.

claudiacardi schrieb:Es geht mir aber nicht um Grundwissen,

Aber genau dazu dienen solche Pflanzendarstellungen in Kräuterbüchern.

claudiacardi schrieb:sondern um irgendwelche Spezialerkenntnisse

Spezialkenntnisse setzen voraus, dass jemand die Grundkenntnisse schon hat und damit weiß, wie die Pflanzen aussehen. Man schreibt den Namen der Pflanze hin und die Person weiß, um welche es geht.

claudiacardi schrieb:War es denn wirklich so, dass man sämtliche medizinische Erkenntnisse offen aussprechen konnte, auch im Bereich der Frauenheilkunde

Selbstverständlich!

Beispiel 1 - Die schon zu Lebzeiten berühmte Nonne Hildegard von Bingen (1098-1179) schrieb ausführlich und offen über sexuelle Themen.

In den Schriften von Hildegard, insbesondere in „Causae et Curae“, werden zwischen Texten zu Themen wie „Nasenbluten“ oder „Aderlass“ in der gleichen Nüchternheit auch Themen wie „Von der Empfängnis“, „Von der geschlechtlichen Begierde“, oder „Vom nächtlichen Samenerguss“ abgehandelt. Sie beschreibt sehr detailliert die erotischen und sexuellen Handlungen. (...)

Auffallend ist die fast gleichwertige Beteiligung beider Geschlechter am Zeugungsakt. Zur Zeugung könne es nur kommen, wenn der Mann „mit einem anderen lebenden, fühlenden Geschöpf in Lust verbunden“ sei. Erst durch die Vermischung des männlichen Samens mit dem weiblichen Blut vollende sich die Zeugung – Mann und Frau würden „ein Fleisch“.

Hildegard vergleicht die männliche Lust mit einem „Schiff in großen Wellen“, im „heftigen Sturmwinde …, so gefährdet, dass es manchmal kaum standhalten kann“. Die Lust der Frau hingegen gleiche einem „sanften Wind, bei dem sich ein kleines Schiff, wenn auch nur mit Mühe halten“ könne. Die Frau spüre ihre Lust wie „eine sanfte [blande], milde [leniter] aber dennoch ständige Wärme [assidue calorem]“. In einem nüchternen Text unter der Überschrift „Von der Empfängnis“ beschreibt Hildegard das lustvolle Hitzegefühl der Frau – die Sätze sind populär geworden als erste Beschreibung des weiblichen Orgasmus: (...)“

Quelle: Wikipedia: Hildegard von Bingen#Sexuelle Begierde und Empfängnis

Ihre Schriften sind nie geheim gewesen, sondern rechnen offenbar mit einer Breitenwirkung:

Die Kräuterkunde aus Causae et Curae beinhaltet viele sehr direkte Anweisungen, die jeweils nach Symptomen geordnet sind. Sie sind daher auch für medizinische Laien gut zu gebrauchen.

Beispiel 2 - Die mittelalterliche "Trotula" handelt unter anderem von Geburtshilfe und Verhütung und galt genau zur Voynich-Zeit als Standardwerk, das jede Universität besaß!

Wie Hildegard von Bingen arbeitet sie mit einfachen, auch für Mitglieder des einfachen Volkes erschwinglichen Mitteln und Rezepten. (...) In der Einleitung schreibt Trota über die Hemmungen der Frauen, mit einem männlichen Arzt über Beschwerden ihrer Fortpflanzungs- und Sexualorgane zu sprechen. Ihre Schriften zeugen von erstaunlich fortschrittlichen gynäkologischen Kenntnissen. So wusste sie beispielsweise vom Zusammenhang von Amenorrhoe und weiblicher Unfruchtbarkeit. Bei unregelmäßiger Menstruation vermutet sie Mangelernährung, eine Krankheit oder psychischen Stress (Kummer, Ärger, Aufregung oder Angst) als Ursache. Ihre Erklärung für starke Blutungen hingegen richten sich nach den Theorien von Galenus und Hippokrates über die Galle.

Trota schrieb zudem über Geburtenkontrolle und Unfruchtbarkeit. Sie kannte die fruchtbaren und unfruchtbaren Tage während des weiblichen Zyklus und empfahl ihren Patientinnen Enthaltsamkeit bzw. sexuelle Aktivitäten an bestimmten Tagen, je nachdem ob sie einen Kinderwunsch hatten oder nicht. Im Gegensatz zu anderen zeitgenössischen Ärzten sah sie Unfruchtbarkeit nicht als rein weibliches Problem, sondern betonte, dass oft der Ehemann diesbezüglich Schwierigkeiten hätte.

Quelle: Wikipedia: Trotula

In die gleiche Zeit gehört auch das "Nonnenturnier", nur mal als Beispiel, welche frivolen Schriften uns aus dieser Zeit unzensiert und unverschlüsselt überliefert sind ... Wikipedia: Das Nonnenturnier

claudiacardi schrieb:Wenn das aber alles (...) eh absolut ausgeschlossen ist, (...), frage ich mich, warum sich immer noch so viele Forscher weltweit überhaupt damit beschäftigen.

Das Manuskript ist ja trotzdem ein einmaliges historisches Dokument und auch bei einem Hoax ist es interessant und wichtig, die Entstehung zu klären. Andere Forscher werten z. B. hunderte Seiten mittelalterlicher Rechnungsbücher aus, die nur alltägliche Dinge wie Handwerkerrechnungen enthalten und schreiben danach Bücher darüber.

Thorsteen schrieb:Wer hätte sie hindern können?
Die lebten damals nicht hinterm Mond, es gab auch damals schon gute Heiler. Leider auch viele schlechte.

Alles richtig.

claudiacardi schrieb:Hexenverfolgung

Ich habe es doch schon geschrieben! Die fallen fast ganz ins 16. und 17. Jahrundert, die Inquisition hatte wenig mit ihnen zu tun und das Manuskript ist wahrscheinlich älter, laut C14.

claudiacardi schrieb:alchemistische Praktiken

Waren weit verbreitet und wurden auch offen von Geistlichen betrieben. Es gab in diesem Bereich wirklich codierte Schriften, das hatte ich ja schon angedeutet bei diesem Artikel von neulich. Manche ähneln optisch auch dem Voynich, z. B. dieser Codex in der Unibibliothek Heidelberg. Aber da steht der Schlüssel von Anfang an offen erkennbar drauf, es ist der durchgestrichene Text. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg597/0004/image,info



Da bleibt wieder die Erkenntnis von zuletzt, dass eine Geheimhaltung offenbar nicht der eigentliche Grund war und diese Zeit keine Verschlüsselungsmethoden eingesetzt hat, die heutige Experten nicht lösen könnten.
Beitrag von Borromini (Seite 54)


Voynich fällt gerade deshalb aus dem Rahmen, weil es tatsächlich genug äußerlich ähnliche Werke zum Vergleich gibt, die aber lesbar sind und eingeordnet werden können. Daraus kann man auch Rückschlüsse ziehen, was als Inhalt bei Voynich maximal zu erwarten wäre. Und daher kommt ja die Idee von Vielen, dass es ein solches echtes Werk nur simulieren soll. Wenn viele unverständliche Werke dieser Art aus dieser Zeit erhalten wären, sähe die Sache anders aus.

Dancingfool schrieb:und wird in 500 Jahren nur von Spezialisten entzifferbar sein

Das reicht doch. Ist schon mehr, als man über das Voynich-Manuskript sagen kann.

Dancingfool schrieb:Und wenn man als Sprachinsel friesisch hat, als Schrift Sütterlin und weiß nicht viel mehr dann wird man sich die Zähne ausbeißen.

Nein, denn auch Friesisch hat dann noch eine durch Analyse feststellbare Struktur und irgendwelche verwandten Sprachen, die zu ermitteln wären. Selbst das isolierte und sehr kleine Baskisch ist von der Forschung 2000 Jahre zurückverfolgt.

Dancingfool schrieb:Zum Thema unbekannte Länder: Kennst du Zips und den Stuhl der zehn Lanzenträger? Ich wußte nicht, daß es Schwalbenschwanzschlößchen soweit nordöstlich gibt.

Ja. Dazu hatte ich mehrere Beiträge geschrieben.

Beitrag von Borromini (Seite 50)

Borromini schrieb:Ich habe es doch schon geschrieben! Die fallen fast ganz ins 16. und 17. Jahrundert, die Inquisition hatte wenig mit ihnen zu tun und das Manuskript ist wahrscheinlich älter, laut C14.

Also hier steht was anderes. Selbst wenn die im 16. und 17. Jahrhundert ihren Höhepunkt hatten, heißt das nicht, dass es vorher fast keine Verfolgungen gab:
"

Norditalien erlebte seine erste Welle von Hexenprozessen früher als der größte Teil Europas und erlebte tatsächlich seinen Höhepunkt während der italienischen Renaissance. Nach einem hochkarätigen Fall in Mailand im Jahr 1384 gab es im 15. Jahrhundert in Italien eine Reihe von Hexenprozessen.Eine Reihe von Massenhexenprozessen mit vielen Hinrichtungen fand in Cuneo 1477, Pavia 1479, Veltellina 1460, 1483 und 1485, in Canavese 1472 und 1475–76, in Pevaragno 1485 und 1489 und in Carignano 1493–94 statt.Die italienischen Hexenprozesse erreichten während der Italienischen Kriege ihren Höhepunkt.Nach

Quelle: https://de.wikibrief.org/wiki/Witch_trials_in_Italy

Passt doch, da das Voynich ja wohl auch ganz gut in Norditalien zu verorten ist.

Du beharrst doch selbst darauf, dass das Manuskript nicht aus dem MA, sondern aus der Renaissance bzw frühen Neuzeit stammt, oder verwechsel ich da gerade was? Und in der Renaissance kam es zu der stärksten Hexenverfolgung.

Borromini schrieb:Waren weit verbreitet und wurden auch offen von Geistlichen betrieben. Es gab in diesem Bereich wirklich codierte Schriften, das hatte ich ja schon angedeutet bei diesem Artikel von neulich. Manche ähneln optisch auch dem Voynich, z. B. dieser Codex in der Unibibliothek Heidelberg. Aber da steht der Schlüssel von Anfang an offen erkennbar drauf, es ist der durchgestrichene Text.

Tut mir leid, aber das ist tatsächlich an mir vorbeigegangen. Falls es dir nichts ausmacht, wäre es nett, die Stelle nochmal zu zitieren. Hatte es so im Kopf, dass du meintest, es hätte keinen Grund gegeben, alchemische Schriften zu verschlüsseln. Aber nur weil beim Voynich der Schlüssel fehlt, ist das doch kein Gegenargument? Der kann ja als separater Bogen oder gar Schablone ursprünglich beigelegen haben oder anderweitig aufbewahrt worden sein.

Borromini schrieb:Geheimhaltung offenbar nicht der eigentliche Grund war und diese Zeit keine Verschlüsselungsmethoden eingesetzt hat, die heutige Experten nicht lösen könnten.
Beitrag von Borromini (Seite 54)

Ach so, sorry! Den Text meintest du. Spricht trotzdem nicht gegen ein "echtes" Rezeptbuch beim Voynich Manuskript, das dann halt nur spielerisch verschlüsselt wurde. Die Schablone könnte wie gesagt abhanden gekommen sein.

claudiacardi schrieb:Ach so, sorry! Den Text meintest du. Spricht trotzdem nicht gegen ein "echtes" Rezeptbuch beim Voynich Manuskript, das dann halt nur spielerisch verschlüsselt wurde. Die Schablone könnte wie gesagt abhanden gekommen sein.

Nein!
Als Rezeptbuch macht es keinen Sinn, die dargestellten Pflanzen sind einfach nicht real bzw. kann man sie nicht einmal zweifelsfrei zuordnen. Was nützt dir ein Buch wo lauter Abbildungen drin sind die man aber nicht erkennen kann? Hier mal als Beispiel das Herbarium des Veit Auslasser: Wikipedia: Vitus Auslasser Dort kann man die Pflanzen in Grundzügen erkennen, trotz relativ schlechter Maltechnik. Und das Buch stammt von 1480!

Auch eine Verschlüsselung macht nur Sinn wenn man sie auch entschlüsseln kann, und normale Bücher wurden nicht so hoch verschlüsselt, meist war es ein einfacher Buchstabenaustausuch gewesen. Und der wäre im Laufe der Zeit sehr schnell entschlüsselt worden. Im Mittelalter war Lese und Schriftkunde für den Normalbürger eher die Seltenheit, mit viel Glück konnten die ihren Namen hinkrakeln. Es hätte also gereicht das Buch auf Latein oder Altgriechisch zu "verschlüsseln" und schon wäre es für die wenigsten der damaligen Zeit lesbar gewesen.