Das Voynich-Manuskript

Dr.Doyle schrieb:Vielleicht kann eine KI in der Zukunft dieses Rätsel lösen

KI ist nur so schlau, wie diejenigen, die sie gefüttert haben. Wissen, das es nicht gibt, hat die KI auch nicht.

SomertonMan schrieb:Wissen, das es nicht gibt, hat die KI auch nicht.

Richtig, die KI würde nur anfangen zu spinnen, erfinden. Voynichmanuskript ist erfunden es Kunstprojekt mmn etwas was ein Adliger zum repräsentieren zeigen konnte. Ein Luxusprodukt seiner Zeit um zu staunen und spekulieren.

rainlove schrieb:Richtig, die KI würde nur anfangen zu spinnen, erfinden.

Ne, das stimmt so nicht ganz. KI würde in der Lage sein, Muster zu erkennen, komplexe Zusammenhänge erfassen. Vielleiht wird das mal in ein paar Jahren passieren. Aber ich mache mir da wenig Hoffnungen.

SomertonMan schrieb:KI ist nur so schlau, wie diejenigen, die sie gefüttert haben. Wissen, das es nicht gibt, hat die KI auch nicht.

KI kann dazu lernen, aus verschiedenen Quellen. Komplexe Zusammenhänge erfassen etc. Aber was ist denn "Wissen, dass es nicht gibt"?

SomertonMan schrieb:

Dr.Doyle schrieb am 07.08.2026:Vielleicht kann eine KI in der Zukunft dieses Rätsel lösen

KI ist nur so schlau, wie diejenigen, die sie gefüttert haben. Wissen, das es nicht gibt, hat die KI auch nicht.

Sehe ich auch anders.
Bis irgendwann einmal alle alten Bücher und Schriften digitalisiert sind
und im Internet verfügbar, dass dauert noch.
Womöglich findet sich eine ähnliche Schrift, die eine KI dann vergleichen kann?

Dr.Doyle schrieb:Womöglich findet sich eine ähnliche Schrift, die eine KI dann vergleichen kann?

Wobei auch eine KI keinen Text entschlüsseln kann, der gar keinen Inhalt hat. Und das ist nach den bisherigen Textanalysen sehr wahrscheinlich.

Unabhängig von KI oder menschlicher Hirnleistung würde ich das größte Potential zum Vergleichen bei den Kräuterdarstellungen sehen, denn Kräuterbücher gibt es viele aus dieser Zeit. Ich habe in der Literatur zum Thema immer wieder gelesen, dass Kräuterdarstellungen im Mittelalter kaum anhand von Naturbeobachtung entstanden sind, sondern primär durch Abzeichnen älterer Vorlagen. Dadurch schlichen sich auch Fehler ein, die dann weiterkopiert wurden. In der Regel war dabei der dekorative Aspekt ohnehin wichtiger als der informative. Erst mit der Renaissance kam ein stärkerer Naturalismus in die Darstellungen. Das Voynich-Manuskript (15. Jhd.) liegt in der Übergangszeit und seine fehlerhaften Pflanzendarstellungen passen eher in die ältere Tradition.

Man könnte also in den erhaltenen Kräuterbüchern nach verwandten Abbildungen suchen und so vielleicht das VM über den Bildinhalt (gerade auch typische Fehler) und die Darstellungsweise in eine bestimmte Traditionslinie von Kräuterdarstellungen einordnen (und damit vielleicht auch zeitlich und räumlich genauer verorten). Der Hauptgewinn wäre natürlich, wenn man eine direkte Vorlage finden könnte. Der Knackpunkt dürfte die Masse an Vergleichsmaterial und die notwendige Vorarbeit sein. Da kommt Dein Einwand zum Tragen:

Bis irgendwann einmal alle alten Bücher und Schriften digitalisiert sind und im Internet verfügbar, dass dauert noch.

Huch, hier war doch mal was und ich wollte gerade darauf antworten.
Ist aber verschwunden?
Gelöscht...aber warum?

@Dr.Doyle
Musst Du hier nachschauen:
https://www.allmystery.de/ng/thread_overview?thread=29371
Den Link findest Du oben im Threadheader unter "Infos".

@Dix
Das Manuskript ist wohl von mehreren Personen angefertigt worden.
Wenn man länger hier und da hinschaut, sind es nicht nur die Zeichnungen, die wenig Detailreich sind, –☝️ könnte man meinen.
Doch das ist kein riesengroßer Papyrus von
50cm × 80 cm, sondern vergleichbar, nur ein kleines Heftchen.
Das vergisst man schnell, wenn man sich das hochauflösend millimetergenau heranzoomen kann.
Außerdem hatten die Leute keine Füller oder Bleistifte. Die mussten wahrscheinlich alle paar Buchstaben das Schreibwerkzeug in die Farbe tunken, und man bemerke, dass es kaum irgendwelche Kleckse gibt.
Es steckt also eine große Arbeit darin.
Aber ich vermute nicht perfekt.

Die Schrift z.B.. Im ersten Moment steckt da offenbar eine große Konzentration drinnen.
Ich denke dass dort die Schrift teils ungenau gezeichnet wurde.
Z.B. hier:

Ich denke mal, dass könnten die selben Buchstaben sein, nur sind sie im Detail etwas anders. Nur wen gibt es, der uns nun sagt, 'es hat die selbe Bedeutung', oder 'es bedeutet bei minimalem Unterschied schon was ganz anderes'?
Und zuletzt wie gesagt: Nicht zu vergessen die Größe

Das Format entspricht mit einer Größe von ca. 22,5 x 16 cm etwa etwa DIN-A5

Uni Trier
Hier ist nochmal der Buchstabe:
Und wieder ganz anders:

Da zieht sich der Buchstabe, –wenn man es so bezeichnen kann–, unterschiedlich lang.

Und bei all den Zeichnungen, sieht man nur die selbe Zeichenstärke wie bei der Schrift.
Die farblichen Ausfüllungen wurden dann anders gemacht.

Die letzten Seiten wurden etwas schief. Und auf der letzten Seite bricht die Schrift, so scheint es, mitten im Satz ab.
Es kann aber auch das beabsichtigte Ende sein, da die Abstände der Zeilen groß sind, was wohl Absicht war.

Deine Idee von dem Kind, finde ich interessant.
Das könnte sein, wenn es mehrere waren.
Vielleicht ist das wahrscheinlicher als eine telepatische Übermittlung von fernen Außerirdischen.

Sternflocke schrieb:Die letzten Seiten wurden etwas schief. Und auf der letzten Seite bricht die Schrift, so scheint es, mitten im Satz ab.

Oder der Schreiber konnte aus Gründen nicht mehr vollenden was er mal angefangen hatte?

@Dr.Doyle
Viele Sätze enden ja mit diesem teilweise eckigen 'o'.
Das wäre schon interessant, wenn es entschlüsselt werden könnte. Oder stell dir mal vor, es tauchten irgendwo Dokumente mit der gleichen Sprache auf.
Das ist schon sehr bedauerlich, dass wir heute nicht wissen, welche archäologischen Funde und Schriftstücke in Zukunft noch entdeckt werden.

Sternflocke schrieb:Deine Idee von dem Kind, finde ich interessant.
Das könnte sein, wenn es mehrere waren.
Vielleicht ist das wahrscheinlicher als eine telepatische Übermittlung von fernen Außerirdischen.

Es ist wahrscheinlicher, klar.
Und ich halte auch die Idee von dem Kind, oder allgemein jemandem der nicht flüssig schreiben kann aber es imitiert (z.B. jemand mit geistiger Behinderung, der in einem Kloster oder einer reichen Familie Zugang zu Materialien und Büchern hat) nicht für abwegig. Kinder machen sowas heute noch. Ich kann mich auch noch an mein (krakeliges) "Geeimbuch" (Geheimnisbuch) erinnern als ich noch klein war und damit spielte, mal eine Geheimschrift, mal Notizen von Dschungelexpeditionen zu haben ;)

Da wäre interessant: Bei heutzutage (oder kürzlich) angefertigten Texten, Zeichnungen kann man m.E. aus Erfahrung meist gut abschätzen ob sie von einer erwachsenen oder mindestens jugendlichen Person angefertigt wurden: Form der Buchstaben, Art zu malen (selbst ohne künstlerisches Talent: eine Skizze, Illustration von einem Erwachsenen der die Regelschule durchlaufen hat ist meist als solche erkennbar).
Hier ist es schwerer abzuschätzen: Zumindest ich bin mit den damaligen Materialien nicht derart vertraut als dass ich angeben könnte wie viel Übung, Geschick... nötig ist um so zu zeichnen und zu schreiben. Die Buchstaben wirken mir nur sauberer und flüssiger als von jemandem der abschreibt ohne wirklich "schreiben zu können", und auch weniger krakelig als ich sie von einem Kind das erst schreiben lernt erwarten würde.
Vage Grundlage des Vergleichs: Wie es aussieht, wenn man heutzutage von einem kleinen Kind etwas Gemaltes, einen kleinen Brief bekommt, so ein "Geeimbuch" ;) wie oben. Oder wie es aussieht wenn man ein Skript das man nicht beherrscht zu dekorativen Zwecken abmalt oder "Kalligrafie" nur malt, nicht flüssig schreibt: krakelig, eckig, und die Zeichnungen sind nich nur vereinfacht sondern v.a. unsauber (viel über den Rand hinaus gemalt, bei Motiven wie Sternen oft nicht symmetrisch).
Die Zeichen im Voynich-Manuskript scheinen mir so flüssig geschrieben. Eher noch: Erwachsener, kann sauber und konzentriert arbeiten (gute Handmotorik, gutes Sehvermögen*), kann sich Schriftzeichen gut merken und sie wiedergeben wie jemand der "schreiben kann", kann aber nicht sinnerfassend lesen, nicht mit sinnvollem Inhalt schreiben, und somit keine Textstücke kopieren oder eigene verfassen?
*ist bei manchen Behinderungen wie z.B. Down-Syndrom oft eingeschränkt, insbesondere Weitsichtigkeit schon in jungem Alter - eine Brille wird kaum verfügbar gewesen sein
Aber, wie gesagt, die Materialien unterscheiden sich zwischen denen die hier verwendet wurden und einem heutigen typischen z.B. Kinderwerk.

Jemand mit Autismus als Erschaffer des Voynich-Manskripts. Ich würde es nicht ausschließen - dass hier (wohl) kein erkennbarer, sinnvoller Inhalt vorliegt, wäre m.E. für Autismus nicht typisch (Menschen mit Autismus können, sofern keine geistige Behinderung vorliegt, ganz normal lesen und schreiben lernen). Eine gewisse Akribie: eher für Autismus typisch. Würde ich dann, wie gesagt, aber eher in einem "nutzbaren" Werk umgesetzt sehen, z.B. einer detaillierten, sorgfältig angelegten, lesbaren Pflanzensammlung.

@Raspelbeere
Ein Kind würde ich ausschließen. Da ist zu viel dargestellt worden was nicht in der Lebenswelt eines Kindes liegt, z.B. die Tierkreiszeichen.

@Lupo54
Warum sollten die Tierkreiszeichen nicht in der Lebenswelt eines (damaligen) Kindes liegen, das - und das setze ich voraus, egal wie alt die Person war - Zugang zu Büchern hat um sie zu kopieren? Die Abbildungen halte ich definitiv für abgemalt.
Sicherlich kein Kleinkind - deshalb von mir oben die Gegenüberstellung zu krakeligeren Werken von Kleinkindern, Kindern im heutigen Kindergartenaltern, die viel krakeliger malen und schreiben wenn ein, dann auch nur dünnes, Büchlein erstellt wird um zu spielen man sei Agent oder Forscher- , aber was spricht gegen jemanden unter 14, unter 12 Jahren? Mit 12 Jahren ging es damals locker bereits in das was man heutzutage Ausbildung nennt, teils auch früher, wenn arme Eltern einen Esser loswerden mussten.
Zum Vergleich: Kalligrafie hatten wir in der Schule in der 6. Klasse; die Schüler waren 10 - 12 Jahre alt. Schönschreiben wurde in der Grundschule verlangt. Wie Schulhefte von Großeltern aussehen... motorisch ist es locker drin dass jemand unter 12 so schreiben und abmalen kann.
Alle Abbildungen halte ich definitiv für abgemalt.

Was ich hingegen ausschließen würde wäre der immer wieder mal genannte Autist, außer derjenige hätte zusätzlich eine Lernbehinderung (die das sinnerfassende Lesen, Schreiben von Texten mit Bedeutung erschwert). Autisten die (heutzutage) aufgrund von Autismus "nicht schreiben können" aber nicht lernbehindert sind haben dieses Problem aufgrund von eingeschränkter Handmotorik - an das Anfertigen solcher Zeichen, Schrift wäre dann nicht zu denken. (Ich kenne selbst solche Menschen: autistisch, ungefähr normale Intelligenz oder höher, "kann nicht schreiben" (und ggf. nicht sprechen) - diejenigen können sehr wohl lesen und Sätze formulieren, nur sie nicht mit Schreibgeräten auf Papier bringen oder nur sehr wenig, krakelig und ermüdend).

Kinder? Nein. Die bringen nicht die Disziplin auf, soviel gleichartiges zu produzieren. Denen würde schnell die Lust vergehen und die Sachen liegenlassen. Das kann man nicht einfach so an einem Nachmittag machen. Das gilt auch für 10- oder 12-jährige.

Es sei denn, sie wären in einer Schule gewesen, wo das z.B. als Übung verwendet wurde. So wie sich Übungspapyri aus altägyptischen Schreibschulen erhalten haben. Aber dann wiederum wäre das wohl eine gängige Lektion gewesen und gäbe es weit mehr solcher Manuskripte.

WgahnaglFhtagn schrieb:Kinder? Nein. Die bringen nicht die Disziplin auf, soviel gleichartiges zu produzieren. Denen würde schnell die Lust vergehen und die Sachen liegenlassen. Das kann man nicht einfach so an einem Nachmittag machen. Das gilt auch für 10- oder 12-jährige.

Das gilt vielleicht für heutzutage und auch nicht für alle.

sooma schrieb:Das gilt vielleicht für heutzutage und auch nicht für alle.

Zustimmung.
Kinder (unter 12 Jahre z.B.) schreiben z.T. auch Tagebuch. Manche Kinder zeichnen schon früh akkurat.
Auch heutzutage gibt es Kinder, die mit Geduld und Fleiß besonders auffallen, die Spannbreite ist da groß.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es sei denn, sie wären in einer Schule gewesen, wo das z.B. als Übung verwendet wurde. So wie sich Übungspapyri aus altägyptischen Schreibschulen erhalten haben. Aber dann wiederum wäre das wohl eine gängige Lektion gewesen und gäbe es weit mehr solcher Manuskripte.

Da würde z.B. ein Kloster in Frage kommen. Und: Das was man heutzutage eine Ausbildung nennt hat vor Jahrhunderten schon viel früher angefangen.
Ob es mehrere solche Manuskripte gäbe: Erstens können viele verlorengegangen sein, und wenn du das unter Betracht ziehst

WgahnaglFhtagn schrieb:Kinder? Nein. Die bringen nicht die Disziplin auf, soviel gleichartiges zu produzieren. Denen würde schnell die Lust vergehen und die Sachen liegenlassen. Das kann man nicht einfach so an einem Nachmittag machen. Das gilt auch für 10- oder 12-jährige.

wäre es ja wohl anzunehmen, dass nur wenige Kinder derartiges anfertigen.
Ich bleibe auf jeden Fall dabei: Das Werk stammt von jemandem oder mehreren (es gibt Hinweise dass mehrere Personen daran gearbeitet haben), der/die feinmotorisch geschickt war (damit fallen zumeist bestimmte Behinderungen raus), Seiten aus Büchern neben sich oder durch Erinnerung daran wie diese in etwa aussehen kopierte/imitierte, aber einen Text nicht verfassen und auch nicht genau abschreiben konnte weil es entweder demjenigen noch nicht beigebracht wurde oder auch die Person geistig nicht dazu in der Lage war, (leicht) lesen zu lernen (sodass man den Versuch es beizubringen ggf. wieder aufgegeben hat). Eine Person die nicht schreiben/lesen, aber gut Buchstaben malen, zeichnen konnte.

Was mich immer noch am VM fasziniert:
Jemand oder sogar mehrere Personen haben flüssig geschrieben und zwar ganz
ohne (so gut wie nie) Verbesserungen vornehmen zu müssen.
Nichts ist durchgestrichen, kaum Tintenklekse.
Akribisch nachgemalt sieht es auch nicht aus.
Es bleibt wohl vorerst ein ungelöstes Rätsel.

@Dr.Doyle
Leider sind manche Übersetzer vor ihrer Fertigstellung gestorben, so steht es bei Wiki,
–was aber wohl nicht bedeutet, dass sie es komplett übersetzt hätten.
Aber wie das so ist, jedes Puzzleteil hilft.
Ich möchte nicht ganz von einer alten Meinung abrücken, und halte es für möglich, dass ein Teil der Mitteilung beim betrachten des Manuskripts uns auf einer spirituellen Ebene oder dergleichen nahe kommt.

Das muss nicht mal ein Hokus Pokus sein, sondern es könnten rein körperliche Sphären des Bewusstseins sein, die vorhanden sind, aber in unserer schnell lebigen Welt betäubt und somit von Wirrwarr überlagert sind.

Wie schon erwähnt: Erich Fromm hat was gesagt, davon, dass in einer kranken Gesellschaft, die Geisteskranken die Gesunden sind.
Vielleicht waren die Verfasser in ihrer Zeit auch 'krank', – ja, oder eben auch nicht.
Es mag wohl erlaubt sein, zu fragen, ob jener Code erst in einer gesunden Gesellschaft verstanden werden kann.
Für mich ist es simpler als es denkbar ist, denn Gedenkerei ist hier fehl am Platze.
Das VM repräsentiert 'für mich' eine Art Energie des Lebens. Leben ist einfach.
Die Zerdenkerei von Weisen und die Unterteilung in schlaue Lexikas macht vieles starr.

Vielleicht entfernt man sich ja von der Wahrheit, umso länger man es versucht zu katalogisieren.
Künstler malen beispielsweise die Natur nach. Versuchen ihren Bildern leben zu verleihen.
Der Sinn des Ganzen ist, da die wirkliche Natur ja vor der Tür ist, eher fragwürdig.
Will man sich möglichst von der Natur zurückziehen, dann aber ein künstliches Abbild davon im Betonbunker hängen haben?

Was sollte das ausdrücken?etwa: ich lebe im Egowahn, möchte aber die Natur als Kunstwerk starr und unnatürlich irgendwo in einer Ecke meines seins hängen haben?

Dieses Manuskript scheint das Denken der Menschen als 'die Realität' in Frage zu stellen.
Eine Art Mitteilung die das soziologische und philosophische Denken nur als eine Hülle enttarnt, hinter der einfach das Leben als Ursprung direkt zu erkennen ist.

Die Verfasser besaßen wahrscheinlich eine gewisse Freiheit, von welcher Quelle auch immer, und das Manuskript könnte der Versuch gewesen sein, Missstände in ihrer Zeit aufzuzeigen; gleichzeitig auch einen Schlüssel mitzuliefern, für eine Tür, die garkein Schloss hat. Ähnlich wie die Suche nach sich selbst.
Man ist doch meistens dort wo man ist.
Also was soll das?
Mein Thema mit den frei erfundenen Worten hatte eine ähnliche Idee, aber das verlief sich leider.

Das Manuskript wirkt auf wenige auch als eine Art unseriöser Quatsch, nur ist es doch in Wahrheit Quatsch zu denken, dass der Mensch dem Universum die Realität vorgibt.
Selbstüberschätzung ist ein schwerer Schatz.
Er belastet einen auf dem Weg des Lebens, baut Mauern und Ängste.

Bekannte Burgen mit Schwalbenzinnen in Südtirol
Schloss Kastelbell: Diese Wehrburg thront auf einem markanten Felsen im Vinschgau und zeigt nach ihrer aufwändigen Restaurierung wunderschöne, gut erhaltene Schwalbenzinnen an den Wehrmauern.
Schloss Maretsch: Direkt am Rand der Bozner Altstadt gelegen, besticht die Anlage durch ihre markante Renaissance-Ringmauer, die rundherum mit Schwalbenschwanzzinnen verziert ist.
Haderburg (Schloss Salurn): Ganz im Süden Südtirols thront diese spektakuläre Ruine auf einem senkrechten Kalkfelsen. Die markanten, gezackten Zinnen prägen das weithin sichtbare, wehrhafte Erscheinungsbild.
Schloss Juval: Die mittelalterliche Burgruine (heute Wohnsitz von Reinhold Messner und Teil des Messner Mountain Museums) verfügt über sanierte Abschnitte mit den typischen Kerbzinnen.
Schloss Schenna: Oberhalb von Meran gelegen, verbindet das Schloss mittelalterliche Wehrarchitektur (inklusive Schwalbenzinnen) mit späteren Umbauten der Renaissance.

Quelle: google KI

Zu den abgebildeten Schwalbenzinnen war mir aufgefallen, dass es die auch in Südtirol gibt. Südtirol hatte im Mittelalter und auch heute noch eine sehr hohe Dichte an Burgen.
Wir müssen bei der möglichen Verortung der Entstehung des Manuskripts nach Norditalien also auch an den dortigen deutschen Sprachraum (Tirol) denken.

GinoRedheart schrieb:Wir müssen bei der möglichen Verortung der Entstehung des Manuskripts nach Norditalien also auch an den dortigen deutschen Sprachraum (Tirol) denken.

Siehe auch diesen Beitrag und die nächsten fünf. Ich hatte aus ähnlichen Gründen den Alpenraum im Verdacht, weil dort das gemeinsame Auftreten von Schwalbenschwanzzinnen und mitteleuropäischen, spätgotischen Architekturelementen (z. B. die sehr steilen Turmdächer) typisch ist, wie man es an den Wehrbauten im VM sieht. Aber einige Haken bleiben: Schwalbenschwanzzinnen verbreiten sich um 1500 durch den Einfluss der italienischen Renaissance auch in manche andere Regionen (z. B. Russland) und Zinnen sind generell als wehrhafte und zerstörungsanfällige Mauerbekrönungen oft verändert worden. Die heutige Verbreitung entspricht also nicht unbedingt der zur Entstehungszeit. Das VM lässt sich bisher nur ungefähr datieren. Je nachdem, ob man es nur ein paar Jahrzehnte früher oder später ansetzt, verändert sich auch der Raum, in dem die Zeichner solche Zinnen gesehen haben können. Ganz abgesehen davon, dass der Zeichner diese Zinnen vielleicht auf Reisen oder sogar nur auf Bildvorlagen gesehen hat.