Das Voynich-Manuskript

Mafiatom schrieb:Eventuell ist der Autor Kinder.

Die Idee hegte ich auch mal. Allerdings würde ich jetzt die Kinderidee doch etwas in Richtung (Vor)Pubertät erweitern.

Auch wenn einiges an Kinderzeichnungen (kein Hals, Augen auf der Stirn erinnert), so gibt es doch korrekte Ansätze wie, dass die Arme, zumindest die vorderen aus der Schulter erwachsen und sogar Armbeugen angedeutet sind. Das sind Details, die jüngere Kinder nicht erwähnen, geschweige denn bemerken würde.
Auch gute Zeichner können schablonisiert oder naiv zeichnen (Augen zu hoch zB), aber weniger gute oder noch zu junge, würden nicht auf anatomische Details (Armbeugen zB) achten.

Mafiatom schrieb:perttivalkonen schrieb am 28.03.2016:
Wie hat man vor ein paar hundert Jahren aufgeschlagene Bücher zum Rotieren gebracht

Mit einer Töpferscheibe.

Scherzbold! So schnell dreht keine Töpferscheibe. Vor allem: würde sie schnell genug drehen, um den hier

ArchiAlert schrieb am 26.03.2016:nun ist so einem schlaukopf aufgefallen das wenn man einzelne bilder nimmt und sie rotieren lässt ganz nrue gebilde enstehen

angesprochenen Effekt zu erzeugen, dann müßtest Du das Buch schon auf der Töpferscheibe festnageln oder -kleben.

Mafiatom schrieb:Für mich sehen diese Bilder der Frauen aus wie aus einer Kinderhand/Hände.

wäre freilich ein verdammt teures Kindermalbuch. Gemalt wurde von Erwachsenen, bis weit in die Neuzeit. Selbst Onfims Birkenrindenbilder halte ich für das Produkt eines Erwachsenen. Die sehr kindlich wirkenden Darstellungen ähneln sehr den Wandmalereien eines Türmers von vor mehreren hundert Jahren im Türmerzimmer des Görlitzer "Dicken Turms", von denen ich leider keine Fotos im Net finden konnte. Ich hab sie mal selbst bei ner Führung gesehen, die Figuren sahen wirklich wie von nem Kitakind gemalt aus. Aber die Farbe, mit der sie an die Wand gemalt wurden, war zur Zeit der Entstehung ziemlich teuer (zumindest für ne Türmer-Familie). Selbst wenn man Onfim oder dem Görlitzer Turmmaler für ein Kind hält, diese Bilder sind wirklich nur "Gekritzel" und zumeist frontal bzw. (gelegentlich bei Onfim im Profil) gezeichnet. Und meilenweit von den VM-Darstellungen entfernt.

Die VM-Figuren weichen viel zu wenig voneinander ab, die Konturlinien sind viel zu sauber für ein "Gekrakel", sie zeigen eine gekonnte Federführung. Auch sind die Figuren oft im Halbprofil, was nicht zu Kinderzeichnungen paßt. Oder zu schlecht / selten malenden Erwachsenen. Zu erwarten wäre in beiden Fällen gewesen: frontal oder seitlich.

Mafiatom schrieb:Eine Art Übungsbuch für Zeichnungen und Schrift mit sich wiederholenden Bögen, Mustern und Schwüngen. Wie in der Grundschule.

In einer Schrift, die es sonst nicht gibt. Und geübt auf nem Buch - oder wurden die Schreibübungen später zu nem Buch gebunden? Das ist mir dann doch zu... abseitig. Nicht mal Schriftbildverbesserungen von Zeile zu Zeile stellen sich ein, wie es bei kindlichen Schriftübungen in entsprechenden Schreibheften zu finden ist.

perttivalkonen schrieb:Die VM-Figuren weichen viel zu wenig voneinander ab, die Konturlinien sind viel zu sauber für ein "Gekrakel", sie zeigen eine gekonnte Federführung.

Die menschlichen Figuren haben eine gewisse gemeinsame Charakteristik und der Zeichner hat sie offenbar spontan ohne größere Korrekturen hingekriegt. Völlig unbegabt war er nicht, aber die Grenzen seiner Fähigkeiten sind schon sichtbar. Er hat sich auf wenige Posen beschränkt und gerade durch die Ähnlichkeit fällt die schwankende Qualität auf, z. B. hier.


Folio 71v/72r https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Die Rechte ist ganz gut getroffen, jedenfalls die Beinstellung und der rechte Arm. Die Linke dagegen ist verunglückt und das, obwohl die fast frontale Darstellung des Körpers einfacher wäre. Eine ähnliche Darstellung auf einer anderen Seite (unten) ist viel besser geworden, sie wirkt lebendiger, die Proportionen passen mehr, die Arme sind differenzierter usw. Falls das alles von der gleichen Hand kommt, hat der Zeichner während der Arbeit entweder Fortschritte gemacht oder seine Tagesverfassung hat ziemlich geschwankt.

Original anzeigen (0,2 MB)
Folio 77v https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Ansonsten muss ich mich anschließen: Nach Kinderbildern sieht das wirklich nicht aus. Bei der Perspektive hatte der Zeichner schon ein Problembewusstsein. Einerseits bleibt seine Umsetzung der Halbprofile einfach, linke Augenbraue und Nase sind zusammen ein S-förmiger Bogen (oder spiegelbildlich) und er zieht das meist ziemlich schematisch durch, das kann man schnell lernen. Andererseits verwendet er gelegentlich immerhin unterschiedliche Kopfwinkel, wie im zweiten Bild zu sehen.

Ob man das alles für Gekrakel hält, ist eine Frage des Anspruchs.
Neben einem Strichmännchen ist es kein Gekrakel, neben Dürer schon ...

kosmonautin schrieb:Danach, stünde dieses simpel gezeichnete Bild, in dem wir zuletzt den Skorpion vermuteten, für den Krebs und das grüne Tier mit dem geöffneten Maul für den Skorpion.

Oh das habe ich überlesen. Den grünen Skorpion hätte ich nicht erkannt und deshalb mit dem Krebs verwechselt. Auch in der Kloster Gallus Beschreibung sehen die eher aus wie Insekten. Es mag in Italien Skorpione geben aber mir ist noch nie einer begegnet und ich habe schon viele Tiere gesehen.

Zum Thema Baden habe ich eine interessante Passage gefunden, es gab in Bormio ein "Weiberbad", schwefelhaltige Thermen.

Wannen- wie Schwitzbäder dienten nicht nur der Entspannung, der körperlichen
Reinigung und Regenerierung, sie galten auch nach damaliger Ansicht als wirksame
Mittel, Krankheiten vorzubeugen oder zu behandeln, sollten z. B. bei Lähmungen, Stei-
nen, Bauchgrimmen, Hautjucken und anderem helfen.77 Man gab in das Badewasser
nicht nur Duftstoffe und Blütenblätter von Rosen hinein, sondern reicherte es auch
mit Essenzen, ätherischen Ölen und Absuden von Heilkräutern78 an, um eine bele-
bende, gesundheits- und schönheitsfördernde oder heilende Wirkung zu erzielen.
Schon Arnald von Villanova († 1311) wusste um die Vorteile von Kräuterbädern und
empfahl sie alten Leuten viermal im Jahr.79
Es fehlte auch nicht an ungewöhnlichen Zusätzen. Pictorius hält es in seinem »Ba-
denfahrtbüchlein« (1560) für recht nützlich, wenn man dem Wasser Baumöl zufüge,
am besten solches, in dem zuvor ein Fuchs oder Dachs gesotten worden sei. Es helfe
bei Krämpfen, Darmgicht, Nierensteinen und stille Schmerzen. Milchbäder nützten
besonders Ausgemergelten oder von schwerer Arbeit Erschöpften, Bäder aus Wein,
vor allem aus starkem Rotwein, seien eine große Hilfe für Erlahmte und alle, die über
Nervenschmerzen klagten. Doch, tröstlich zu wissen, waren Bäder in Öl, Milch und
Wein bei den Deutschen nicht in Gebrauch, schreibt Ryff.80
Durchaus üblich im Reich aber war es, dem Wasser einen Sud von heilkräftigem
Holz beizugeben und das Holzwasser zu trinken.81 Der Südtiroler Freiherr Jakob von
Boimont zu Pairsberg (1527–1581) litt viele Jahre an Gicht (Fuß, Hand, Arm). Zur
Linderung seiner Schmerzen suchte er öfter seit 1556 zunächst mit seiner Mutter,
dann mit seiner Frau das Thermalbad in Bormio auf, das in ganz Oberdeutschland
berühmt war, später als »Weiberbad« galt.82 1561 legte er sich zur Kur gegen die Gicht-
anfälle auf Schloss Schwanburg (Nals) ins Holzwasser und trank es 15 bzw. 1578 noch
einmal 26 Tage lang.8

Quelle: https://www.vr-elibrary.de/doi/pdf/10.7767/9783205792970-002

@Borromini
Ich denke, dass alle menschlichen Figuren von einem Zeichner stammen.
Wenn wir selbst versuchen würden, 50 mal eine einfache, wiedererkennbare Figur zu zeichnen, ließen sich darunter vermutlich auch einzelne Ergebnisse finden, die sich auf ähnliche Weise unterscheiden. Man sollte auch wirklich bedenken, dass der Zeichner des Manuskripts kaum Möglichkeiten zur nachträglichen Korrektur hatte.
Die Unterschiede, die sich bei den Frauendarstellungen im Halbprofil vereinzelt finden lassen, haben sich meines Erachtens durch Unaufmerksamkeit oder Stimmungsunterschiede ergeben.

Auch sonst sehe ich es ähnlich wie du: der Zeichner der menschlichen Figuren war sehr wahrscheinlich älter (erwachsen oder ein junger Erwachsener), nicht völlig unbegabt, aber kein anerkannter Künstler.

Auch ich suche weiterhin nach erkennbaren Hinweisen, die für oder gegen eine höhere Anzahl an Zeichnern sprechen. So deutlich wie bei den Tierdarstellungen der Sternzeichen ist mir aber bisher noch nichts ins Auge gesprungen.
Wäre nicht vielleicht auch vorstellbar, dass sich die Beteiligung verschiedener Zeichner auf diese Rubrik reduziert? .. oder auch sogar, dass für die Zeichnungen der Kreismittelpunkte gezielt andere Zeichner beauftragt wurden?
Auf diesen Seiten und an dieser Stelle (Kreismitte) wäre es zumindest im Gegensatz zu allen anderen Darstellungen sehr einfach gewesen, sich die Arbeit unter verschiedenen Zeichnern aufzuteilen.
Dabei stünde vielleicht auch die Frage im Raum, unter welchen Aspekten welcher Zeichner sein Tierkreiszeichen zugeordnet bekam/oder auswählen konnte?

Borromini schrieb:Die Rechte ist ganz gut getroffen, jedenfalls die Beinstellung und der rechte Arm. Die Linke dagegen ist verunglückt

Ich sehe da was anderes in der Beinstellung. Das auf männliches Geschlecht hindeutet bei der linken Person. Ansonsten: kein Hals, rechter Arm zu dünn, die Hüften nicht sehr fraulich im Gegensatz zur Person unten rechts.

kosmonautin schrieb:Dabei stünde vielleicht auch die Frage im Raum, unter welchen Aspekten welcher Zeichner sein Tierkreiszeichen zugeordnet bekam/oder auswählen konnte?

Nach Zeit bzw. Autragslage? Glaube nicht, daß er viel wählen konnte.

Dancingfool schrieb:Ich sehe da was anderes in der Beinstellung. Das auf männliches Geschlecht hindeutet bei der linken Person.

Ja, das hab ich auch gesehen. Aber sonst sieht die Person aus wie die Frauen in dieser Reihe, einschließlich Brüste. Deshalb glaube ich eher nicht, dass das ein Mann sein sollte. Dass wir überhaupt über das Geschlecht der Person diskutieren müssen, spricht aber schon nicht für die Qualität dieser Zeichnung.

kosmonautin schrieb:Auch ich suche weiterhin nach erkennbaren Hinweisen, die für oder gegen eine höhere Anzahl an Zeichnern sprechen.

Laut Lisa Fagin Davis sollen sich 5 verschiedene Schreiber unterscheiden lassen. Da ist nicht abwegig, dass auch mehrere Zeichner beteiligt waren, aber mir ist bisher noch nichts aufgefallen, was das stützen würde. Die Handschrift wechselt jedenfalls auch innerhalb der Kapitel mehrfach, was Fagin Davis z. B. für den Pflanzenteil näher beschrieben hat. Außerdem wurde die Reihenfolge der Blätter nachträglich geändert. https://ceur-ws.org/Vol-3313/keynote2.pdf

Die Konturen und die Ausmalung könnten ebenfalls von verschiedenen Händen sein.

Borromini schrieb:Deshalb glaube ich eher nicht, dass das ein Mann sein sollte

Und für was hälst Du das, das zwischen den Beinen hängt? Reichlich ungewöhnlich für eine Frau, möchte ich mal sagen.

Borromini schrieb:einschließlich Brüste.

Die recht klein sind und daher auch männliche sein könnten.

Borromini schrieb:Da ist nicht abwegig, dass auch mehrere Zeichner beteiligt waren, aber mir ist bisher noch nichts aufgefallen, was das stützen würde.

Nunja, ich sehe schon deutliche Unterschiede. Allein wenn man die sehr präzisen botanischen
Abbildungen mal mit den recht einfach gehaltenen figürlichen Darstellungen vergleicht.
Das sind dann mindestens schon mal zwei Zeichner.

@off-peak

off-peak schrieb:Und für was hälst Du das, das zwischen den Beinen hängt? Reichlich ungewöhnlich für eine Frau, möchte ich mal sagen.

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich möchte dennoch darauf hinweisen, dass ich in der Darstellung eine menstruierende Frau erkenne.
Meines Erachtens läge das bei diesen zahlreichen Frauendarstellungen und dem Thema Frauengesundheit wesentlich näher als die Darstellung eines nackten Mann an dieser Stelle.

off-peak schrieb:Und für was hälst Du das, das zwischen den Beinen hängt?

Er kann sich auch mal verzeichnet haben.

off-peak schrieb:Die recht klein sind und daher auch männliche sein könnten.

Bei den männlich wirkenden Personen unten gibt es sie jedenfalls nicht. Aber ich bestehe nicht darauf, dass das unbedingt eine Frau sein muss. Es ging bei dem Beispiel nur um die schwankende Qualität der Zeichnungen.



Folio 71v/72r und 72v https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

newbee schrieb:Nunja, ich sehe schon deutliche Unterschiede.

Ich ja auch, hier ist eine Aufteilung auf verschiedene Zeichner schon möglich. Aber es kann auch sein, dass ihm die verschiedenen Motive (Pflanzen und Menschen) nur unterschiedlich gut lagen. Die Menschen haben untereinander nochmals gewisse Schwankungen, da ist auch beim gleichen Zeichner nicht immer alles gleich gut geworden.

Ich hatte hier Beitrag von Borromini (Seite 61) bereits beschrieben, dass Pflanzenbilder meist aus Buchvorlagen kopiert wurden. Für den Rest war das nicht unbedingt der Fall. Daraus können sich beim gleichen Zeichner qualitative Unterschiede ergeben. Das will ich nur als Möglichkeit zu denken geben.

Die von dir genannten Unterschiede bei Pflanzen und Menschen treten auch innerhalb der gleichen Zeichnung auf, wie man unten sieht. Kann natürlich sein, dass an dieser Zeichnung zwei Leute gearbeitet haben.

Original anzeigen (1,1 MB)
Folio 78r https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

kosmonautin schrieb:Meines Erachtens läge das bei diesen zahlreichen Frauendarstellungen und dem Thema Frauengesundheit wesentlich näher als die Darstellung eines nackten Mann an dieser Stelle.

Das kann gut möglich sein, zumal es ja durchaus auch Darstellungen von Männern
zu geben scheint.
Ohne Brüste und mit Penis.


Original anzeigen (0,4 MB)

https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Borromini schrieb:Die von dir genannten Unterschiede bei Pflanzen und Menschen treten auch innerhalb der gleichen Zeichnung auf, wie man unten sieht. Kann natürlich sein, dass an dieser Zeichnung zwei Leute gearbeitet haben.

Davon kann man aber wohl ausgehen.
Wir wissen es eben nicht.
Und es bringt uns ja auch nicht weiter.
Denn egal wieviele Verursacher in Frage kommen, bleibt das Rätsel
ja bislang ungeklärt.
Und die große Frage: Was soll das sein?

Borromini schrieb:Laut Lisa Fagin Davis ...
... Die Konturen und die Ausmalung könnten ebenfalls von verschiedenen Händen sein.

@Borromini

Was die Kolorationen angeht, halte ich es für sehr fragwürdig, von einem zusätzlichen Zeichner auszugehen. Warum sollte denn nicht einer der identifizierten Konturen-Zeichner, die Einfärbung nachträglich übernommen haben?
Ich kann bisher eigentlich auch nur an der Darstellung des Skorpions deutlich erkennen, dass die Koloration nachträglich von jemand anderem aufgetragen wurde. Dort wird der Kopf teilweise übermalt und auch großzügig frei gelassen, vermutlich weil die Linien des kompliziert gezeichneten Kopfes für den Koloristen nicht mehr als Fläche erkennbar waren?

@newbee @Borromini
Beim Lernen von Ausmalprozessen liegt (zumindest heutzutage) die Motivation und das individuelle Ziel gar nicht im lückenkosen Füllen von Flächen, sondern im Beachten der vorgegebenen Kontur, über die keinesfalls hinaus gezeichnet werden darf. Wenn man die konsequent als Grenze beachten kann, ist man unter normalen Umständen auch in der Lage, die Flächen lückenlos zu füllen, sofern es das Zeichenmaterial zulässt. Natürlich ist es schwieriger, Flächen bis an die Kanten mit wasserlöslicher Farbe und einem dicken Pinsel zu füllen, als mit einem Stift. Eine Fläche lässt sich auch besser vollständig mit einem weichen spitzen Bunt- oder Wachsmalstiftstift füllen als mit einem harten Stift, der ungespitzt ist.
Manchmal reicht es dem Zeichner auch trotz vorhandener Ausmalfähigkeiten, einfach nur eine Farbe anzudeuten, weil es (aus Zeitdruck, Laune ... oder der schlechten Qualität des Zeichenmaterials) für ihn dann bequemer und (noch) ausreichend ist, zu vermitteln, welche Farbe ein Objekt hat und nicht wie es mit der gefärbten Fläche tatsächlich aussähe.

Die Qualitätsunterschiede, die sich beim Kolorieren zeigen lassen sich meines Erachtens sehr vielfältig erklären. Deshalb von verschiedenen Zeichnern auszugehen, ist für mich nicht schlüssig.

kosmonautin schrieb:Was die Kolorationen angeht, halte ich es für sehr fragwürdig, von einem zusätzlichen Zeichner auszugehen. Warum sollte denn nicht einer der identifizierten Konturen-Zeichner, die Einfärbung nachträglich übernommen haben?

Ich habe ja nicht gesagt, dass es so sein muss oder dass ich davon ausgehe. Das ist nur eine Möglichkeit und diese beiden Arbeitsschritte lassen sich bei Bedarf besonders gut trennen. Aus der Ungenauigkeit der Ausmalung würde ich sowieso nichts ableiten.

newbee schrieb:Und es bringt uns ja auch nicht weiter. Denn egal wieviele Verursacher in Frage kommen, bleibt das Rätsel ja bislang ungeklärt.

Leider ja. Die Abbildungsdiskussionen haben zwar einen Ansatz, aber verlieren sich gern in Kleinigkeiten und lösen nicht das Kernproblem, dass der Text nicht lesbar ist und laut Analysen wahrscheinlich gar keinen Inhalt hat. Und welcher Sinn kann dann noch in Abbildungen liegen, die zu einem Nonsens-Text gehören? Hier wird vielleicht ein Sinn gesucht, wo keiner ist.

newbee schrieb:Und die große Frage: Was soll das sein?

Wenn der Text wirklich sinnlos ist, bleiben eigentlich nicht mehr so viele Möglichkeiten, aber mit dem konkreten Nachweis der Hersteller und ihrer Intentionen wird es schwierig, falls das aus dem Buch selbst heraus überhaupt möglich ist.

Unso öfter ich den Text lese, umso sinnvoller wirkt mir die Theorie, dass das ganze ien sinnloser Text ist, der aus sich selber geeneriert wird. Interessanter sind da fast die Bider - machen die Sinn? Das wirkt ja so, die Konstruktion mit den Rohren, Frauen und Wannen scheint ja in sich ein System zu bildern.

Borromini schrieb:Er kann sich auch mal verzeichnet haben.

Dermaßen krass? Nö, glaub ich nicht.
Wenn, dann höchstens in der Form der Brüste. Vielleicht wollte der/die Zeichner/in ja zuerst eine Frau darstellen und hat es sich dann noch überlegt.

kosmonautin schrieb:dass ich in der Darstellung eine menstruierende Frau erkenne.

Also, ich nicht. Außerdem weisen die Frauendarstellungen eindeutig mehr Brüste auf.
Das sieht nach Penis inklusive Eichel aus. Könnte sogar einen beschnittenen Penis darstellen.

kosmonautin schrieb:Meines Erachtens läge das bei diesen zahlreichen Frauendarstellungen und dem Thema Frauengesundheit wesentlich näher als die Darstellung eines nackten Mann an dieser Stelle.

Auch viele Frauendarstellungen müssen ja Männerdarstellungen nicht ausschließen.
Und wie das von @newbee eingestellte Beispiel zeigt, sind Männerdarstellungen ja nicht ausgeschlossen.

Borromini schrieb:Und welcher Sinn kann dann noch in Abbildungen liegen, die zu einem Nonsens-Text gehören? Hier wird vielleicht ein Sinn gesucht, wo keiner ist.

Es ist ja nicht so daß alles total sinnlos wäre. Man hat schon einen logischen Aufbau. Eine ausführliche Kräuter- und Bäderabteilung, einige einfache astrononische Darstellungen, Rezepte, die ich wegen der Schrift noch nicht so richtig deuten kann. Ich denke, die Zeichner hatten schon etwas ernsthaftes im Sinn. Aber dann kam der Schreiber...