EVP Tonbandstimmen

@bleep

bleep schrieb:Wenn du also ernsthaft interessiert bist, lies es.

Das habe ich bereits vor über 10 Jahren getan, und am damaligen Fazit hat sich seither nichts geändert: Ein spiritistisches Laieninstitut sucht krampfhaft nach seiner Existenzberechtigung und betreibt zu diesem Zweck lupenreine Bestätigungs"forschung". Dass Cardosos nichtssagende Phrasen und haarsträubende Schlussfolgerungen auf ResearchGate zu finden sind macht sie keinesfalls seriöser, dort darf schließlich jeder "Forscher" eines selbstgegründeten "Instituts" seine absurden Spekulationen abladen.

bleep schrieb:Die Tests wurden in akustisch abgeschirmten Laboren durchgeführt, um externe Störungen zu minimieren

... und mit einem Kurzwellenempfänger wurden diese externen Störungen wieder hereingelassen. Aber da auf der eingestellten Frequenz kein Radiosender arbeitete können die über Funk empfangenen Geräusche selbstverständlich nur von den Toten stammen, woran alle an diesem Unsinn beteiligten "Forscher" ohnehin schon vorher felsenfest glaubten. Daher waren sie auch völlig unfähig, eine "normale Erklärung" für die unverständlichen Sprachfetzen zu finden. Wer bereits seit Jahren der Idee anhängt, mit Toten reden zu können, für den sind solche normalen Erklärungen eben undenkbar. Man müsste sich schließlich eingestehen, wertvolle Lebenszeit womöglich an ein Hirngespinst verschwendet zu haben. Nein, lieber hält man krampfhaft daran fest und biegt alle seine Beobachtungen so zurecht, daß die Grundüberzeugung bestätigt oder zumindest nicht widerlegt wird. Aber das weißt du ja sicher alles schon, schließlich hatten wir diesen Disput bereits vor Jahren, bevor du eingestehen musstest, außer deinem festen Glauben und viel Unkenntnis nichts bieten zu können.

bleep schrieb:ansonsten bist Du dran mit Belegen

Willst du damit etwa dem flüchtigen Leser suggerieren, du hättest hier sowas wie Belege gebracht? Netter Versuch...

bleep schrieb:Belege, die du prinzipiell nicht gelten lässt, sind kein Mangel meinerseits

Was dir deine feste Überzeugung gerade als "Beleg" vorgaukelt ist nichts weiter als ein verschämtes "keine Ahnung, woher das Geräusch stammt - also stammt es wohl von den Toten!"

@geeky

Schön, dass du die Studie „vor über 10 Jahren“ gelesen hast. Umso bemerkenswerter, dass du deine damalige Meinung noch heute 1:1 wiederkäust – ohne je auf den eigentlichen Inhalt einzugehen.

Du sprichst von "Bestätigungsforschung", „Laieninstituten“ und „absurden Spekulationen“ – aber kein Wort zu den konkreten Methoden, zu den Kontrollbedingungen, zu den sprachlichen Auswertungen, geschweige denn zu den dokumentierten Blind-Versuchen.

Und ja – ResearchGate ist offen. Aber auch deine Behauptung, „dort könne jeder irgendwas abladen“, ersetzt keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel selbst.

Wenn Cardosos Arbeit wirklich so leicht zu entkräften ist, wäre es ein Leichtes, einzelne Methodikfehler oder konkrete Trugschlüsse zu benennen. Stattdessen kommen nur pauschale Abwertungen.

Was deine „Zusammenfassung“ betrifft:
„Da kommt ein Geräusch, keiner weiß, was es ist – also sind es Tote“ – das ist deine Strohpuppe, nicht mein Argument. Ich habe nie behauptet, dass man wissen könne, was EVP sind.
Ich sage: Manche Fälle lassen sich nicht mit Radiostörungen, Einbildung oder Wunschdenken zufriedenstellend erklären. Ob du daraus spirituelle Schlüsse ziehst, ist deine Sache. Ich tue es nicht.

Aber was du hier machst, ist keine Skepsis. Es ist – bei allem Respekt – pure Abwehrhaltung, elegant verpackt in akademischer Verachtung. Du diskutierst nicht – du belehrst.
Und das seit Jahren, wie du selbst sagst. Vielleicht lohnt es sich da auch für dich mal zu fragen, ob das Wiederholen der gleichen Urteile wirklich Erkenntnis bringt – oder nur Haltung zementiert.

Dabei ist es bemerkenswert: Du rennst seit Jahren in dieselbe Diskussion, mit denselben Sprüchen, denselben Herabwürdigungen – und glaubst ernsthaft, das sei intellektuelle Überlegenheit?

Ich frage mich:
Wenn das Thema so offensichtlich absurd ist – warum beschäftigst du dich dann seit Jahren damit?
Was genau macht jemandem so viel Angst an der Möglichkeit, dass es vielleicht mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als man per UKW empfangen kann?

Ich habe nie behauptet, alles zu wissen. Ich stelle infrage, was du komplett und ohne Prüfung ablehnst. Dass du das mit persönlichen Seitenhieben kommentieren musst, zeigt mir:
Nicht ich bin hier der Gläubiger.

Aber mache Deine Probleme bitte nicht zu Problemen der Menschen, die hier Ihre Erfahrungen teilen
oder einfach über dieses Thema reden möchten.

@bleep
Du scheinst deine eigenen Quellen nicht zu kennen. Mit wem glaubt die Esotante Cardoso denn über Funk zu sprechen, wenn nicht mit Toten?

Ach so läuft das jetzt – wer publiziert und forscht, wird zur "Esotante", und wer Fragen stellt, ist ein Gläubiger?

Du hast mich aufgefordert, Belege zu bringen. Ich liefere eine Studie aus einem wissenschaftlichen Journal – und deine erste Reaktion ist: Spott und Etiketten. Kein Argument, kein inhaltlicher Einwand, nur Framing.

Und ja – Cardoso vermutet eine Kommunikation mit Verstorbenen. Das heißt aber noch lange nicht, dass alles an ihrer Methodik automatisch „Eso-Unsinn“ ist. Du willst offenbar gar nicht wissen, was sie genau macht – Hauptsache, das Etikett sitzt.

Das zeigt ziemlich deutlich:
Dir geht es nicht darum, zu prüfen – dir geht es darum, abzuwerten. Und das ist nicht Skepsis. Das ist Abwehrreflex mit eingebauter Überheblichkeit.

Wenn du so überzeugt bist, dass das alles Blödsinn ist – warum hast du’s dann nötig, persönlich zu werdern?

Du diskreditierst lieber Menschen als ihre Argumente. Das sagt mehr über deine Haltung als über meine Quellen.

@bleep

bleep schrieb:Und ja – Cardoso vermutet eine Kommunikation mit Verstorbenen.

Sie vermutet nicht, sie sucht den Kontakt zu den Toten gezielt. Hast du denn gar nicht gelesen, was du hier verlinkst?

bleep schrieb:Du willst offenbar gar nicht wissen, was sie genau macht

Sie fragt etwas in den Raum, nimmt dann das Rauschen im Radio auf und versucht anschließend, daraus irgendeine "Antwort" zu machen. Also derselbe BS wie ihre Pendants im DACH-Raum.

bleep schrieb:Wenn das Thema so offensichtlich absurd ist – warum beschäftigst du dich dann seit Jahren damit?

Ich stelle lediglich den Unsinn vom Kopf auf die Füße, mit dem hier von Zeit zu Zeit jemand zu behaupten versucht, EVP sei erfolgreich wissenschaftlich untersucht worden, reproduzierbar gar. Tut mir leid, daß du seit deiner letzten fachlichen Blamage so rein gar nicht dazugelernt hast.

@bleep

Könntest Du bitte die Personen, die Du ansprichst, auch namentlich anzusprechen? Damit sie erfahren, dass Du mit ihnen zu reden gedenkst?

bleep schrieb:iese Art von Argumentation geht am Thema vorbei.

Nicht im Geringsten. Das ist genau die Art von Argumenten, die Sinn ergibt. Wenn etwas ist, wie es ist, macht es keine Sinn, von etas Anderem / Gegenteiligem auszugehen.

Zum Prozess faktischer Erkenntnis gehört es nämlich, nicht permanent irgendwelche Vorstellungen von "könnte ja sein" oder gar Vorstellungen, die einfach tatsächlich noch nicht einmal sein könnten, mitzuschleppen.
Man muss sich entscheiden, welchen Unsinssnballast man abwirft.

Und die Idee, dass Tote noch ihre Sinne beisammen hätten, wenn die Organe, die diese Sinne darstellen, kaputt oder verwest und daher verschwunden sind, ist so eine Unsinnsidee.

Wenn erst mal erkannt wie etwas funktioniert oder wie nicht, dann hat diese Erkenntnis Gültigkeit für zukünftige Ereignisse nach derselben Vorgangsweise. Zum Erkenne gehört auch, dass man eine gewonnene Erkenntnis oder Erklärung jederzeit unter den selben Bedingungen nachweislich und vorhersagbar reproduzieren kann.
Nur das ist ein sicheres Zeichen dafür, dass eine Erkenntnis / Erklärung mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Erst, wenn ein Ereignis sich nicht mehr mit dieser Erklärung lässt, dann wird es Zeit, weiter zu forschen. Wobei natürlich die nächste Erkenntnis / Erklärung ebenfalls wieder überprüfbar sein muss und ebenfalls nachweisbar sein muss, um als richtig, oder besser gesagt, nicht falsch, zu gelten.

Ein "es gibt da noch anders" oder "XX sagt es auch" sind keine solchen nachweisbaren und reproduzierbaren Erklärungen.

Deine Behauptung also, diese Stimmen könnten noch etwas anders sein als die bekannten plausiblen Erklärungen sind einfach nur ... Vermutungen. Kein Beleg. Kein Nachweis.

bleep schrieb:Ich habe Beispiele genannt – Raudive, Cardoso, ITK-Gruppen

Nein. Du hast Leute genannt, die etwas behaupten. Was genau sie behaupten, hast Du nicht erwähnt, und belegt hast Du nichts davon.

Du solltest Dir auch angewöhnen, genauer zu argumentieren. Jemand, der behauptet, dass TBS von echten Toten aus dem Totenreich kämen ist nämlich nicht dasselbe wie ein Beweis / Beleg / Beispiel dafür, dass TBS von echten Toten aus dem Totenreich stammen.

Bei so viel Ungenauigkeit ist es kein Wunder, dass man am ende Fakten von Fiktion nicht mehr trennen kann.

bleep schrieb:Ich habe gesagt, sie erklären nicht alles.

Richtig, aber Du hast das stets auf nur eine Erklärung (zB Einbildung) bezogen. Andere, wie Lug & Trug ignoriert.
Und da Du auch kein konkretes Beispiel besprochen hast, ist nicht klar, welch anderen fall Du nun gerne nicht mit den bereits plausiblen Erklärungen versehen möchtest.

bleep schrieb:Es ist schon praktisch: Wer alles für Täuschung hält, muss nie prüfen, nie nachforschen, nie irren – nur glauben, dass er der Einzige ist, der nicht glaubt.

Es ist schon praktisch: Wer Behauptungen ohne Belege für wahr hält, muss nie prüfen, nie nachforschen, nie irren (und tut das auch nicht) – nur glauben, dass er der Einzige ist, der etwas wüsste, was andere nicht wissen.

Du siehst, Bla-Ba Sprüche lasen sich locker gegen den Bla-Bla Produzenten umkehren.

Sagen wir´s mal mit Hitchens: „Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden. “

Nach wie stehst also Du in der Beweisplicht, und die ist nicht mit "es kann nicht alles damit erklärt werden! abgetan.
Du behauptest, so weit das hier rüber kommt, das TBS von Toten erzeugt werden können. Du belegst / beweist das. Bis dahin ist es völlig okay, ja, eigentlich die einzig richtige Vorgehensweise, solche Behauptungen als nicht nach gewiesen abzulehnen.

bleep schrieb:Denn Belege, die du prinzipiell nicht gelten lässt,

Oh, dear. Ist´s möglich, dass Du gar nicht weißt, was ein Beleg ist?

@geeky

Ja, ich habe früher geschrieben, dass ich mir vorstellen kann, dass EVP vielleicht etwas mit Verstorbenen oder einer geistigen Ebene zu tun haben könnte. Das war kein Dogma, sondern eine Spekulation – und weißt du was? Offenheit für ungeklärte Phänomene ist keine Schwäche.
Nur weil ich mich mit dem Thema beschäftige, bedeutet das nicht, dass ich an jedem Rauschen eine Jenseitsbotschaft erkenne. Aber es bedeutet auch nicht, dass ich alles sofort abwinke, nur weil es nicht ins gewohnte Raster passt.

Du wirfst mir vor, nichts gelernt zu haben. Ich sehe es anders:
Ich habe gelernt, dass es manchmal klüger ist, Fragen stehen zu lassen, statt sie mit Arroganz totzuschlagen.

Du sagst, Cardoso „fragt in den Raum und hört Rauschen“.
Du ignorierst, dass sie ihre Aufnahmen unter kontrollierten Bedingungen gemacht hat – mit dokumentierten Abläufen, Operatoren und Auswertung mehrsprachiger Antworten.
Dass du das mit einem Nebensatz abtust und dann zur persönlichen Abwertung übergehst, zeigt, was du von echter Auseinandersetzung hältst: nichts.

Du betreibst hier keinen Diskurs. Du betreibst eine Dauerpredigt – mit dir als oberstem Rationalitätswächter.
Dass ich dabei nicht mitspiele, ärgert dich offenbar mehr, als es sollte.

Inhaltlich kam von dir nichts Neues – nur Wiederholung, Spott und Abwertung.
Und was völlig fehlt: eine eigene Erklärung.
Du kritisierst, forderst, unterstellst – aber bietest nie selbst eine stimmige Erklärung an.
Kritik ohne Substanz ist bequem. Aber eben auch billig.

„Alles ist Irrsinn“ ist keine Erklärung – es ist nur die bequemste Art, keine anbieten zu müssen.

Deshalb: Ich bin raus aus diesem Kreisverkehr. Wer nicht hören will, dem bringt auch kein Rauschen was.

off-peak schrieb:Und die Idee, dass Tote noch ihre Sinne beisammen hätten, wenn die Organe, die diese Sinne darstellen, kaputt oder verwest und daher verschwunden sind, ist so eine Unsinnsidee.

Deine und die Argumentationen von geeky sind ein bisschen so, als ob ihr anderen vorschreiben wollt, was sie glauben sollen und worüber sie sprechen dürfen.
Damit kann man sämtliche Threads, die sich mit Paranormalem befassen, schließen. Denn ihr wisst ja, dass es das alles nicht gibt, und könnt es nicht stehen lassen, wenn andere das anders sehen. Nicht nur das, das wird auch noch wertendes, kleinmachendes Vokabular herausgeholt, um die eigene Überlegenheit zu untermauern.
Es ist nicht eure Aufgabe, andere von eurem Weltbild zu überzeugen.
Lasst doch die, die das wollen, über Themen sinnieren, die ihr gerne für irrational, falsch und schwachsinnig erachten könnt.
Dinge auch einfach mal stehen lassen zu können, ist übrigens echt gut für den inneren Seelenfrieden ;) Und zwar für jeden Beteiligten.

@Donyin

Donyin schrieb:als ob ihr anderen vorschreiben wollt, was sie glauben sollen und worüber sie sprechen dürfen.

Jeder darf hier den größten Unsinn für Fakt halten, dagegen habe ich nichts. Wer aber anfängt, diesen Unsinn als belegt darzustellen, sogar "wissenschaftlich" und "reproduzierbar", dann gebietet es der Anstand, solche glaubensbasierten Unwahrheiten klarzustellen. Und mehr sind die Thesen der Spiritisten nun mal nicht, egal wie stark sie die spiritistische Grundidee der ITK/EVP - die Kontaktaufnahme mit Toten nämlich - auch verleugnen mögen, sei es aus Berechnung oder purer Unkenntnis.

@off-peak

Ah da ist ja der Andere, Danke für Deinen Beitrag – aber gerade weil du hier auf wissenschaftliche Prinzipien pochst, möchte ich eins klarstellen:

Du berufst dich auf Ockhams Rasiermesser, nutzt es aber wie ein Totschlagargument.

Dabei wird oft vergessen:

„Die einfachste Erklärung ist vorzuziehen“ – sofern sie alle relevanten Daten erklärt.

Und genau da liegt das Problem: Die pauschale Annahme von Einbildung oder Zufall erklärt eben nicht alle Phänomene.

Wenn Stimmen:

- kontextbezogen auftreten,

- mehrsprachig sind,

- von mehreren Personen gleich verstanden werden – ohne Vorinformation,

und das Ganze in akustisch kontrollierter Umgebung passiert, dann ist „Einbildung“ eben keine vollständige Erklärung mehr – sondern ein Versuch, alles Ungeklärte vorschnell zu entsorgen, bevor man es überhaupt richtig prüft.

Ockhams Rasiermesser ist ein Werkzeug – kein Vorschlaghammer.
Es ist dazu gedacht, schlechte Erklärungen zu schneiden – nicht unbequeme.

Du forderst Beweise. Verstehe ich. Aber was du in all den Jahren nicht lieferst, ist eine eigene vollständige Erklärung.
Du analysierst keine Einzelfälle. Du gehst nie auf konkrete Methodik ein.
Du bringst nichts außer Abwertungen und Formeln wie „Einbildung!“, „Zufall!“ – als ob das per se ausreicht.

Skepsis ist wichtig.
Aber was du hier betreibst, ist keine Skepsis. Es ist Arroganz als Schutzschild, um sich mit nichts auseinandersetzen zu müssen, was nicht ins bekannte Raster passt.

Und das Traurige ist: Du nimmst für dich das Recht in Anspruch, alles zu hinterfragen – aber wenn andere das Gleiche tun, nur mit anderer Perspektive, dann ist das für dich schon „Glauben“, „Irrsinn“ oder „Esotante“.

Ich habe kein Problem mit sachlicher Kritik.
Aber dein Stil wirkt oft nicht wie Aufklärung – sondern wie der Versuch, andere kleinzuhalten, um sich selbst klüger zu fühlen.
Und das bringt keine Erkenntnis. Es bringt nur Frust.

geeky schrieb:@Donyin
Donyin schrieb:
als ob ihr anderen vorschreiben wollt, was sie glauben sollen und worüber sie sprechen dürfen.
Jeder darf hier den größten Unsinn für Fakt halten, dagegen habe ich nichts. Wer aber anfängt, diesen Unsinn als belegt darzustellen, sogar "wissenschaftlich" und "reproduzierbar", dann gebietet es der Anstand, solche glaubensbasierten Unwahrheiten klarzustellen. Und mehr sind die Thesen der Spiritisten nun mal nicht, egal wie stark sie die spiritistische Grundidee der ITK/EVP - die Kontaktaufnahme mit Toten - auch verleugnen mögen, sei es aus Berechnung oder purer Unkenntnis.

Die Diskussion könnte interessant sein, wenn sie nicht immer diese negative Bewertungen enthalten würde. Schlagwort Unsinn.
Im Übrigen sind Fakten und Tatsachen nicht das gleiche ;)

bleep schrieb:Wenn Stimmen:
- kontextbezogen auftreten,
- mehrsprachig sind,
- von mehreren Personen gleich verstanden werden – ohne Vorinformation,
und das Ganze in akustisch kontrollierter Umgebung passiert, dann ist „Einbildung“ eben keine vollständige Erklärung mehr – sondern ein Versuch, alles Ungeklärte vorschnell zu entsorgen, bevor man es überhaupt richtig prüft.

Wann und wo soll etwas derartiges wissenschaftlich dokumentiert worden sein, wer hat es reviewt und wer hat es reproduzieren können?
Ohne diese Fakten bleibt dein "Wenn" pures Wunschdenken.
Und bevor du dich wieder echauffierst: Nein, der eben verlinkte Unsinn hält keineswegs, was du ihm hier permanent anzudichten versuchst. Also bringe bitte einen Beleg, der bei näherer Betrachtung nicht gleich in sich zusammenfällt. Danke!

@geeky

Ich habe nicht behauptet, dass es bereits einen durch peer-review verifizierten Beweis für EVP gibt, der alle Zweifel ausräumt – ich habe gesagt, dass es Beobachtungen gibt, die nicht sauber mit den Standardmodellen erklärt werden können. Und das reicht vollkommen aus, um sich damit ernsthaft zu beschäftigen – statt alles reflexartig als „Unsinn“ zu verwerfen.

Du verlangst Beweise, lieferst aber nur Urteile.
Du forderst „Wissenschaft“, bringst aber selbst nichts Wissenschaftliches.
Du glaubst, du stehst auf der Seite der Rationalität – doch du meidest die Auseinandersetzung mit allem, was sie herausfordert.

Wenn ich einen Vorschlag machen darf, da Du ja behauptet hast, das die Studie keine Gültigkeit besitzt.
Nimm sie doch einfach Satz für Satz auseinander – fachlich.
Zeig, wo die Fehler liegen. Nicht pauschal, nicht abfällig – sondern konkret.
Solange das nicht passiert, bleibt auch dein „Unsinn“-Label nur eine Meinung mit Oberton.

Und die hat mit Aufklärung leider nicht viel zu tun.

@Donyin

Donyin schrieb:Die Diskussion könnte interessant sein, wenn sie nicht immer diese negative Bewertungen enthalten würde. Schlagwort Unsinn.

Unsinn kann und muss Unsinn genannt werden dürfen - und es ist nun mal Unsinn, die erfolgreiche Kontaktaufnahme mit Toten als wissenschaftlich belegt hinstellen zu wollen, nur weil eine Handvoll Möchtegern-"Forscher" nicht ausschließen können wollen, daß es so sei, weil sie sich sonst gar nicht erklären können wollen, was sie da erlebt haben wollen.


@bleep

bleep schrieb:Du verlangst Beweise, lieferst aber nur Urteile.

Du behauptest Beweise, die keine sind. Da hilft auch kein Lamentieren, jeder mit Sachverstand wird über deine Behauptungen dasselbe Urteil fällen.

bleep schrieb:Zeig, wo die Fehler liegen.

Wie oft denn noch? Aber bitteschön: Erkläre zunächst mal, wie die in den "akustisch kontrollierten" Raum frei hineingesprochenen Fragen zu dem jeweilig angesprochenen Toten gelangen sollen, und wie dieser eine hochfrequente amplitudenmodulierte Antwort generieren können soll. Solange das nicht geklärt ist bleiben alle anderen fehlerhaften Annahmen nebensächlich.

@geeky

Die kurze Antwort: Ich weiß es nicht. Und genau das wäre ja der Ansatzpunkt für echte Forschung.

Der Umstand, dass ein Mechanismus (noch) unbekannt ist, bedeutet nicht automatisch, dass ein beobachtetes Phänomen nicht real sein kann.
Auch in der Wissenschaft gab es immer wieder Fälle, wo Effekte dokumentiert wurden, bevor man verstand, wie sie zustande kamen – z. B. bei der Radioaktivität, der Quantenverschränkung oder auch der Blitzelektrizität in früher Zeit.

Was Cardoso getan hat, ist genau das:

Sie hat nicht behauptet, den Übertragungsweg zu kennen.

Sie hat nur beobachtet und dokumentiert, dass unter bestimmten, kontrollierten Bedingungen sprachlich passende Reaktionen auftreten, die nicht durch offensichtliche Störquellen oder Täuschung erklärbar waren.

Das heißt nicht: „Es sind Tote.“
Das heißt: „Hier passiert etwas, das wir mit den gängigen Erklärungen nicht restlos erfassen.“

Du verlangst eine vollständige Erklärung vorab – aber so funktioniert Wissenschaft nicht.

Erst kommt die Beobachtung, dann die Hypothese, dann (vielleicht) das Verständnis des Mechanismus.

Vielleicht geht es in solchen Fällen nicht darum, sofort die große Antwort zu haben – sondern erst mal darum, genau hinzusehen, was überhaupt da ist.