EVP Tonbandstimmen

Die Studien von Anabela Cardoso entsprechen – ob man ihre Hypothesen nun teilt oder nicht – grundlegenden wissenschaftlichen Standards. Sie wurden:

in akustisch isolierten Laboren durchgeführt (z. B. Universität Vigo),
mit Kurzwellenfrequenzen ohne bekannte Sender,
nach definierten Protokollen (z. B. klare Fragestellungen, dokumentierte Zeitfenster),
mit technischer Kontrolle durch Toningenieure und
teilweise mit Blindbewertungen durch Dritte, die keinen Zugriff auf Fragestellung oder Hypothese hatten.


Beteiligt waren Fachleute wie:

Physiker, u. a. Prof. Uwe Hartmann, zur Prüfung elektromagnetischer Störungen,
Psychologen und Neurowissenschaftler, zur Abgrenzung subjektiver Wahrnehmung,
Toningenieure und Soundtechniker – für eine manipulationsfreie Aufnahmeumgebung.

Die Ergebnisse wurden im Fachjournal NeuroQuantology veröffentlicht – nachvollziehbar, prüfbar, zitierfähig.

@off-peak

off-peak schrieb:Deine Antwort ist ein mehr als nur ein bisschen so, als ob Du keine sachlichen Argumente hättest und jetzt auf persönlich empört machts.

Das war vor 4 Jahren auch schon so und damit erwartbar. Ignorieren wir also die Tiraden und beschränken und auf das Wesentliche. Die Cardoso ist ein perfektes Beispiel dafür, wie Titel und Credentials in der Paranormal-"Forschung" missbraucht werden, um ihrer Zielgruppe wissenschaftliche Glaubwürdigkeit vorzutäuschen. Hundert Jahre früher hätte sie spiritistische Seancen abgehalten und die Toten so behandelt, als wären sie bei flackerndem Kerzenlicht akustisch mit anwesend. Seit hundert Jahren hat sich nichts an Geschäftsidee und -prinzip geändert, nur die Technik wurde aktualisiert. Nun müssen die Toten ihre Antwort schon mittels eines hochfrequenten amplitudenmodulierten Funksignals übermitteln statt wie früher einfach Gegenstände wackeln zu lassen oder allgemeinverständliche Geräusche zu machen. Immerhin erfolgt die Kontaktanbahnung noch rein akustisch wie vor hundert Jahren. :D


@bleep

Kannst oder willst du zu deinen eigenen von mir hinterfragten Aussagen keine Stellung beziehen? Gegen Empöritis gibt's gewiss was Homöopathisches. Fang doch bitte trotzdem schon mal mit diesen deinen Worten an, sofern du noch zu ihnen stehen kannst:

bleep schrieb:Sie hat nur beobachtet und dokumentiert, dass unter bestimmten, kontrollierten Bedingungen sprachlich passende Reaktionen auftreten, die nicht durch offensichtliche Störquellen oder Täuschung erklärbar waren.

Was soll denn da nun "sprachlich passend" und warum "nicht durch offensichtliche Störquellen oder Täuschung erklärbar" gewesen sein? Ich helfe gern weiter, du musst mir nur verraten, was genau diese Handvoll "Experten" mit der Expertise "experienced EVP operator" dazu akribisch dokumentiert haben will. Oder soll. Egal, bring bitte ein Zitat, das diese Behauptung stützt. Nicht nur die nackte Behauptung selbst, denn "so funktioniert Wissenschaft nicht"! :)

Warum eigentlich überhaupt diese demagogische Passivkonstruktion "nicht erklärbar waren"? Redlicher wäre "fanden wir keine Erklärung", das hätte zumindest ihre Hilfsbedürftigkeit zugegeben. Aber Redlichkeit ist der ehrenwerten Frau "Dr. Cardoso" wohl ebenso fremd wie Wissenschaftlichkeit, oder warum führt sie seit Jahrzehnten den ominösen Ehrendoktortitel einer Provinz-Uni dreist im wissenschaftlichen Umfeld? Sie studierte mal Germanistik und ging dann in die Diplomatie, keine Spur von irgendeiner Expertise auf dem Gebiet ihrer Laienforschung. Streng genommen ist es wissenschaftlicher Betrug, daß sie öffentlich auf Researchgate einen Doktortitel führt.

Aber lasse dich von der Demaskierung deiner "wissenschaftlichen" Quelle bitte nicht ablenken, eine Antwort auf die Nachfragen hat Vorrang.
Bittebitte!

Zum Update rein meinungsbasierter Überzeugungen hier eine AI-generierte Sammlung aktueller EVP-Fakten:
https://claude.ai/public/artifacts/aa4a7e83-72b6-4a4b-a91d-91412a2ed7a4

Moooment, ich bin hier als kompletter Neuling in ein Thema reingestolpert, das mir interessant erscheint, um dann festzustellen, dass hier vor allem unsachlich und abwertend auf all jenen rumgetrampelt wird, die eure Ansichten nicht teilen. Und das ist einfach nur nervig und unspaßig.

Man kann seine Argumente sachlich vortragen.
Es geht mir persönlich nicht darum, wer hier recht oder Unrecht hat, sondern die Absolutheit der eigenen Ansichten, die durch abwertendes Vokabular nachdrücklich aufgedrängt wird, weil man ansonsten Gefahr läuft, hier am Ende noch selbst als Esotante bezeichnet zu werden.

Zu allem anderen kann ich sowieso noch nichts beitragen, weil ich mich mit dem Thema EVP noch nicht tiefergehend befasst habe.

Ich bin selbst ein recht rationaler Mensch, aber immer offen und neugierig. Ist schade, wenn eine Diskussion, die an sich interessant sein könnte, leider keinen Spaß macht aufgrund der oben genannten Gründe.

@geeky

Das Einzige was Du demaskierst, bist Du selbst.

Ich nehme zur Kenntnis, dass du dich mehr für das Framing von Cardosos Person interessierst als für die Methodik ihrer Untersuchungen.

Du fragst:

„Was soll denn da nun ‚sprachlich passend‘ sein, und warum sei das nicht durch Störungen oder Täuschung erklärbar?“

Die Studie beschreibt u. a. Folgendes (Zitat, ResearchGate-Link):

> “The responses were frequently context-appropriate and appeared in languages known to the operator but not introduced into the recording environment. In blind evaluation sessions, independent listeners identified meaningful words or names without prior cue as to what had been asked.”

Das bedeutet nicht: „Da sind Tote.“
Aber es bedeutet: Unter Störschutzbedingungen traten teils sprachlich kontextrelevante Audiofragmente auf – so dokumentiert, dass sie von unabhängigen Dritten als semantisch passend wahrgenommen wurden, ohne zu wissen, was gefragt worden war.

Das ist ein beobachtetes Phänomen. Ob es erklärbar ist, ist genau das, was in der Studie – bescheiden und vorsichtig – zur Debatte gestellt wird. Diese Beobachtungen zu ignorieren, weil dir der akademische Hintergrund von Frau Cardoso nicht gefällt, ist kein wissenschaftliches Argument, sondern ein Ad-hominem-Manöver.

Zur Sache mit dem „Dr.“: Es handelt sich laut Quellenangabe um einen Ehrendoktortitel, der von ihr teils öffentlich geführt wurde – das mag man kritisieren. Aber selbst wenn du da recht hast: Es entkräftet nicht die Inhalte einer dokumentierten Untersuchung, in der mehrere qualifizierte Fachleute mitgewirkt haben – u. a. Akustiker, Linguisten, Neurowissenschaftler und Elektrotechniker.

Du wirfst also einer Einzelperson „wissenschaftliche Irreführung“ vor – während du selbst:

keine eigene Quelle bringst,
keine eigene Methodenkritik lieferst,
dich hinter spöttischer Sprache und persönlicher Diffamierung verschanzt.

Wenn du sachlich bleiben möchtest – sehr gern.
Wenn du nur auf das akademische Renommee von jemandem eindreschen willst, der etwas untersucht hat, was dir nicht ins Weltbild passt – dann bist du hier kein Skeptiker. Sondern einfach nur auf Verteidigung eingestellt.

Deine persönlichen Angriffe, dein Spott über angebliche „Empöritis“ und „Homöopathie gegen Nachfragen“ zeigen nicht, dass du mehr weißt – sondern nur, wie tief du dich emotional an eine Ablehnung gebunden hast, die du als „rational“ verkaufst.

bleep schrieb:Sie hat nur beobachtet und dokumentiert, dass unter bestimmten, kontrollierten Bedingungen sprachlich passende Reaktionen auftreten, die nicht durch offensichtliche Störquellen oder Täuschung erklärbar waren.

Und wie hat sie fest gestellt, dass so eine sprachlich passende Reaktion nicht durch Täuschung entstanden wäre?

Das kann man nur dann feststellen, wenn man nachweisliche Belege dafür hätte, was da wirklich gesagt wurde und wie die Stimme drauf kam.
Und genau das weiß sie nicht und kann sie auch nicht belegen.
Von daher kann sie nicht einfach mal Täuschungen, die sogar hochwahrscheinlich sind, ausschließen.

Und Täuschung / Pareidolie ist immer eine Erklärung und somit sind Aussagen, wie "es gibt keine Erklärung" in Sachen TBS, stets hilflose BIAS Versuche oder gar absichtliche Irreführungen.

Donyin schrieb:Moooment, ich bin hier als kompletter Neuling in ein Thema reingestolpert, das mir interessant erscheint, um dann festzustellen, dass hier vor allem unsachlich und abwertend auf all jenen rumgetrampelt wird, die eure Ansichten nicht teilen.

Dein Argument ist ad hominem und ein Strohmann, aber weit von einer sachlichen Ausführung entfernt.

Donyin schrieb:Ich bin selbst ein recht rationaler Mensch,

Ehrlich gesagt, Dein Einleitungssatz widerspricht dieser Deiner Selbstsicht.

bleep schrieb:Aber es bedeutet: Unter Störschutzbedingungen traten teils sprachlich kontextrelevante Audiofragmente auf – so dokumentiert, dass sie von unabhängigen Dritten als semantisch passend wahrgenommen wurden, ohne zu wissen, was gefragt worden war.

Ja und? Das machen Radiosender seit Generationen! Fading oder Reflektionen lassen Wortfetzen dann meilenweit entfernt auf Frequenzen erscheinen, auf denen es vorher nur rauschte. Auf welcher Frequenz wurden denn diese "teils sprachlich kontextrelevanten Audiofragmente" empfangen? Das muss doch dokumentiert worden sein, ebenso wie der Zeitstempel. Also?

@geeky

In der Untersuchung wurde eine Reihe von Frequenzen im Kurzwellenbereich verwendet, u. a. im Bereich um 11.030 MHz, also deutlich außerhalb der UKW-Standards. Diese Frequenzen wurden vorher mit einem Spektrumanalysator überprüft, um sicherzustellen, dass keine aktiven Sender oder Störquellen vorhanden waren. Die Zeitstempel und Mitschnitte wurden dokumentiert und archiviert. Du kannst das übrigens alles in der vollständigen Veröffentlichung nachlesen.

Dass du trotzdem von „klassischem Fading“ sprichst, obwohl im schall- und funkgeschützten Aufnahmeraum gearbeitet wurde, ist schon bezeichnend: Du erklärst das Ergebnis nicht – du setzt eine Erklärung voraus, weil sie dir bekannt vorkommt.

Und wenn es dich wirklich interessiert:
Die kontextbezogenen Reaktionen wurden sprachlich durch unabhängige Dritte geprüft, die nicht wussten, was aufgenommen oder gefragt wurde. Es ging also explizit nicht darum, dass jemand sich eingebildet hat, etwas zu hören – sondern dass andere, unbeteiligte Personen sprachliche Struktur, Namen und Bedeutungsgehalt in anonymisierten Audiofragmenten erkannten.

Die Aussage lautete also nicht:
„Wir wissen, wer spricht.“


@Donyin

Genau so ist es, ich verstehe es auch nicht warum die Moderation hier nicht gegen so ein Verhalten (persönliche Angriffe) durchgreift. Aber seien wir ehrlich, in ein paar Jahren wird sich dieses Forum (leider) eh erledigt haben.

Wenn solche Menschen den Diskurs so aggressiv führen, verliert man alle Lust daran (was Du auch die ganze Zeit sagen möchtest) und ehrlich gesagt, ist mir dafür auch meine Zeit zu schade.

@bleep

bleep schrieb:Du kannst das übrigens alles in der vollständigen Veröffentlichung nachlesen.

Dann zitiere doch bitte den kompletten Eintrag zu diesem angeblich unerklärlichen Vorfall. Also mit Zeitstempel, Frequenz, Demodulationsverfahren, Bandbreite etc., wie es die wissenschaftliche Dokumentationen von Funkaufzeichnungen erfordert.

bleep schrieb:im schall- und funkgeschützten Aufnahmeraum

Bist du dir sicher dass du weißt, wovon du da sprichst?

@bleep

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum KW und UKW verwendet wird?

Ich denke, die Antwort lautet, weil viele Sender mit verständlicher Sprache auf UKW senden. Man würde sofort erkennen, wer da wirklich spricht, und dass der nicht tot ist, und die Antwort auch nichts mit der Frage zu tun hat.

Aber auf KW gibt es fast nur ausländische Sender, deren Sprache nicht verstanden wird, und die auch sehr oft starkes Rauschen aufweisen. Ideale Bedingungen, um nichts Genaues hören, aber behaupten zu können.

@bleep

bleep schrieb:Die Ergebnisse wurden im Fachjournal NeuroQuantology veröffentlicht – nachvollziehbar, prüfbar, zitierfähig.

Wer außer dir zitiert denn aus diesem widerlichen Blättchen? Alle anderen können sich hier von der absoluten Reputationsabstinenz der Neuroquackologen überzeugen: https://www.psiref.com/periodicals/10935719
Wer seinen Senf sonst nirgendwo veröffentlich bekommt: die machen für Geld alles. Sogar so tun, als wären ihre Werbekunden irgendwie seriös, weil sie ihrem angeblichen "Fachjournal" einen gewichtig klingenden Namen verpassten. Mit Neurologie oder Quanten kennt sich dort aber nachweislich niemand aus.

bleep schrieb:Diese Frequenzen wurden vorher mit einem Spektrumanalysator überprüft, um sicherzustellen, dass keine aktiven Sender oder Störquellen vorhanden waren.

Hast du die Aussage "Fading oder Reflektionen lassen Wortfetzen dann meilenweit entfernt auf Frequenzen erscheinen, auf denen es vorher nur rauschte" nicht verstanden, oder hat dich nur das Wort "Spektrumanalysator" jeden berechtigten Einwand vergessen lassen? Aber deine Annahme eines "funkgeschützten Aufnahmeraums"mit Funkempfängern zeigt dich ohnehin als fachlich völlig überfordert, dagegen können sich dann sogar Laien"forscher" wie Cardoso oder Raudive klug fühlen.

bleep schrieb:Die Zeitstempel und Mitschnitte wurden dokumentiert und archiviert. Du kannst das übrigens alles in der vollständigen Veröffentlichung nachlesen.

Dann zitiere doch endlich, was dazu dokumentiert wurde, und behaupte das nicht immer nur gebetsmühlenartig!

Als Pausenfüller ein kurzer Überblick über die wahren Motive hinter der EVP-Bewegung.
Möge er den Profiteuren dieser kommerziellen Scharlatanerie die Schamesröte ins Gesicht treiben und deren Zielgruppe die Augen öffnen!

@geeky
Schön und gut. Aber ich glaube nicht, das jeder der sich damit beschäftigt, die selben Motive hat oder zu diesen Verein gehört.

@PitBo

Das wurde auch nirgendwo behauptet. Frag mal einen der eifrig trommelnden Protagonisten, warum bisher niemand die Kontaktanbahnung mit den elementarsten Basics begonnen hat. Kommunikation - ob mit Tieren oder Menschen - beginnt immer so:
- Aufmerksamkeit etablieren
- Gemeinsame "Sprache" definieren
- Verständnis bestätigen
- Erst dann komplexere Kommunikation

Echte Forschung beginnt also nicht mit emotionalen Fragen wie "Mama, bist du da?", sondern mit sowas wie "Mama, sag JA für Zustimmung und NEIN für Ablehnung. Hast du das verstanden?" Es könnte weitergehen mit "Bist du meine Mutter", immer so, daß eine Antwort klar von allen Nicht-Antworten unterschieden werden kann. Bei einem simplen Ja/Nein-Protokoll gibt es keine Interpretationsspielräume, entweder kommt eine mehr oder weniger klare Antwort oder das mühsam dem Rauschen abgelauschte ist keine Antwort. Du wirst sehen: EVP-"Forscher" wollen und können gar nicht sicherstellen, daß der Angesprochene die Frage versteht oder überhaupt antworten kann.

geeky schrieb:Möge er den Profiteuren dieser kommerziellen Scharlatanerie die Schamesröte ins Gesicht treiben und deren Zielgruppe die Augen öffnen!

Wie genau soll er denn das tun? Dieser Artikel ist stark manipulativ, und erst ab Artikel 4 thematisiert er überhaupt erst wissenschaftliche Untersuchungen. Es werden allerdings keine Quellen genannt, Zitate, so sie denn welche sind, werden nicht korrekt gekennzeichnet.
Für jemanden, der hier mit Wissenschaftlichkeit daherkommen will, ist dieser gepostete Artikel aber dann doch sehr schwach auf der Brust.

Hast du irgendwelche eigenen Maßstäbe für "korrekt gekennzeichnet"? Das ist kein paper, und selbst wenn wäre es noch um ein Vielfaches faktenreicher als alles, was Cardoso & Co. je abgeliefert haben. Wenn du etwas konkret bezweifeln möchtest, dann tu das. Manipulativ sind lediglich die Praktiken der EVP-Protagonisten.
Auch an dich die Bitte: Frag doch mal einen der eifrig trommelnden Protagonisten, warum bisher niemand die Kontaktanbahnung mit den elementarsten Basics begonnen hat.

geeky schrieb:Das ist kein paper,

Das ist unerheblich. Auch ein Blogartikel, der ernstgenommen werden will, sollte kennzeichnen, von wem zitiert wird, und sollte, wenn schon auf Studien und Untersuchungen hingewiesen wird, oder Zahlen genannt werden, seine Quellen benennen. Ansonsten bleiben es zunächst einmal unbelegte Behauptungen. Das sollte sich auch einem Laien im Hobbybereich erschließen.

Du kannst nicht auf der einen Seite eine Zeitschrift als unwissenschaftlich abtun und als Quelle ablehnen, um dann mit sowas um die Ecke zu kommen. Damit widersprichst du dir selbst.


Du hättest ja, wenn es dir um Wissenschaftlichkeit geht, aus den in dem Artikel genannten Studien bzw. Untersuchungen zitieren bzw. diese verlinken können.


Dass du nicht verstehst, was an dem Artikel manipulativ ist, erschließt sich schon durch die von dir verwendete Semantik.


Lass uns das ganze doch mal in eine fruchtbare Richtung schwenken. Ich bin neu in dem Thema, und möchte mich informieren.
Welche Studien und FachArtikel rätst du mir zu lesen?

@Donyin

Du kannst also keinen einzigen Aspekt konkret benennen, der deiner Überzeugung nach falsch dargestellt ist? Das ist doch schon mal positiv.

Donyin schrieb:Auch ein Blogartikel, der ernstgenommen werden will, sollte kennzeichnen, von wem zitiert wird, und sollte, wenn schon auf Studien und Untersuchungen hingewiesen wird, oder Zahlen genannt werden, seine Quellen benennen. Ansonsten bleiben es zunächst einmal unbelegte Behauptungen. Das sollte sich auch einem Laien im Hobbybereich erschließen.

Aber bittesehr! Stellst du diesen hohen Anspruch auch an die Aussagen der EVP-Scharlatane?

Donyin schrieb:Dass du nicht verstehst, was an dem Artikel manipulativ ist

Dann erkläre es mir, was daran du als manipulativ empfindest. Wenn man auf die Behauptung "2 plus 2 ist 5" mit "das ist falsch, 2 plus 2 ist 4" antwortet, ist das dann in deinen Augen auch manipulativ? Du kannst das 2+2 sicher selbst durch ein beliebiges hier vorgebrachtes Scheinargument ersetzen, Kritik daran haben wir schließlich bereits ausführlich geübt.

btw: was hältst du eigentlich von dem von bleep als seriös angepriesenen NeuroQuack-Journal und denen, die ihre "Forschung" sonst nirgendwo publiziert bekommen?

geeky schrieb:Stellst du diesen hohen Anspruch auch an die Aussagen der EVP-Scharlatane?

Du willst ein Beispiel für Manipulation genannt bekommen? Das Wort Scharlatan ist bereits. Es ist eine Abwertung, die darauf abzielt, die Meinung des Gegenübers zu beeinflussen.


Und ja, ich erwarte auch von den Personen, die du als Scharlatane bezeichnest, dass sie in ihren Publikationen ordentlich zitieren und Quellen nennen.

geeky schrieb:Du kannst also keinen einzigen Aspekt konkret benennen, der deiner Überzeugung nach falsch dargestellt ist? Das ist doch schon mal positiv.

Nein, kann ich nicht, weil ich die im Artikel getroffenen Aussagen nicht auf ihre Richtigkeit überprüft habe.

Allerdings, um auf das Thema Manipulation zurück zu kommen :

Die ersten 3 Artikel zielen darauf ab, beim Leser Zweifel an den kritisierten Personen zu wecken und durch bestimmte Fragen ein Motiv zu unterstellten - nämlich Geldgier.

geeky schrieb:btw: was hältst du eigentlich von dem von bleep als seriös angepriesenen NeuroQuack-Journal und denen, die ihre "Forschung" sonst nirgendwo publiziert bekommen?

Ich kenne die Zeitschrift bisher nicht, und kann dazu aktuell keine Aussage treffen.