Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Wie zitiert man hier eigentlich richtig? Ich krieg das einfach nicht gebacken.

@emodul

Bei gleichbleibenden, oder kaum abweichenden Verhältnissen (was zu der Jahreszeit konstant der Fall war) verändert sich höchstens die Oberfläche, da ja Neuschnee. Der Untergrund bleibt aber derselbe von vorigen Schneefällen.

Auf der Karte die ich im vorletzten Beitrag eingetragen habe, sieht man die ungefähre Entfernung vom Zelt bis zum Waldrand (500 Meter), sofern ich das richtig interpretiere.

MissMietzie schrieb:Das habe ich in 18 Jahren Skifahren noch nie erlebt. Bei gleichbleibendem Wetter? Kann ich mir wirklich kaum vorstellen.

Natürlich hilft z.B. eine Wärmephase, dass der Schnee sich innerhalb kurzer Zeit setzt, aber der Schnee setzt sich auch bei gleichbleibenden Temperaturen mit der Zeit. Und Skifahren ist jetzt nicht unbedingt hilfreich, um Schnee irgendwie beurteilen zu können, ausser du meinst Skitouren, dann sieht das natürlich anders aus.

therepo schrieb:Bei gleichbleibenden, oder kaum abweichenden Verhältnissen (was zu der Jahreszeit konstant der Fall war) verändert sich höchstens die Oberfläche, da ja Neuschnee. Der Untergrund bleibt aber derselbe von vorigen Schneefällen.

Der Schnee setzt sicht mit der Zeit, das heisst die Eigenschaften des Schnees verändern sich über die Zeit, auch wenn die Temperatur tief bleibt. Und nicht vergessen, die Zeitdauer zwischen Unglück und Auftauchen der Suchmannschaft beträgt mehr als drei Wochen, da haben sich die Verhältnisse in jedem Fall verändert.

Und wie du bei deiner "Karte" eine Distanz herauslesen willst, das ist mir ein Rätsel. Ich suche später mal nach einer echten Karte von dem Ort, auf der die wichtigsten Punkte eingezeichnet sind. So auf die Schnelle habe ich jetzt nichts Brauchbares gefunden.

Emodul

Das bezweifle ich ja stark. Bedeutende, veränderte Wetterbedingungen für den Schnee tauchten erst Monate nach dem Umglück auf, wo es auch wirklich langsam aber sicher spür- und sichtbar wärmer wurde.

Und es geht auch um die gesamte Bedingung. Da es "nur" 2 Wochen (und nicht 3) sind bis zum Fund waren, wird sich just in dem Zeitraum nichts bedeutend verändert haben, wie man auch auf zahlreichen Bildern sieht, unter anderem auch das eine von mir, hier nochmal:

http://whoyoucallingaskeptic.files.wordpress.com/2009/08/found-feb-26-1959.jpg

Man beachte auch, dass die Leute keine große Ausrüstung brauchen, um dort rumzulaufen und nicht einzusinken. Außerdem heißt es weiter:

"Am 26. Februar fanden die Suchteams das verlassene Camp am Cholat Sjachl. Das Zelt war schwer beschädigt. Eine Spur von Fußabdrücken führte hangabwärts zur Grenze eines nahegelegenen Waldes, doch nach 500 m wurden sie von Schnee überdeckt." - Hier steht es auch dass es 500 Meter bis zum Waldrand sind, nicht 1,5 km.

therepo schrieb:Das bezweifle ich ja stark. Bedeutende, veränderte Wetterbedingungen für den Schnee tauchten erst Monate nach dem Umglück auf, wo es auch wirklich langsam aber sicher spür- und sichtbar wärmer wurde.

Ich schrieb ja, dass der Faktor Zeit alleine schon reicht, dass sich Schnee verändert. Natürlich dauert das bei grosser Kälte länger, bis sich Schnee setzt, aber eine Veränderung findet auch dann statt. Die Bedingungen bei der Suche waren also sicher anders, als sie in der Unglücksnacht waren. Dann dürfen wir nicht den Einfluss des Windes vergessen, der ja ebenfalls für eine Veränderung der Schneeschicht gesorgt haben dürfte, sonst wären die Fussspuren im Schnee nicht teilweise von Schnee überdeckt worden.

therepo schrieb:Und es geht auch um die gesamte Bedingung. Da es "nur" 2 Wochen (und nicht 3) sind bis zum Fund waren, wird sich just in dem Zeitraum nichts bedeutend verändert haben, wie man auch auf zahlreichen Bildern sieht, unter anderem auch das eine von mir, hier nochmal:

Wie kommst du auf die 2 Wochen. Das Unglück passierte höchstwahrscheinlich vom 2. auf den 3. Februar, am 26. Februar wurde das Zelt gefunden. Da sind 23 Tage Differenz, also mehr als 3 Wochen.

Am 26. Februar fanden die Suchteams das verlassene Camp am Cholat Sjachl. Das Zelt war schwer beschädigt. Eine Spur von Fußabdrücken führte hangabwärts zur Grenze eines nahegelegenen Waldes, doch nach 500 m wurden sie von Schnee überdeckt. Am Rande des Waldes – unter einer großen Kiefer – fand der Suchtrupp die Überreste eines Feuers sowie die Leichen von Kriwonischtschenko und Doroschenko.

Das Zitat ist von der Wiki-Seite zu dem Fall und liest sich meiner Meinung nach etwas anders. Da kann man lesen, dass die Fussabdrücke auf den ersten 500m noch zu sehen waren und danach aber vom Schnee bedeckt waren.

Wie weit es bis zu der besagten Zeder war, das steht leider nicht explizit drin. Auf der englischen Wiki-Seite steht aber drin, dass der Wald ca. 1.5km vom Pass entfernt war. Die Zeder stand doch dort in diesem Wäldchen (das allerdings eher aus Kleingehölz als aus Bäumen bestand, wenn man die Bilder von der Suche anschaut). Deshalb wäre da ja eine Karte interessant, um die Distanz vom Zelt zur Zeder zu bestimmen.

Emodul

Natürlich spielt all das eine Rolle, was du aber vergisst:

In der Nacht bzw. besagten Wanderungstag war es bereits extrem stürmisch, sodass man von extremeren Bedingungen nicht ausgehen kann als die, die schon gegeben waren. Deshalb gehe ich von ÄHNLICHEN (!) Bedingungen aus, was auch für sich spricht, wenn die Spuren irgendwann aufhören, bzw. einen Teil wohl verweht worden ist, wenn man von all diesen Wetterbedingungen ausgeht.

Dass bei der Suche die Bedingungen andere, leicht verbesserte sind, mag sein, der Zeitunterschied ist letztenendes doch nicht groß genug um davon auszugehen, dass sie so deutlich besser waren, dass man ohne größere Ausrüstung dorthin gehen könnte. Das ist im Extremvergleich mit dem Sommer und dem Winter nicht anders, beiden ziehen sich über Monate und haben immer einen gewissen Radius an Bedingung, der dann auch anhält. Im Sommer schneit es ja auch nicht aus heiterem Himmel, oder grillt bei -10 Grad an Heiligabend, wenn du verstehst, was ich ausdrücken möchte.

Wikipedia sagt:
"Eine Spur von Fußabdrücken führte hangabwärts zur Grenze eines nahegelegenen Waldes, doch nach 500 m wurden sie von Schnee überdeckt."

Fassen wir diesen Satz mal zusammen: Die spuren FÜHREN zum Wald, der aber NAHE LIEGT. Das bedeutet wiederrum für mich, dass viel mehr Meter nach dem 500m nicht mehr kommen kann. Wir gehen ja in der Diskussion vom Waldrand aus, nicht der Zeder. Zur Zeder sind es wiederrum sicher etwas mehr.

Stimmt, hab mich da glatt verlesen. Es sind 3 Wochen.

Hast du die besagte Karte vllt. zur Hand? Würde mich mal interessieren. Ich hab mal in Google Earth rumgestöbert, aber der Ort ist extrem unscharf abgebildet und gibt nicht viel her.

therepo schrieb:Hast du die besagte Karte vllt. zur Hand? Würde mich mal interessieren. Ich hab mal in Google Earth rumgestöbert, aber der Ort ist extrem unscharf abgebildet und gibt nicht viel her.

Ich habe schon irgendwo eine Karte des fraglichen Gebietes, aber keine Ahnung, wo da nun was stand. Deshalb bringt das nicht viel.

Emodul

Ich gebe mal die Koordinaten bei Google Earth ein und versuche Screenshots zu machen. Normalerweise lässt sich da auch Längenangaben ausrechnen, irgendwie. Ich schaue mal.

Jedoch sind alle Umstände und Taten der Gruppe, direkt nach diesem Ereignis, extrem fragwürdig. Irgendetwas fehlt schlussendlich immer, egal bei welcher Theorie.

therepo schrieb:Ich gebe mal die Koordinaten bei Google Earth ein und versuche Screenshots zu machen. Normalerweise lässt sich da auch Längenangaben ausrechnen, irgendwie. Ich schaue mal.

Das bringt nicht viel, solange du nicht weiss, wo das Zelt genau stand und (vor allem) wo die Zeder stand :D

therepo schrieb:Jedoch sind alle Umstände und Taten der Gruppe, direkt nach diesem Ereignis, extrem fragwürdig. Irgendetwas fehlt schlussendlich immer, egal bei welcher Theorie.

Die Schneebrett-Theorie erklärt (meiner Meinung nach) die Geschehnisse jener Nacht recht gut.

Emodul

Ich habe die Koordinaten zum genauen Standort des Zeltes , jedoch nicht zur Zeder. Vielleicht kann man die Entfernung vom Waldrand bis zur Zeder rekonstruieren, anhand der Bilder die wir haben?

Mit Geschehnisse meine ich das Verhalten der Gruppe nach diesem vermeintlichen Schneebrett. Es würde höchstens einen Teil der Verletzungen die entstanden sind erklären, aber nicht wie diese unter dem Schnee begraben rauskamen, verletzt noch den Rest mitmachen konnten. Zudem waren wohl zml alle im Zelt. Wie soll das alles funktionieren? Es müssten alle Verletzungen davon getragen haben. Am Zelt wurde zudem nirgends Blut gefunden, was auf Verletzungen bzgl. des Schneebretts hinweisen könnten.

Und die, die sich eine Rippe durch das Herz gebohrt hat, wäre kaum noch da in den Wald gekommen.

Hier nochmal der exakte Standort des Zeltes
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/standortzeltrkvf3quw72.jpg

vergrößert
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/vergrertrkya4den8i.jpg

Luftlinie des Bergs zum Zelt
http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/fsdghshg6vjrgd81yw.jpg

Dass man durch ein Schneebrett seine Zunge verliert oder seine Kleidung radioaktive Verstrahlungen aufweist kann man wohl ausschließen? Das ist doch nicht logisch. Die Rippenbrüche okay, Schnee hat eine enorme Kraft. Aber auch die Schädelverletzungen.. Hmm .

Dachte man sei sich unter den Experten einig, dass die Verletzungen an den Händen durch das versuchte hochklettern an den bäumen entstand?

MissMietzie schrieb am 11.03.2014:Dass man durch ein Schneebrett seine Zunge verliert

Gab schon öfters welche, die sich durch Schreck etc die Zunge selbst abgebissen haben, so doof es klingen mag. Allerdings wird in diesem Fall von möglichen Tierfraß ausgegangen. Betrifft ebenso die Augen etc. Übrigens ist auf einem der Fotos auch fließendes Wasser zu sehen, in dem die Leichname teils lagen. relativ egal ob es Schmelzwasser oder ein kleiner Bach/Quelle war. Entsprechende Mikroorganismen könnten damit für einen Verfall der dadurch wahrscheinlich aufgetauten Weichteile ebenfalls verantwortlich sein.

Die Radioaktivität wurde nie nachgewiesen, erst Jahre später wurde dies in Umlauf gebracht. Da sie sich auf die asservierten Kleidungsstücke bezog, könnte sie, wenn es sie wirklich gab, also auch später dazu gekommen sein. Wer weis, was in der Nähe gelagert wurde. In den 50ern macht sich da sicherlich niemand besonders Gedanken darüber. Erste Erkenntnisse über Strahlenkrankheit etc kamen wohl erst im kalten Krieg später auf, als auch solche Sachen wie Fallout und nuklearer Winter.

Klar kann durch entsprechenden Schnee verletzungen wie Rippenbrüche auftreten, ebenso innere Verletzungen. Stell dir mal die Kräfte vor, die auch auf den Schädel einwirken könnten dabei und nun sieh dir nocheinmal die eventuell abgebissene Zunge an.

mfg
Eye

@PrivateEye

Das ist alles schön und gut, was aber immernoch nicht erklärt wie sie mit gebrochenen Rippen und durchgestochenem Herzen zum Wald laufen konnten, deiner Theorie entsprechend.

Ich finde es übrigens sinnlos darüber zu diskutieren, wenn Fakten einfach weggelassen werden.

@therepo
Niemand war dabei und anwesend. Wer sagt also, sie wäre selbst gelaufen? Verletzte können auch getragen/gestützt worden sein. Und eben jene Verletzung muss nicht vom Anfang herrühren, kann auch später zugezogen worden sein.

Zudem sind Verletzte bzw Personen in so genannter Todesangst durchaus zu großen Leistungen, die die Norm übersteigen, in der Lage. Hatte ich schon mal gepostet, Maximalkraft etc.

Welche Fakten und wieso weggelassen?

mfg
Eye

Weil du sagst, dass die Verletzungen durch das Schneebrett passiert sind. Bei deiner These hast du leider sehr viele Dinge außer Acht gelassen und mal im Ernst, wäre das so leicht, wären die vor 60 Jahren auch darauf gekommen.

Demnach sollen diese Verletzungen, laut dir, durch das Schneebrett entstanden sein. Anschließend sollen sie getragen worden sein, nachdem sie im Wald angekommen sind, befinden sich die Verletzten ca. 200 Meter weit entfernt, haben eine Schneehöhle gebaut und sind dann auch dort gestorben. Klar, das geht ja auch alles mit schwersten Kopfverletzungen und das Herz ist ja nur durchgestochen, halb so wild!

Aus diesen Gründen passt das SO schon mal überhaupt nicht. Ich weiß nicht in wie weit du über das menschliche Herz informiert bist, aber ein durchgestochenes Herz bedeutet sofortigen Tod.


Gegen dein sehr grobes und unübersichtlich beschriebenes Ereignis sprechen zudem die Fußspuren von allen Personen hangabwärts, das durchgestochene Zelt, die Klamotten und die Fundorte der Leichen. Daher brauchen wir uns über dein beschriebens Szenario garnicht erst unterhalten, das passt überhaupt nicht.

Das Zelt war zudem eine einfache Konstruktion, ich bin mir sicher dass ein Schneebrett das Teil völlig begraben würde, ich gehe daher wenn überhaupt, von einem leichtem Schneebrett auf, jedoch nicht durch eigene Ursache, sondern mit Fremdeinwirkung. Ein leichtes Schneebrett würde in diesem Fall

a) keine derartigen Verletzungen hervorrufen
b) keine panikartige Flucht verursachen
c) nicht daran hindern sich zu kleiden, auszurüsten und zur Hauptbasis zurückzukehren


Die Fußspuren, Fundorte, Verhalten und Zustand des Zelts, sowie die Leichen die mit ihren sehr schweren Verletzungen im Wald gefunden wurden, sprechen eine völlig andere Sprache.

Deshalb ist ein Schneebrett als Hauptursache und alleiniger Verantwortlicher für die Ereignisse voll und ganz auszuschließen.

@therepo

Du scheinst ja noch leichter drauf zu kommen. Erstaunlich das sie das vor 60 jahren auch nicht konnten. Aber du kannst dich gerne an die zuständigen Behörden dort wenden und sie erleuchten.

therepo schrieb:Weil du sagst, dass die Verletzungen durch das Schneebrett passiert sind.

Ein Teil sicherlich, aber nicht unbedingt alle.

PrivateEye schrieb: Und eben jene Verletzung muss nicht vom Anfang herrühren, kann auch später zugezogen worden sein.

Fällt dir was auf?

therepo schrieb: Anschließend sollen sie getragen worden sein, nachdem sie im Wald angekommen sind, befinden sich die Verletzten ca. 200 Meter weit entfernt, haben eine Schneehöhle gebaut und sind dann auch dort gestorben. Klar, das geht ja auch alles mit schwersten Kopfverletzungen und das Herz ist ja nur durchgestochen, halb so wild!

Mein Wortlaut hingegen:

PrivateEye schrieb:Verletzte können auch getragen/gestützt worden sein.

therepo schrieb: aber ein durchgestochenes Herz bedeutet sofortigen Tod.

Komplett durchstossen sicherlich. Wenn es nur eine Kammer erwischt hat, kann es noch eine Weile gehen. Im übrigen beruht das Versagen primär auf dem Druckverlust der Blutpumpe. Penetrationen des Körpers/der Organe können durchaus eine ganze Weile überlebt werden, wenn der eindringende Gegenstand die Wunde dicht versiegelt. Wird dir in jedem Erste Hilfe Kurs gesagt, dass, wenn was drinsteckt, es nicht hinausgezogen werden soll.

therepo schrieb:Gegen dein sehr grobes und unübersichtlich beschriebenes Ereignis sprechen zudem die Fußspuren von allen Personen hangabwärts, das durchgestochene Zelt, die Klamotten und die Fundorte der Leichen. Daher brauchen wir uns über dein beschriebens Szenario garnicht erst unterhalten, das passt überhaupt nicht.

Meinst du eigentlich lediglich meinen letzten Post oder die letzten 40 Seiten?

therepo schrieb:Das Zelt war zudem eine einfache Konstruktion

Ist ein Hühnerei auch. Trotzdem ist es an den richtigen Stellen extrem robust. Aber wir wollen nicht vom hundertsten ins Tausendste kommen.

therepo schrieb:, ich gehe daher wenn überhaupt, von einem leichtem Schneebrett auf,

Meine Rede. Leicht genug, sie zu verletzen, erschrecken etc. Nicht stark genug sie sofort zu töten.

therepo schrieb: Ein leichtes Schneebrett würde in diesem Fall

a) keine derartigen Verletzungen hervorrufen
b) keine panikartige Flucht verursachen
c) nicht daran hindern sich zu kleiden, auszurüsten und zur Hauptbasis zurückzukehren

Probieren wir es im nächsten Winter einfach aus! Wenn du in einem Zelt liegst, nichts ahnend, plötzlich wird das Zelt auf dich gepresst, das du dich kaum bewegen kannst, vielleicht noch Krach und die Finsternis dazu und du dich mit Mühe und Not befreien/rausschneiden kannst, bleibst du total locker? Im Ernst, jetzt müsste selbst Chuck Norris Angst vor dir haben!

therepo schrieb:Die Fußspuren, Fundorte, Verhalten und Zustand des Zelts, sowie die Leichen die mit ihren sehr schweren Verletzungen im Wald gefunden wurden, sprechen eine völlig andere Sprache.

Mein Kisuaheli ist im Moment etwas eingerostet. Ansonsten, erleuchte mich.

therepo schrieb:Deshalb ist ein Schneebrett als Hauptursache und alleiniger Verantwortlicher für die Ereignisse voll und ganz auszuschließen.

Habe ich so auch nie behauptet. Es war nur der Auslöser, der folgende Rest eine Verkettung unglücklicher Umstände, die sich in ihrer Summe addierten.

therepo schrieb:Daher brauchen wir uns über dein beschriebens Szenario garnicht erst unterhalten, das passt überhaupt nicht.

Kommen jetzt endlich Yetis und Ufos?

Ansonsten setz mich auf die schwarze Liste, wo sicherlich schon @emodul von dir verbannt worden ist.


mfg
Eye

Wieso denn Yetis und Ufos?

:D Aber lustig dass gleich darauf geschlossen wird. Und auch schön dass du meinen Post überhaupt nicht verstanden hast. Auf meine Fragen hast du immernoch keine Antworten gegeben, stattdessen soll ich dich erleuchten..aha. Setze dich besser damit auseinander. Aber dazu bist du scheinbar nicht in der Lage, wenn ich das so lese.

@therepo
War nur so ein Schuss ins Blaue... :-D

therepo schrieb:Und auch schön dass du meinen Post überhaupt nicht verstanden hast. Auf meine Fragen hast du immernoch keine Antworten gegeben,

Siehe oben.

therepo schrieb: Aber dazu bist du scheinbar nicht in der Lage, wenn ich das so lese.

Dito. Sind wir jetzt quitt? Ansonsten übe das mal mit dem @tten. Einfach links neben dem Schreibfeld auf die Nicks klicken, wenn du es nicht manuell eingeben magst. Sonst könnte ich nur mutmaßen, ob du mich oder den Yeti meinst. :-)

mfg
Eye

Denke das sollte klar sein, oder? ;) Aber weil du es bist, @PrivateEye


Na wenn wir derart verschiedener Ansichten sind, lass uns doch die Quellen dazu finden und dann nochmal durchgehen. Ich hoffe du hast meinen Post nicht als "Angriff" interpretiert, ich sehe nur viele Lücken und Ungereimtheiten. Allerdings ist das bei so ziemlich jeder Theorie der Fall, wodurch ich verstehen kann, dass manche sich einfach aufs Schneebrett festbeißen, ist halt sehr einfach, auch wenn es stellenweise ebenfalls nicht passt.


Wie wäre denn deine Reihenfolge des Ereignisses? Würde mich interessieren.

@therepo

Heute komme ich nicht mehr dazu, groß zu schreiben. Eventuell suche ich morgen die entsprechenden Posts raus, aber ich bin auch langsam müde, ständig alles zu wiederholen. Ich hoffe du verstehst das. Letztendlich steht ja bereits alles da. Im Prinzip aber vertrete ich die selbe Meinung wie emodul.

mfg
Eye

@PrivateEye

Muss nicht heute sein. Hab mir auch wirklich bis Seite 85, glaube ich, das Meiste durchgelesen, behalten kann ich mir aber leider nicht alles. Wäre aber nett wenn du demnächst dazu kommst.