Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Jonson

Weil Dubinina meines Wissens nach zum Zeitpunkt, als ihre Zunge "entfernt" wurde, noch gelebt haben soll,

Tja, Dein Wissen ist leider falsch. Es wurde in Posts über Deinem und nach Deinem und im Thread schon mehrmals darauf hingeweisen, dass die Obduktion ergab, dass ihre Zunge verweste - also erst nach dem Tode.

Vor allem passt es meiner Meinung nicht zu den anderen Verletzungen.
Wenn du das jemandem in der Form antun wolltest, also komplett entfernen, dann müsstest du die Person so fixieren das sie Bewegungsunfähig ist.
Und da sollten sich dann entsprechende Quetschungen finden lassen.

Ich persönlich denke schon das auch Tierfraß in Frage kommt. Natürlich auch der "normale" Verwesungsprozess, der aber durch den Tierfrass beschleunigt wurde.

Habt Ihr evtl. mal an Ratten und Mäuse gedacht?

Und die Beschreibung des Gesichts der armen Dubinina lautet so (aus dem Original Autopsie-Bericht):

The soft tissue in the area of the supraorbital ridges, on the bridge of the nose, the eye sockets and left temporal-zygomatic area are all absent, exposing the facial skull bones. The eye sockets are glaring, the eyeballs are absent. The bones of the nasal bridge are intact, the nasal cartilage is flattened. There is an absence of the soft tissue from the upper lip on the right with thinning of its edges, exposing the alveolar edge of the upper jaw and teeth. The teeth are regular, intact. The tongue in the oral cavity is absent. The oral mucosa are of grayish green color.

übersetzt (Google-Translator):

Die Weichteile im Bereich der Supraorbitalwülste, auf dem Nasenrücken, den Augenhöhlen und dem linken Temporal-Jochbein-Bereich fehlen alle und geben die Schädelknochen des Gesichts frei. Die Augenhöhlen sind grell, die Augäpfel fehlen. Die Knochen der Nasenbrücke sind intakt, der Nasenknorpel ist abgeflacht. Es gibt das Fehlen des weichen Gewebes von der oberen Lippe auf der rechten Seite mit Ausdünnung seiner Kanten, die Alveolarkante des Oberkiefers und der Zähne freilegen. Die Zähne sind regelmäßig, intakt. Die Zunge in der Mundhöhle fehlt. Die Mundschleimhaut hat eine graugrüne Farbe.

Supraorbitalwülste = Augenbrauenwulst/Überaugenwulst (der Knochen direkt über den Augäpfeln)

Also nicht nur Zunge und Augen!

Das die Zunge bis hinten in den Rachenraum abgetrennt wurde (und das als Dubinina noch lebte), habe ich auch schon öfters gelesen! Aber wo bitte steht das, bzw. wie kommt man darauf? Eine vernünftige Quelle dazu habe ich noch nicht gefunden.

@7umi7u
@Tajna


Dann müsst ihr euch entscheiden welche von euren quellen "glaubhafter" ist sonst drehn wor uns hier nur im kreis.


Es gab doch unstimmigkeiten nach der ersten autopsie?

Wäre auch wieder unlogisch wenn bei ihr die zunge als einzigstes gewebe so schnell verwest und der rest nicht

@mashourah

Da sind wirklich nur die weicheren Teile (Haut Muskeln, Bindegewebe, Knorpel) verschwunden, was sowohl als auch Verwesung beschleunigt, da unter Wasser) als auch auf Tierfraß (Kleinere Tiere, denn größere hätten ja auch größere Teile gefressen) hin deutet.

Größere Tiere schließe ich deswegen aus, weil die bestimmt größere Körperteile gerissen und gefressen hätten, und das nicht nicht nur bei ihr, sondern auch bei den anderen.
Dubinina hingegen lag am/im Wasser, die anderen nicht, also ist es hoch wahrscheinlich, dass es diese Feuchtigkeit war, die den Ablöseprozess verursachte.

Bei längererm Liegen im Wasser können sich große Teile der Haut ablösen.

Wikipedia: Wasserleiche

Wasserleichen verändern sich oft dermaßen schnell und bis in Unkenntliche, dass mitunter selbst Verwandte die Toten nicht mehr erkennen können.

off-peak schrieb:Da sind wirklich nur die weicheren Teile (Haut Muskeln, Bindegewebe, Knorpel) verschwunden, was sowohl als auch Verwesung beschleunigt, da unter Wasser) als auch auf Tierfraß (Kleinere Tiere, denn größere hätten ja auch größere Teile gefressen) hin deutet.

off-peak schrieb:Dubinina hingegen lag am/im Wasser, die anderen nicht, also ist es hoch wahrscheinlich, dass es diese Feuchtigkeit war, die den Ablöseprozess verursachte.

So sehe ich das auch!

@BIHZY

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem was @7umi7u schrieb, von Unstimmigkeiten ist mir nichts bekannt.

Es sollte doch klar sein, dass so eine Zunge, die aus dem offenen Mund hängt, mit als Erstes auftaut und verwest.

@Tajna


Häh wo steht denn dass die zunge raushing?

Hier werden wieder gekonnt die fragen umgangen.


Ich finde das ist echt ne frechheit!


Brignolle lag komplett im wasser mit dem kopf nach unten und ihm fehlte nichts. Also schließen wir die fische mal aus. Zolotarev und dubinina aber. Dann wäre die einzige möglichkeit das es vögel waren denn nur die kommen seitlich mit dem schnabel in den mund. Haben aber nicht die kraft und motorik eine menschenzunge abzureißen.


Ich widersprach auch nicht @7umi7u sondern brachte lediglich eine analyse der ereignisse und der möglichkeiten.


Sws geht in den autopsieberichten nichts von tierfraß hervor. Aufjedenfall nicht nach diesen, die mir gepostet wurden. Die russischen kann ich nicht übersetzen also kann ich nicht bezeugen was da steht.


Ich weiß nur das die meisten quellen sagen das dubinina noch lebte als man ihr die zunge entnahm und dass die zunge als einzigte verwest



@off-peak

Neben Bakterien sind Wärme und Feuchtigkeit wesentliche Faktoren des Fäulnisprozesses: „Die Verwesung der Leiche erfolgt am schnellsten an der Luft, bedeutend langsamer im Wasser; am längsten dauert sie in der Erde.“ Kühlt eine Leiche nur langsam ab (z.B. hohe Umgebungstemperatur, fettleibige Person), setzt die Fäulnis rasch ein und verläuft schnell.

Deine wissen über leichenverwesung ist falsch.

BIHZY schrieb:erfolgt am schnellsten an der Luft,

Ich sprach auch nicht von der Geschwindigkeit, sondern von der etwas anderen Art.

Im Übrigen hängt auch an der Luft die Schnelligkeit der Verweseung damit zusammen, ob die Luft kalt oder heiß feucht oder trocken ist.
Gemütlich warm und feucht zB schafft ein ideales Klima für Bakterien, aber auch für Larven. Diese wiederum beschleunigen den Verwesungsprozess und lassen Leichen dann auch anders aussehen als ausgetrocknete.
Tempo und Erscheinungsformen hängen eben von den Umweltbedingungen ab. Es gibt auch keinen vorgeschriebenen Zeitraum.

Ich vertraue auch eher den Obduktionsberichten /Aussagen vonausgebildeten Fachleuten als der einseitigen, aber unbedingt-so-sehen-wollenden-Sichtweise von Laien.

Hier ein paar Links zu Berichten über die Body Farm in Knoxville / Tennessee (es werden auch Leichen in unterschiedlichen Verwesungstadien gezeigt):

https://www.google.com/search?client=firefox-b&biw=820&bih=377&tbm=isch&sa=1&ei=LtICW7OSMoLbwQLtgKi4DA&q=body+farm+tennessee+homepage&oq=body+farm&gs_l=img.1.3.0l4j0i67k1j0l5.53328.55910.0.59715.9.9.0.0.0.0.207.1442.0j7j2.9.0....0...1c.1.64.img..0.9.1437...35i39k1.0.hgRK_gr68Ag

The Body Farm in Tennessee

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@BIHZY
Nein, da ist kein Widerspruch.
Es ist so das auf der Seite dort unterschiedliche Angaben gemacht werden.
Zum einen ist da die Tabelle die du gepostet hast. Dort wird angegeben "Zunge entfernt, während sie noch am Leben war.".

Wenn ich dann dem dort zu findenden link folge dann bekomme ich den Verletzungsbericht, und dort wird der Zustand des Kopfes so beschrieben: Weichteile fehlen um Augen, Augenbrauen, Nasenrücken und der linke Wangenknochen ist teilweise freigelegt, beschädigtes Gewebe um den linken Schläfenbein, Größe 4x4 cm, Augenhöhlen sind leer, Augäpfel fehlen, Knorpel der Nase sind gebrochen und abgeflacht, Weichteile der Oberlippe fehlen, Zähne und Oberkiefer sind freigelegt, Zunge fehlt.

Daraus kann man entnehmen das der Zustand nicht mehr der beste war und der Verwesungsprozess fortgeschritten war.

In diesem Bericht findet sich kein Hinweis darauf das Duminina lebendig die Zunge entfernt wurde.
Befürworter der Theorie führen ja an das in ihrem Magen 100 ml Blut gefunden wurden und stoßen sich an der knappen Angabe das die Zunge fehlt. Weil es zu wenig Ausführlich wäre.
Diese 100 ml scheinen aber auch schon eine Interpretation zu sein, im Autopsiebericht wird von einer "Dunkelrötlichen, schleimigen Masse" geschrieben.
Aber selbst wenn es Blut gewesen sein sollte, kann man daran kaum fest machen das die etwas mit der Zunge zu tun haben.

@7umi7u

Blut wird im Magen schwarz und auch bei den anderen Mitgliedern der Gruppe wurden (ähnlich) geringe Mengen Flüssigkeit im Magen gefunden.
Wenn Dubinina noch gelebt hätte, als ihr die Zunge abhanden kam, dann hätte man eine große Menge Blut im Magen finden müssen.

@7umi7u


Den link habe ich doch von @7umi7u
Wieso sollte ich das behaupten?

Der link ist aufgeteilt in berichte, tabellen usw.
Warum sollten die das dann in die tabelle schreiben. Wurde evtl im autopsie bericht vergessen.


@Tajna

Da dubiniha mit dem kopf nach unten lag floss das blut wahrscheinlich in den schnee oder fluss. Logisch

@BIHZY

Aber die Zunge müsste man ihr vorher entfernt haben und dann wäre Blut in den Magen geflossen.
Oder denkst du, die Zunge wäre enfernt worden, als sie mit dem Kopf nach unten im Bach lag?

@BIHZY

BIHZY schrieb:Warum sollten die das dann in die tabelle schreiben. Wurde evtl im autopsie bericht vergessen.

Andersrum macht es Sinn. Das der Autopsiebericht korrekt ist, die Tabelle subjektive Annahmen enthält.

@BIHZY


Es ist doch ganz einfach! Welche Aussage ist glaubwürdiger?

A. "Zunge wurde abgeschnitten (+ als Dubinina noch am Leben war)". Autor/Urheber: Unbekannt! Datum: Unbekannt!

oder

B. Zunge fehlt! Autor/Urheber: Vozrozhdenny (Gerichtsmediziner), Datum: 09. Mai 1959

Und ich denke genau das ist das Problem und warum alles um das Dyatlov-Unglück so "mysteriös" ist. Der Mensch liebt einfach "Drama" und spektakuläre Dinge. Ein Zunge die fehlt ist viel langweiliger und "einfacher" als eine Zunge, die bei lebendigen Leib abgeschnitten wurde...... etc. pp.

mashourah schrieb:Es ist doch ganz einfach! Welche Aussage ist glaubwürdiger?

Eigentlich ist die Frage an sich traurig, aber es ist exakt so wie Du dann unten schreibst:

mashourah schrieb:Der Mensch liebt einfach "Drama" und spektakuläre Dinge. Ein Zunge die fehlt ist viel langweiliger und "einfacher" als eine Zunge, die bei lebendigen Leib abgeschnitten wurde...... etc. pp.

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Basierend auf den Obduktionsprotokollen kann man bei den im Mai gefundenen Leichen erahnen und annehmen, daß sie am gleichen Ereignis starben, das entnehme wenigstens ich so.

Und alle Verletzungen der Weichteile sind laut der Gerichtsmedizin zweifelsfrei post mortem entstanden! Das lässt doch keine Interpretationen zu.

Wie verhält oder verhielt sich das in Russland? In Deutschland ist es gesetzlich verankert, daß bei Obduktionen zwei Ärzte anwesend sind. Sollte das bei den Russen auch so sein, dann haben wir die Meinung zweier Fachleute im Obduktionsbericht.

Also z. B. ein Absturz o. Abrutschen in dieses Bachbett oder der Zusammenbruch einer Schneehöhle wie ein User gestern vermutete.

Alle drei wurden im Wasser gefunden, auf den Bildern kann ich nur bei Dubinina eindeutig erkennen, daß sie mit dem Gesicht nach unten liegt.
Ich bin nicht in der Lage anzugeben wer bei den Männern wer ist, und kann auch bei dem 2. keinen Kopf erkennen.

Hier nochmals das Resumé aus den Obduktionsberichten der Mai Leichen. (Just mit dem Google Translator vom russischen ins Deutsche übersetzt)

Thibeaux-Brignolle

Basierend auf dem Studium der Leiche gr. Thibo-Brignola NV Ich glaube, dass sein Tod als Folge eines geschlossenen mehrlappigen "zerquetschten Bruchs im Bereich des Kamms und der Schädelbasis mit einer profusen Blutung zu den Gehirnmembranen und zur Hirnsubstanz bei der Einwirkung der niedrigen Temperatur kam. Die vorgenannte ausgedehnte Multilobusfraktur des Knochengewölbes und der Schädelbasis eines lebenslangen Ursprungs ist das Ergebnis des Aufpralls einer großen Kraft, gefolgt von einem Tropfen, Wurf und Verletzung von Thibo Brignol.
Körperliche Verletzungen der Weichteile der Kopfregion und "Badehaut" der Gliedmaßen sind posthume Veränderungen im Körper von Thibault Brignol, die kürzlich im Wasser gefunden wurden.
Der Tod von Thibault Brignoles ist gewalttätig.

Dubinina

Basierend auf dem Studium der Leiche gr. Dubinina L.A. Ich denke, ??? der Tod von Dubinina ereignete sich infolge ausgedehnter Blutungen? eine gesunde Herzkammer, multiple bilaterale Fraktur der Rippen und innere innere Blutung in die Brusthöhle.
Diese Verletzungen konnten durch den Einfluss einer großen Kraft entstehen, die eine schwere, geschlossene, tödliche Brust in Dubininas Brust verursachte. Und die Verletzungen einer lebenslangen Natur sind das Ergebnis der Einwirkung einer großen Kraft, gefolgt von einem Sturz, einem Wurf oder einer Prellung des Brustbereichs durch Dubinina.
Körperliche Verletzungen der Weichteile der Kopfregion und "Badehaut" der Gliedmaßen sind postmortale Veränderungen (Verfall und Zersetzung) der Leiche durch Dubinina, die kürzlich im Wasser gefunden wurde.
Der Tod von Dubinin ist gewaltsam.

Solotarew

Basierend auf dem Studium der Leiche gr. Zolotarev, 37, glaube ich, dass sein Tod als Folge von mehreren Rippenfrakturen auf der rechten Seite mit inneren Blutungen in die Pleurahöhle in Gegenwart eines Tieftemperatureffekts kam. Die oben genannten multiple Rippenfrakturen in Zolotarev mit der Anwesenheit von Blutungen in der Pleurahöhle entstanden im Laufe des Lebens und sind das Ergebnis der Einwirkung einer großen Kraft auf den Bereich der Brust Zolotarev zum Zeitpunkt seines Sturzes, Kompression oder Wegwerfen. Körperliche Verletzungen der Weichteile im Kopf von Zolotarev, sowie das Vorhandensein von "Badehaut" im Bereich der Finger, oberen und unteren Extremitäten, sind posthume Veränderungen in der Leiche von Zolotarev, die kürzlich gefunden wurde, bevor es im Wasser gefunden wurde.
Der Tod von Zolotarev ist gewalttätig.

Dann haben wir den Fall ja jetzt endlich geklärt. Danke für eure Arbeit, zu der alle Verantwortlichen zu der Zeit und über das halbe Jahrzehnt hin nicht fähig waren, den Fall lückenlos und ohne bleibende Fragen zu klären.
Hätte man euch nur damals schon für die Ermittlungen einsetzen können.

Jonson schrieb:Dann haben wir den Fall ja jetzt endlich geklärt.

Uh, das hat der VTler ja gar nicht so gern. :D

@Tajna

Und du denkst das eventuelle mörder so dumm sind und sie nicht umdrehen würden damit es nicht nach mord aussieht?


@7umi7u
@mashourah


Also jemand verwaltet doch diese eine seite und legt alle infos da rein. Soll der autopsie bericht, der unter dem druck des militärs stattfand authentisch sein?
Es können auch immer stellen gestrichen werden denn wieso hat man die berichte erst später frei gegegen.

@Groucho

Äh ahja.. Zeig mir doch mal bitte, welche VT ich angeblich hier angepriesen habe?
Lesen ist ein schweres Gut.