Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Fraukie schrieb:Das was alle Menschen wollen und manche vor dem letztem Atemzug auch nicht aufgeben: Hoffnung

Die kriegt man aber nur wenn es da wirklich was zu hoffen gab.

Aber es denken sich doch nicht 3 Leute auf einmal "mit 9 Mann haben wir es nicht geschafft etwas auszugraben, ich alleine schaffe es aber bestimmt!"

Fraukie schrieb:sich erst mal aus dem Staub macht, wenn einem eine größere Schneemenge aufn Kopf knallt, um nicht genau da zu stehen, sollte ein weiterer Abgang von Schnee erfolgen

Wenn schon das erste Schneebrett mit einer Wahrscheinlichkeit von nur 0.01% daherkommt (Obacht an die eher pedantisch veranlagten Mitschreiber: stilistische Übertreibung!), sollte die Wahrscheinlichkeit für ein zweites Schneebrett an dem flachen Hang wohl gegen so gut wie Unmöglich tendieren.

Fraukie schrieb:da sie das Zelt ja auch alle noch verlassen konnten war als sie es verließen ja zumindest der Bereich den sie als Ausgang genutzt haben gewissermaßen zugänglich.

Dann war aber ihre erste Flucht Blödsinn gewesen. Das ist ja genau mein Punkt

passato schrieb:Aber es denken sich doch nicht 3 Leute auf einmal "mit 9 Mann haben wir es nicht geschafft etwas auszugraben, ich alleine schaffe es aber bestimmt!"

Wann und wo haben sie denn versucht was auszugraben, habe ich was verpasst?

Luminita schrieb:Wann und wo haben sie denn versucht was auszugraben, habe ich was verpasst?

Es steht ja nun mal eindeutig fest, dass sie keine überlebensnotwendigen Sachen mitgenommen haben bevor sie Richtung Wald abmarschiert sind. Welche Möglichkeiten gibt es denn da wenn man davon ausgeht, dass das Zelt mit Schnee verschüttet war?

1. Sie haben versucht, etwas auszugraben aber es hat sich als zu schwierig herausgestellt: In dem Fall gibt es aber keinen Grund für einzelne später zum Zelt zurückzukehren

2. Sie haben es erst gar nicht versucht und sind einfach kopflos abgehauen: Das wäre aber äusserst blöd von ihnen gewesen und passt so gar nicht zu ihrem sonstigen Verhalten und dem geordneten, zielgerichteten Abmarsch Richtung Wald.

Oder vielleicht doch 3. Das Zelt war gar nicht verschüttet und es gibt einen ganz anderen Grund für das Verlassen?

@Jordy80

Muchas gracias für die Erklärungen. Ich finde die Thematik faszinierend!

Fraukie schrieb:
Ich glaub ihr überschätzt die paar Bäumchen da gewaltig.Da war kein "windstiller Wald", der nennenswert Schutz bieten konnte

passato schrieb:
Da sagen die Quellen aber genau das Gegenteil:

Vladimir Askinadzi:

"I remember the same thing. On the slope there were very strong winds, and under the cedar it was calm.

There is an opinion that strong winds prevented the hikers from making a sufficiently big fire and maintain it long enough to keep them warm and that’s why they died. That they froze because of the wind. But when we were on the pass both in summer and in winter, we couldn’t but notice that on the slope of Kholat Syakhl, where the tent was, the wind blew monstrously strong. And when you go down to the cedar, there's a complete calm, the light of a lighter will not flicker."

https://dyatlovpass.com/askinadzi?rbid=18461

Also wann immer sie an dem Berg waren, ob Sommers oder Winters, zu jeder Zeit gab es am Hang einen mörderischen Wind, während im Wald 'so gut wie totale Windstille' herrschte, nicht mal eine Flamme würde da flackern.

Um das zu widerlegen, braucht man nur die zahlreichen Videos von der Region (u.a. von WladimirP hier gepostet) anzuschauen – wenn man denn schon glaubt, dass sich Wetter auf unnatürliche Weise immer gleich an diesem Ort verhalten soll.

Die Zeder und der Fluss liegen im Waldsaum, auf Karten und Videos kann man erkennen, dass das Gebiet relativ dünn besiedelt von kleineren Bäumen ist. Darunter wenige Tannen und viele Birken mit kahlem Geäst im Winter.

Fraukie schrieb:Ich hab ja sehr viel früher in diesem Thread bereits angemerkt, dass ich mir gar nicht so sicher bin, dass die gesamte Tragödie komplett und ausschließlich nachts ablief.
Nämlich genau aus dem Grund das der Todeszeitpunkt mit "Etwa 8 Stunden nach der letzten Nahrungsaufnahme" angegeben wurde.
Auch wenn sie zu erschöpft waren vorm schlafen gehen den Ofen noch aufzubauen, Feuerholz zu sammeln und auch dr Zeltplatz selbst sicher nicht ganz freiwillig gewählt wurde, so halte ich es doch für sehr unwahrscheinlich, dass sie nicht noch etwas gegessen haben und sei es nur weil sie da noch hofften dann am nächsten Tag wieder bei Kräften zu sein und keine fatalen Fehler mehr zu machen.

MrMcFly schrieb:
Uns ist bekannt, dass der Tod mehrere Stunden nach der letzten Mahlzeit eingetreten ist.


"Nicht bekannt ist der Zeitpunkt der Mahlzeit. Kann auch 12 Uhr gewesen sein vor Aufbruch aus dem letzten Lager. Und die Überlebenszeit nach Verlassen des Zeltes 2- 3 h wie eingeschätzt von den Petersburgern Alpinisten als zu erwarten für Bekleidung, Wind und Temperatur. Verlassen des Zeltes also ca. 18 Uhr."
...hatte ich hier schon früher angemerkt

Was könnten sie denn nach ca. 16 Uhr gegessen haben wenn sie denn bei dem Orkan gegessen haben? Ich tendiere dazu dass sie zu tun hatten das Zelt zu stabilisieren und mit den Zähnen zu klappern.
Es gibt weniges, was man im gefrorenen Zustand bei -25' C noch essen kann ohne sich die Zähne zu brechen wobei das Zähneklappern vor Kälte ja vielleicht gar keine schlechte Methode ist sich mäusezahnmässig durchzuarbeiten...
Getrocknete Brotwürfel zum Beispiel sind noch essbar mit einer Temperatur unter Null Grad- mit Mühe.
Bei dem im Zelt gefundenen Proviant hatte ich nicht auf den ersten Blick eine Geniessbarkeit im gefrorenen Zustand erkannt, Lutschen ausgenommen.

bergfreund schrieb:Was könnten sie denn nach ca. 16 Uhr gegessen haben wenn sie denn bei dem Orkan gegessen haben? Ich tendiere dazu dass sie zu tun hatten das Zelt zu stabilisieren und mit den Zähnen zu klappern.
Es gibt weniges, was man im gefrorenen Zustand bei -25' C noch essen kann ohne sich die Zähne zu brechen wobei das Zähneklappern vor Kälte ja vielleicht gar keine schlechte Methode ist sich mäusezahnmässig durchzuarbeiten...
Getrocknete Brotwürfel zum Beispiel sind noch essbar mit einer Temperatur unter Null Grad- mit Mühe.
Bei dem im Zelt gefundenen Proviant hatte ich nicht auf den ersten Blick eine Geniessbarkeit im gefrorenen Zustand erkannt, Lutschen ausgenommen.

Interessanter Punkt. Das könnte dazu leiten, dass die letzte Mahlzeit nicht das Abendessen war, sondern das "Frühstück". Somit verschiebt sich das "Geschehniss" auf den Nachmittag und der Tot auf den frühen Abend.

Natürlich nur, WENN DEM WIRKLICH SO IST, dass bei den Temperaturen keine Mahlzeit möglich war. Ein Ofen zum Erhitzen von Nahrung war ja nicht aufgebaut, das verstärkt das ganze noch.

MrMcFly schrieb:Natürlich nur, WENN DEM WIRKLICH SO IST, dass bei den Temperaturen keine Mahlzeit möglich war. Ein Ofen zum Erhitzen von Nahrung war ja nicht aufgebaut, das verstärkt das ganze noch.

Vielleicht - wenn eine Möglichkeit besteht so eiskalt irgendwie doch essbar zu sein - besteht u.U. die Option bei Keksen (bzw. Zwieback ? ). Sowas hatten sie dabei. Das könnte man mit verschiedenen Produkten selbst testen mit dem Gefrierschrank zuhause. Und Mutige können das mal mit gefrorenem Müsli probieren, das war wohl auch im Zelt gefunden wurden.

passato schrieb:Luminita schrieb:
Wann und wo haben sie denn versucht was auszugraben, habe ich was verpasst?
Es steht ja nun mal eindeutig fest, dass sie keine überlebensnotwendigen Sachen mitgenommen haben bevor sie Richtung Wald abmarschiert sind. Welche Möglichkeiten gibt es denn da wenn man davon ausgeht, dass das Zelt mit Schnee verschüttet war?

1. Sie haben versucht, etwas auszugraben aber es hat sich als zu schwierig herausgestellt: In dem Fall gibt es aber keinen Grund für einzelne später zum Zelt zurückzukehren

2. Sie haben es erst gar nicht versucht und sind einfach kopflos abgehauen: Das wäre aber äusserst blöd von ihnen gewesen und passt so gar nicht zu ihrem sonstigen Verhalten und dem geordneten, zielgerichteten Abmarsch Richtung Wald.

Oder vielleicht doch 3. Das Zelt war gar nicht verschüttet und es gibt einen ganz anderen Grund für das Verlassen?

Ihnen fällt erstmal ein Schneebrett aufs Zelt, sie haben Panik und Angst zu ersticken und schneiden sich frei. Auf eine Lawine / Schneebrett folgt vllt eine zweite und sie suchen erstmal das Weite.
Später, in "Sicherheit", merken sie: "mit dieser Ausrüstung / dieser Kleidung überleben wir nicht". Also machen sich drei wieder Richtung Zelt auf, um Klamotten & co zu bergen. Der Rest schürt Feuer bzw. baut den Unterschlupf.

Für mich schon irgendwie nachvollziehbar.
Was jetzt natürlich nicht heißt, dass es so gewesen sein muss ;-)

katinka98 schrieb:Ihnen fällt erstmal ein Schneebrett aufs Zelt, sie haben Panik und Angst zu ersticken und schneiden sich frei. Auf eine Lawine / Schneebrett folgt vllt eine zweite und sie suchen erstmal das Weite.

Hier ist schon thematisiert worden, dass die Schneebretttheorie möglich, aber unwahrscheinlich ist. Die äußeren Bedingungen lassen das wohl zu, allerdings müssen da einige Variablen schon ans Maximum gehen.
Wenn nun ein Schneebrett vorkommt - okay, kann im krassesten Fall passieren. Aber dann noch ein zweites hinterher? Tendiert in Richtung 0.

katinka98 schrieb:Später, in "Sicherheit", merken sie: "mit dieser Ausrüstung / dieser Kleidung überleben wir nicht". Also machen sich drei wieder Richtung Zelt auf, um Klamotten & co zu bergen

Dann muss man aber von einer extrem "langen Leitung" bei ihnen ausgehen.

katinka98 schrieb:Auf eine Lawine / Schneebrett folgt vllt eine zweite und sie suchen erstmal das Weite

Es ist ja schon schwer genug, eine Lawine zu rechtfertigen, eine zweite ist aber sicher völlig ausgeschlossen.

katinka98 schrieb:Ihnen fällt erstmal ein Schneebrett aufs Zelt, sie haben Panik und Angst zu ersticken und schneiden sich frei

Also eins ist ja offensichtlich: sie konnten sich alle neun aus dem Zelt befreien.

Das bedeutet aber, dass die Verschüttung, wenn es denn eine gab, nicht besonders schlimm gewesen sein kann.

Dann wäre es in jedem Fall besser gewesen - selbst mit aufgeschlitzter Zeltwand - das bisschen Schnee wegzuräumen und im Zelt zu bleiben.

Anstatt unten im Wald eine neue Schneehöhle (ohne Zelt) zu graben: hier hatte man schon eine. Sogar mit Zelt!

Und den Schnitt hätte man evtl. sogar provisorisch flicken können.

passato schrieb:2. Sie haben es erst gar nicht versucht und sind einfach kopflos abgehauen: Das wäre aber äusserst blöd von ihnen gewesen und passt so gar nicht zu ihrem sonstigen Verhalten

Dazu möchte ich nur bemerken: Dyatlov als Erfahrenster von Ihnen scheint mir gar nicht so erfahren, zumindest verantwortungsbewusst gewesen zu sein. Sehr wahrscheinlich hat er die "taktischen" Entscheidungen getroffen, zumindest stark beeinflusst, wie z.B. das Zulassen des späten Aufbrechens aus dem Lager am 1.02.. Durch das Absteigen am Tag zuvor in das Flusstal waren sie ja schon hinter dem Zeitplan zurück bzw. haben Reservezeit aufgebraucht. Dass sie solange am 1.02. am Morgen benötigt haben zeigt ja schon die Erschöpfung der Gruppe (bzw. der Schwächsten dieser Gruppe). Noch einen Tag Verzögerung wollte er offensichtlich nicht zulassen. Der nächste Fehler dann der Standort des Zeltes am Nachmittag - u.U. aber erzwungen durch den Orkan.

Ganz gewiß aber hat Dyatlov die Tourschwierigkeit unterschätzt/sich selbst überschätzt: er hat auf das Radio verzichtet (--> @Tajna) um den Wetterbericht zu hören, er hat den Tourplan bei der zuständigen Tourbehörde nicht hinterlegt und das Zelt hatte schon mindestens einen Riss bei Tourbeginn (einer wurde genäht, einer wurde mit Dyatlovs Jacke gestopft). Spricht nicht für Erfahrung, Gewissenhaftigkeit und Verantwortungsbewusstsein.

bergfreund schrieb: Dyatlov als Erfahrenster von Ihnen scheint mir gar nicht so erfahren, zumindest verantwortungsbewusst gewesen zu sein

also immerhin hatte er schon etliche Outdoor Expeditionen auf dem Buckel, er war bestimmt kein Greenhorn, die ganze Gruppe war ja sehr erfahren und galt als Nr. 1 an der Uni im "Tourismus", dazu noch ein Weltkriegsveteran der jahrelang in der freien Natur überlebt hat....

Sie waren auch allesamt Winter von um die -30 gewohnt, das ist einfach so in Russland und besonders im Ural, und man sieht ja z.B. alleine an Zina wie zäh sogar die Frauen in dem Team waren, sie hat es am weitesten zurück zum Zelt geschafft!

Selbst wenn wir annehmen, Dyatlov habe die taktisch falsche Entscheidung getroffen, das Zelt zu evakuieren - so blöd dass man dann aber auch absolut nix mitnimmt übersteigt mein Vorstellungsvermögen: nix zum Warmhalten, nix zum Äste abholzen und Feuer machen nicht mal Schuhe!... gar nix!

Das kommt mir immer noch sehr seltsam vor, egal ob man jetzt auf einmal die ganze Truppe als unerfahren abstempeln will, was sie garantiert nicht waren.

Wie gesagt, ein einfaches Schneebrett ist mir da zu simplistisch. Aber ich hätte hier eine alternative Kombi-Theorie vorzuschlagen:

Nehmen wir an, es war tatsächlich ein kleines Schneebrett dass auf sie nieder ging. Der einzige Grund, sie annehmen zu lassen dass gleich noch eins kommt wäre Mmn ein für sie total unbekanntes Geräusch. Vielleicht hat sich ein ganz unheimliches Sturmgeräusch an den aufragenden Felsnadeln gebildet, oder alternativ, vielleicht ist eine MIG 21 in der entfernten Gegend herumgeflogen und so ein Geräusch hatten sie noch nie gehört. Sie ist ja erst 1958 in Dienst gestellt worden, evtl. war ihnen der dumpfe Sound gegenüber der MIG 15 völig unbekannt und es hörte sich für sie wie das grollen einer Lawine in der Ferne an....

Das würde für mich viel mehr Sinn für das panikartige / aber nicht panische Verlassen des Zeltplatzes ergeben, denn genau das ist die Krux an dem ganzen Fall den die einfache Schneebretttheorie nicht richtig erklären kann.

passato schrieb:Nehmen wir an, es war tatsächlich ein kleines Schneebrett dass auf sie nieder ging. Der einzige Grund, sie annehmen zu lassen dass gleich noch eins kommt wäre Mmn ein für sie total unbekanntes Geräusch. Vielleicht hat sich ein ganz unheimliches Sturmgeräusch an den aufragenden Felsnadeln gebildet, oder alternativ, vielleicht ist eine MIG 21 in der entfernten Gegend herumgeflogen und so ein Geräusch hatten sie noch nie gehört. Sie ist ja erst 1958 in Dienst gestellt worden, evtl. war ihnen der dumpfe Sound gegenüber der MIG 15 völig unbekannt und es hörte sich für sie wie das grollen einer Lawine in der Ferne an....

Das mein Freund, ist eine sehr gute weil sehr vermittelnde Theorie. So oder auch so ähnlich hat doch jeder was er braucht. Meinst du, dass die MIG auch einen Schneerutsch ausgelöst haben kann während sie da möglicherweise sehr tief lang geflogen ist?

was mich wundert ist die Bekleidung , 2 sollen ja komplett bekleidet gewesen sein weil sie ausserhalb des Zeltes sich aufgehalten haben.
Aber wie kommt es zu der seltsamen Bekleidung , haben sie verschiedene Klamotten getragen um zu schlafen ?
Und wenn ein Ereigniss eintritt warum sind manche mehr bekleidet als andere wenn alle das gleich erleben im gleich Moment ?
Warum sollte ich Zeit haben einen Stiefel anzuziehen um dann nur mit einen los zu laufen, währen andere auf Socken und barfuss los rennen.
Ihnen muss wenigstens im Unterbewusstein klar gewesen sein in der Kälte zu sterben dazu bräuchte man nicht viel Erfahrung das vorherzusehen bei -30 Grad durch den Wind nocht verstärkt , dazu keine oder schlechte Sicht.

Evaland schrieb:Meinst du, dass die MIG auch einen Schneerutsch ausgelöst haben kann während sie da möglicherweise sehr tief lang geflogen ist?

Also das glaube ich eher nicht, denn dann muss sie ja so nah geflogen sein, dass man zumindest den Abgasstrahl hätte sehen müssen, sogar wenn es schon dunkel war.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass sie in einer ziemlichen Entfernung flog und somit das Geräusch recht lange hörbar war und für sie total undefinierbar und bedrohlich klang.

Eventuell hat sie ja die Schallmauer durchbrochen und der Überschallknall hat sie so erschreckt (könnte dann auch eine MIG 19 gewesen sein.)

Also so eine Kombination könnte ich mir schon eher als Grund für das halbpanische Verhalten vorstellen: Das muss man sich mal vorstellen: ein kleines Schneebrett geht nieder und zufälligerweise gleichzeitig ein Überschallknall, nachdem schon vorher stundenlang gruselige Windgeräusche um das Zelt gepeitscht waren (als Segler weiss man nur zu gut wie furchteinflössend der Wind sich anhören kann).... da gehen selbst dem stärksten Russen die Nerven durch und dann kann es schon mal heissen "nur weg hier".

Ein Mini-Schneebrett alleine ist mir für so eine Reaktion aber einfach zu unspektakulär.

Cooper76 schrieb:und barfuss los rennen

Also Barfuss ist keiner von ihnen losgelaufen, sie hatten zumindest Doppelsocken an. Laut einem Test am gleichen Abhang wärmen diese sogar ganz gut, der Tester sagte er hatte damit keine Probleme, bis zum Bach zu gehen.

Barfuss wurden nur die 2 Yuris unter der Zeder gefunden nachdem ihnen andere Gruppenmitlieder nach ihrem Tod die Fussbkleidung abgenommen hatten.

MrMcFly schrieb am 09.11.2018:katinka98 schrieb:
Ihnen fällt erstmal ein Schneebrett aufs Zelt, sie haben Panik und Angst zu ersticken und schneiden sich frei. Auf eine Lawine / Schneebrett folgt vllt eine zweite und sie suchen erstmal das Weite.
Hier ist schon thematisiert worden, dass die Schneebretttheorie möglich, aber unwahrscheinlich ist. Die äußeren Bedingungen lassen das wohl zu, allerdings müssen da einige Variablen schon ans Maximum gehen.
Wenn nun ein Schneebrett vorkommt - okay, kann im krassesten Fall passieren. Aber dann noch ein zweites hinterher? Tendiert in Richtung 0.

Ne, so habe ich das nicht gemeint. Ich denke nicht, dass tatsächlich eine zweite Lawine folgte. Ich wollte damit nur sagen: dass es vllt eine erste gab und man dann natürlich panisch ist und da erstmal weg will.
Also mir würde das so gehen. Allerdings bin ich natürlich auch null die Bohne ein erfahrener Bergwanderer.

Ich glaube ich habe die Wahrheit entdeckt, sie wurden von der russischen Regierung vergiftet und haben sich gegenseitig das angetan, ich habe gelesen, dass der ansässige Staatsanwalt schon vorher wusste, dass sie tot waren. Die Wunden könnten auch von Tieren stammen, leider wurden sie nicht konserviert, die Leichen könnten soviel aussagen...

@rainlove

Eins ist auf jeden Fall durchaus möglich: Daß die russischen Behörden nicht alle Informationen und Ergebnisse öffentlich gemacht haben, weil sie nicht wollten - aus welchem Grund auch immer.

@Grymnir
Ganz einfach, weil sie eine Schuld daran tragen!

rainlove schrieb:sie wurden von der russischen Regierung vergiftet und haben sich gegenseitig das angetan

Also das nenne ich mal ein wirklich dünner Brett, wie kommst du denn auf diese abwegige Idee?

Nenne mal einen einzigen Beweis oder wenigstens Anhaltspunkt dafür.

Hast Du dich überhaupt mal näher mit den bekannten Fakten beschäftigt oder spekulierst du hier nur einfach so auf gut Glück ins Blaue hinein?