Mystery
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.02.2021 um 21:16
@Barabbas
Als ich eben wieder reinkam, war ich überrascht, diesen Beitrag vorzufinden. Heute bleibt mir nicht viel Zeit, aber für ein paar Stichpunkte reicht es noch (Belege für alles habe ich irgendwo im erwähnten Archiv).
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Wenn man über mehrere Tage hinweg auslaugenden Anstrengungen ausgesetzt ist und die schwierigste Etappe noch bevorsteht, dann legt man normalerweise großen Wert darauf, diese möglichst ausgeruht und gut vorbereitet anzutreten.
Das war eine ziemlich kurze, knackige Etappe aber gut machbar. Die geschätzten Daten zur Dauer/Tempo habe ich. Vom Waldrand zum Zeltplatz hoch gibt eine plausible Route, die sich dem erschließt, der da hochkraxelt. Es geht dabei nicht um die kürzeste Linie, sondern die besten Bedingungen, um voranzukommen, was Gelände und Schneetiefe betrifft. Die die 2 Fotos von hinten im Sturm - niedriger, fester Schnee.
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Hier bin ich mir jedoch sicher, dass dieses dem Auftauen der gefriergetrockneten Kleidungsstücke inkl. Schuhe (!) am nächsten und eventuell auch am darauffolgenden Morgen dienen sollte.
Genau so ist es.
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Komme ich dann morgens grundsätzlich nicht in die Puschen? Was ich damit sagen will: Es erscheint mir unlogisch, dass das Campen ohne Feuerholz an diesem Tag etwas anderem als praktischen Erwägungen entsprang.
Entscheidend ist hier m. E. ein anderer Punkt in der Abfolge, die du so nicht nachvollziehst: Sie wollten am Vortag schon über den Pass, konnten dort aber das Lager nicht errichten. Also in der Dämmerung schnell runter zur Baumgrenze. Dort nicht mehr draußen Feuer gemacht & richtig gegessen. Dann am nächsten Morgen keine Faulenzerei, sondern Bau des Basislagers, des Depots mit Nahrungsmittel und Material. Dann erst Aufstieg mit leichterem Marschgepäck, aber immer noch schwer genug.
der gewählte Zeltplatz liegt dann folgerichtig auf der schnellen, hohen Route ohne Tiefschnee. Dort hätten die den Tag locker wieder gutgemacht. Wäre das Wetter dort schon wirklich bedrohlich gewesen, wären sie schnell den Hang wieder zum Wald runtergerutscht.
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Das Zelt wird nun also von einem apokalyptischen Wind erfasst und in Sekundenbruchteilen wird sich auf die wohl einzig sinnvolle Vorgehensweise verständigt, nämlich das Zelt zuerst aufzuschneiden und dann sofort mit Schnee zuzuschütten?
Nein, das ist völlig undenkbar. Du erwähnst mit keinem Wort die Hypothermie und psychische Überlastungsreaktion (akute Stressreaktion). Es kann als sicher angenommen werden, dass kein Mitglied der Gruppe oben am Zelt nach einer gewissen Zeit der Unterkühlung noch bei klarem Verstand war.
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Wer sagt denn, dass diese Spuren nicht beim Aufbau des Zelts entstanden sind? Das ist doch viel wahrscheinlicher. Wochen später haben die Suchenden die Skispuren, die Spuren ins Tal und ums Zelt noch Weitere gefunden. Es ist doch unmöglich zu sagen, wann diese Spuren entstanden sind.
Lies dich am besten Mal in die Berichte der Fährtenleser ein. Es war schon erkennbar, dass die Spuren bergab gingen und dass - glaube ich - nur ein Stiefelabdruck dabei war. Alles andere barfuß oder Valenki. Also nicht Zeltbau. Von wann die Spuren waren, konnten sie schon abschätzen.

... Dein Text ist etwas unübersichtlich. Da war noch die Stelle mit dem Schnee, der sich im Sturm auf dem Zelt sammelt. Das ist undenkbar. Die Plane flattert mit einer Frequenz von ... weiß nicht mehr. Da sammelt sich gar nichts an. Andererseits ist auch das mit dem Schnee aufs Zelt schaufeln nicht belegt.

Zu der zwischenmenschlichen Gruppendynamik sage ich mal nichts. Ist gar nicht mein Ding, ist auch für eine plausible Darstellung m. E. nicht erforderlich. Ale Verletzungen sind aus der Situation auch ohne Konflikte heraus erklärt.

Am Ende war das eine ambitionierte Sportgruppe. Gewisse Tour-Kriterien zählten auch zur Qualifikation für höhere Stellungen in der Bergführer-Hierarchie, man hatte dabei Polarkreis-Expeditionen vor Augen. Dyatlov war da ehrgeizig, aber auch Zolotaryov, dessen Laufbahn ja nun klar in diese Richtung ging und der nich was anderes vorhatte und diese Tour kurzfristig eingeschoben hat. Nicht zu vergessen: Die Mentalität im kommunistischen Russland. So reden auch die Zeitzeugen drüber: Wahrscheinlich hätte sich jeder einen Arm abgehackt, bevor er das Kollektiv im Stich gelassen hätte. Bei allem Spannungen - im Ernst der Lage kann man davon ausgehen, dass das professionell ablief - bis der Wahnsinn einsetzte.

Noch was? Weiß nicht mehr ;)
Vielleicht die nächsten TAge.
Pardon, war vielleicht etwas konfus von mir, habe es auch hektisch in die Tasten gehackt ;)

Anzeige
1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.02.2021 um 10:48
@Nemon

Danke für die Antwort zur späten Stunde. Ich habe nun ein wenig darüber nachgedacht, mir einige Dinge notiert, die ich bei Gelegenheit weiter nachlesen möchte. Entschuldigen möchte ich mich für die erwähnte Unübersichtlichkeit. Dies passiert eben leider manchmal, wenn man möglichst viele Gedanken hineinquetschen möchte.

Gern würde ich ein paar Erläuterungen vornehmen, die meine Gedanken womöglich besser verständlich machen. Immerhin hast du mich an einigen Stellen auf potentielle Unrichtigkeiten hingewiesen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Nein, das ist völlig undenkbar. Du erwähnst mit keinem Wort die Hypothermie und psychische Überlastungsreaktion (akute Stressreaktion). Es kann als sicher angenommen werden, dass kein Mitglied der Gruppe oben am Zelt nach einer gewissen Zeit der Unterkühlung noch bei klarem Verstand war.
Ich habe die Hypothermie durchaus erwähnt, indem ich feststellte, dass sie sicherlich froren, während der Sturm immer stärker wurde. Dies war ja auch einer der Gründe, weswegen ich absätzelang auf dem Thema Lagerplatz-Feuerholz herumgeritten bin. Sie froren. Und das nicht gern/freiwillig. Der zwingende Hebel hierfür war Zeitdruck, wo wir uns ja einig sind. Es ist m.E. jedoch unmöglich, den Grat der Hypothermie mit Sicherheit nachzuvollziehen. Ich bin kein Arzt, meine jedoch zu wissen, dass die Unterkühlung schon massiv und lebensbedrohlich sein muss, bevor (laienhaft) das Denk- und Urteilsvermögen in Mitleidenschaft gezogen ist. Ebensowenig wenig wie Arzt bin ich Bergsteiger, weswegen ich weiterhin nicht einschätzen kann, ob das Szenario (9 bekleidete und unter dicker Decke aneinandergekuschelte Menschen) diesen Grat der Hypothermie innerhalb relativ kurzer Zeit zulässt. Aus den gleichen Gründen ist für mich nicht klar, ob ein Mensch in diesem Zustand noch mehrere Stunden überleben könnte, wenn er sich nicht nur nicht in Wärmere, sondern in noch kältere Umwelt begibt.

Ich bin im Sinne der Diskussion gern bereit, diese beiden Prämissen (fortgeschrittene Hypothermie bereits im Zelt bei gleichzeitiger Fähigkeit, noch mehrere Stunden zu überleben) grundsätzlich zu bejahen. Mein logisches Problem wird dann jedoch nicht kleiner, denn eine bereits das Bewusstsein beeinträchtigende Hypothermie macht es für mich noch unwahrscheinlicher, dass die Gruppe im akuten Schockzustand und unter extremem Zeitdruck in der Lage gewesen sein soll, die von Holmgren (?) beschriebene 'einzig richtige Option' zu erkennen. Wie schon gesagt halte ich dies lediglich dann für überhaupt vorstellbar, wenn diese Handlungsoption vorher bereits auf dem Tisch gelegen hätte. Je schlimmer ich mir die Hypothermie vorstelle, desto vehementer würde ich diese These vertreten. Und je weniger schwerwiegend ich die Hypothermie beim Eintritt des Initialereignisses annehme (Windwalze), desto eher wäre ich bereit, die Geistesgegenwart und die kollektive Fähigkeit zum Erkennen der einzigen Option anzunehmen. Dass wir uns nicht falsch verstehen: Das fluchtartige Verlassen des Zeltes passt zu einer Hypothermie, welche bereits die Denkfähigkeit einschränkt. Das kollektive Bedecken des Zeltes nicht, denn es passt nicht zum Fluchtreflex. Man muss sich hier aus meiner Sicht entscheiden, ob man die Kausalität Fallwind – fluchtartiges Zeltverlassen – Schneebedecken nun als rationales oder irrationales Verhalten werten möchte. Die Schweden, von denen die Fallwind-Theorie ja zu stammen scheint, unterstellen rationales Verhalten – nämlich das Ergreifen der einzig sinnvollen Möglichkeit, das Zelt zu retten. Hierzu passen Irrationalität und fortgeschrittene Hypothermie nicht. Schon gar nicht in Zusammenhang mit der relativen Unerfahrenheit der Gruppe. Aus Reflex während einer ansonsten irrationalen Handlung das Einzig Richtige zu tun, würde ich maximal einem mit allen Wassern gewaschenen Alten Hasen zutrauen.

Vielleicht sollte ich es allgemeingültiger formulieren: Die Fallwind-Theorie funktioniert für mich nicht bei Fluchtreflex, sondern nur bei Fluchtplan. Und um dies mit dem Umstand zu vereinen, dass 7 der 9 Leute nicht vollständig bekleidet waren und wichtige Utensilien (Axt o.Ä.) zurückgelassen wurden, schlug ich vor, dass es sich zwar um einen Fluchtreflex handelte, jedoch ein Fluchtplan im Vorhinein zur Disposition gestanden hatte. Dieser Gedanke würde auch dann logisch funktionieren, wenn bereits eine gewisse Form der geistigen Einschränkung durch die Kälte vorgelegen hätte.

Bezüglich der Spuren hast du mich glaube ich missverstanden. Ich bezog mich auf die Spuren am Zelt. Diese wurden meines Wissens innerhalb der Agententheorie derart gedeutet, dass die Leute unter Waffengewalt „antreten mussten“ und innerhalb der Fallwind-Theorie so, dass man sich zum „Schnee schippen“ aufreihte. Ich wollte lediglich sagen: Gerade diese Spuren könnten auch bereits vor dem Fluchtereignis entstanden und daher irrelevant sein.

Zuletzt und ohne die Wahrheit pachten zu wollen: Das vollständige Ignorieren des Themas Gruppendynamik könnte hinderlich sein, um alle Facetten der Kausalketten zu erfassen. Die Annahme, zwischenmenschliche Gründe könnten an keiner Stelle des Geschehens eine Wirkung gehabt haben, ist nicht besonders wahrscheinlich. Es kann zwar richtig sein, dass es sich hierbei um Nebenkriegsschauplätze handelte, welche sowohl für Ursache, als auch für Ergebnis nicht relevant waren. Wie ich jedoch bereits schrieb, ist das Szenario nicht in einer von vorn bis hinten gleichbleibend wahrscheinlichen und konsistenten Erklärung zu erfassen. Jede mögliche Kausalkette hat zwischen Fluchtgrund und Todesursache der Einzelnen auch Elemente, die aus der Reihe zu tanzen scheinen. Gruppendynamische, psychologische und egoistische Überlegungen könnten helfen, die ungewöhnlich scheinenden Fakten in eine wahrscheinliche Gesamttheorie einzubetten. Dass Leute, die sich zum Teil erst seit einer Woche kennen und zum Teil eigene berufliche (über das eigentliche Erlebnis/den sportlichen Reiz hinausgehende) Ziele verfolgen, sich aus einer Mischung aus Korpsgeist und Pflichtbewusstsein „den Arm abhacken würden“, bevor sie aus dem Kollektiv ausscheren (wollen), halte ich für gänzlich ausgeschlossen. So schnell ist man nicht bereit, füreinander zu sterben. Zumindest nicht kollektiv – jeder für jeden. Auch nicht als linientreuer Sowjetbürger.


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.02.2021 um 11:26
@Barabbas
Wieder eine Textwand ;)
Aber ich versuche mal, die Knackpunkte rauszupicken:
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Ich bin kein Arzt, meine jedoch zu wissen, dass die Unterkühlung schon massiv und lebensbedrohlich sein muss, bevor (laienhaft) das Denk- und Urteilsvermögen in Mitleidenschaft gezogen ist. Ebensowenig wenig wie Arzt bin ich Bergsteiger, weswegen ich weiterhin nicht einschätzen kann, ob das Szenario (9 bekleidete und unter dicker Decke aneinandergekuschelte Menschen) diesen Grat der Hypothermie innerhalb relativ kurzer Zeit zulässt. Aus den gleichen Gründen ist für mich nicht klar, ob ein Mensch in diesem Zustand noch mehrere Stunden überleben könnte, wenn er sich nicht nur nicht in Wärmere, sondern in noch kältere Umwelt begibt.
Grundsätzlich muss gesagt werden, dass extreme Kälte bei solchen Expeditionen dazugehört und selbstverständlich in Kauf genommen wird, das war auch zu erwarten in dieser Nacht. Wir reden aber von einem defekten Zelt zuzüglich einer Extremwetterlage, die das übertraf, womit sie rechnen mussten. Insbesondere der Windchill, den schon kleine Defekte in der Zeltplane verursacht haben (schon vor den Schnitten, wie vermutlich erst später vorgenommen wurden). Es ist hier die Rede von Windböen im Bereich 30 - 35 m/sec., was Stufe 12 von 12 auf der Beaufort-Skala entspricht und Temperaturen im Zelt um die -50°C. Es ist ein Rechenexempel qua Wärmeverlust, wie lang man Kälte überlebt. Das hier ist schon klar im Extrembereich. Hinzu kommen nun die Hypothermie-Effekte. Das war die große Lehre aus der Anaris-Expedition. Und das ist m. E. der wesentliche Beitrag von Holmgren. Menschen fangen dann an, komplett irrational zu handeln, was zwischen Lethargie und irrsinnigem Aktionismus oszillieren kann. Zusätzlich gibt es die Annahme der Akuten Belastungsreaktion, mit der Menschen auf Extremsituationen, hier darf man die Tatsache, dass sie den sicheren Tod vor Augen sahen, als Auslöser annehmen. Zumindest bei einigen Gruppenmitgliedern ist das nicht so stark gewesen und/oder sie haben sich bei Erreichen des Waldes wieder ein bisschen berappelt. Holmgren war mit dem Fallwind ein Game Changer, aber insgesamt ist er nicht mehr ganz aktuell. Somit liegst du m. E. mit der folgenden Einschätzung richtig:
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Das kollektive Bedecken des Zeltes nicht, denn es passt nicht zum Fluchtreflex. Man muss sich hier aus meiner Sicht entscheiden, ob man die Kausalität Fallwind – fluchtartiges Zeltverlassen – Schneebedecken nun als rationales oder irrationales Verhalten werten möchte. Die Schweden, von denen die Fallwind-Theorie ja zu stammen scheint, unterstellen rationales Verhalten – nämlich das Ergreifen der einzig sinnvollen Möglichkeit, das Zelt zu retten. Hierzu passen Irrationalität und fortgeschrittene Hypothermie nicht. Schon gar nicht in Zusammenhang mit der relativen Unerfahrenheit der Gruppe.
Du kommst nicht drum herum, dir die Studie von Günter Wolf durchzulesen. Vor rein paar Tagen habe ich hier im Thread den Link zur neuesten Version (das ist dann in Englisch) gepostet. Da dokumentiert er auch sein eigenes Zelt-Experiment, mit dem er den Windchill nachweist.

Ich möchte aber noch darauf hinweisen, dass die Annahme einer kollektiven Handlungsweise der gesamten Gruppe nicht belegt ist. Und nur in diesem Punkt gehe ich auf deine gruppendynamischen Überlegungen ein. Zum Beispiel ist es denkbar, dass die beiden Yuris, zuerst gemeinsam Initiative gezeigt haben und aufgebrochen sind, um Feuer zu machen. So gibt es ja auch das Modell von nicht 9, die abgestiegen sind, sondern 4+3+1+1.
Dass eine Vierergruppe ziemlich einträchtig in der Ravine gestorben ist spricht gegen scharfe Konflikte ebenso wie die pietätvoll hingelegten 2 Yuris. Zwischen diesen Lokalitäten gab es mit dem Bau des Lagers eine sozial ausgerichtete Aktivität.

Es kann genauso gut eine einzelne Person anschließend im Irrsinn planlos hinterhergerannt sein - und eine weitere, um sie wieder einzuholen. Die Fußspuren im oberen Abschnitt geben keine eindeutige Antwort auf diese Fragen.
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Ich bezog mich auf die Spuren am Zelt. Diese wurden meines Wissens innerhalb der Agententheorie derart gedeutet, dass die Leute unter Waffengewalt „antreten mussten“ und innerhalb der Fallwind-Theorie so, dass man sich zum „Schnee schippen“ aufreihte. Ich wollte lediglich sagen: Gerade diese Spuren könnten auch bereits vor dem Fluchtereignis entstanden und daher irrelevant sein.
Ach so. Lassen wir die wirren Räuberpistolen mal außen vor. Ich kann mich aber momentan gar nicht an eine Dokumentationen von Spuren am Zelt erinnern, die auf ein Reih und Glied schließen lassen.


...und jetzt habe ich selbst eine Textwand aufgestellt ;)


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 18:43
Hatten wir das schon? Falls ja, werden die geneigten Leser gebeten, den Link zu ignorieren:

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2021/02/unglueck-am-djatlow-pass-mysterium-endlich-geloest?fbclid=IwAR3Z6fE2K2lWRwKYKLy97Hfg2MK1BFWxspBLsmptBr_y56jgg6kyNLebv80


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 19:02
@Nemon
I’m up to date Nemon :) It’s just that I don’t consider that their behavior was forced and out of control around the tent. They acted rationally - even though I agree on fatigue, impaired coordination and perhaps hallucinations in the later phase of the forest session. At least for some. But even the “straight” line back towards the tent talks in favor of a rather rational behavior. If going back at all? Perhaps I misunderstood you?


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 19:30
Zitat von RHRH schrieb:But even the “straight” line back towards the tent talks in favor of a rather rational behavior. If going back at all? Perhaps I misunderstood you?
Hi RH, it's great to have you here again.
Actually I don't think it's plausible that the 3 tried to get back to the tent. There is even no proof that they ever arrived at the cedar site. I rather follow the suggestion that they died on their descent everybody on their own. Rustem's situation supports this version. He dies with a heavy injury to the head close to a cliff - some meters uphill from where he was found. So he most likely likely crashed there on his way downhill. And would 2 other (Zina & Igor) comrades leave him there, dying all alone?


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 19:36
@Nemon
Thanks for being happy that I’m here. This feels warming. The scenario you depict fits absolutely fine into your version. I can’t argue with that. It is possible.


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 19:42
@Nemon
...And, I must add that there can be multiple scenarios on the order of death. But - does Rustem’s injury answer why the left the tent and never got back? Or maybe I’m not up to date after all 😀


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 19:44
Zitat von RHRH schrieb:But - does Rustem’s injury answer why the left the tent and never got back?
No. but it's more plausible he died there (and the others) as a result of irrational behaviour and uncoordinated group actions.


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.02.2021 um 19:49
@Nemon
OK, ich verstehe! Entschuldigung für die Engländer. Danke, dass du mich erinnert hast! Ich verstehe deine Theorie jetzt. Sie mögen Recht haben, aber da ich eine rationale Schaffung eines zusammengebrochenen Schutzraums und die postmortalen Verletzungen in Betracht ziehe, muss ich mich an das katabatische Szenario und die bereits angesprochenen Konsequenzen halten. Ich bin in dieser Position verriegelt 😀
Quelle:


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

10.02.2021 um 01:45
Dann will ich auch mal versuchen, etwas zum Thema beizutragen.

Zum Hintergrund:
Ich habe 15-20 Jahre quasi jeden freien Tag, jedes Wochenende und jeden Urlaub draußen verbracht. Meistens im Zelt.
Und zwar sowohl in moderneren Zelten, als auch in älteren Militärzelten, mit Zeltofen und ohne.
Mit alter Winterkleidung/ausrüstung wie sie bis in die 80er im Zivil- als auch im Militärbereich üblich war und auch mit modernerer Ausrüstung der "Thinsulate und Membran-Zeit".
Meine tiefsten Temperaturen beim Campen lagen um die -25°C bei mittleren Windstärken (um die 80km/h) in den Dolomiten und die stärksten Windgeschwindigkeiten beim Zelten hatte ich bei Kyrill und Tanja mit Böen über 200km/h.

Zum Zelt:

Das Zelt der Gruppe war ein verlängertes Baumwollzelt ohne (!) Firststange. Ob das Zelt wirklich relativ schwer war, läßt sich nicht so pauschal sagen, vielleicht hat WAB da Infos zu.
Es gibt/gab diese Baumwollplanen in dick und schwer, aber auch in dünn und leicht. Durch häufige Benutzung bei Wind und Wetter konnte aus ersterem durchaus letzteres werden.
Ich hatte zwei britische Militär 9x9 Zelte mit Anbauschleuse für Landrover. Ripstop, gewachste Baumwolle.
Eines quasi neu und sehr dick und schwer. Das andere alt und schon fast durchsichtig, aber immernoch dicht und fast ein Drittel leichter als im Neuzustand.
Da das Zelt der Gruppe immer wieder geflickt werden mußte, gehe ich eher von der fadenscheinigen, leichten Variante aus.
Das ist natürlich relativ gesehen. Moderne Zelte sind natürlich trotzdem leichter.
Ein Zelt mit Giebeldach ohne Firststange ist, einfach gesagt, scheiße. Egal wie stramm man es abspannt; bei leichter Temperaturänderung, Wind, Regen, Sonne, zwei drei Tage Zeit...hängt das Dach durch.
Also muß man regelmäßig nachspannen.
Die Gruppe hatte die Funktion der Firststange durch ein Tau "simuliert", welches vom First zu freundlichen Bäumen oder zwei Behelfsstangen gezogen wurde. Besser als nichts, aber davor und dahinter bilden sich bei der Zeltlänge trotzdem gerne Schalen im Dach.
Ich habe oft mit solch einem Zelt, auch im Winter, gezeltet.
Fazit:
Nach ner Woche sehen diese Zeltvarianten bei etwas Wind und hin- und wieder etwas Schnee alle so aus wie das Zelt der Gruppe und das Experiment von 2015. Wenn man halt nicht nachspannt und Schnee fegt.

Die Baumwolle läßt sich mit Nähzeug leicht und schnell flicken. Nadel und Faden sind dabei recht grob, das klappt auch im Winter problemfrei. Notfalls wird mit einer Ahle vorgepopelt. Habe ich auch schon bei Minus 15°C bei vereister Zelthaut gemacht.


Zeltofen:

Von den Bildern her entspricht der selbstgebaute Ofen von den KW-Werten her den gängigen Zeltöfen, hier ein Beispiel:
Zeltofen
Vermutlich war der Ofen der Gruppe aber etwas schwerer und laut der Bilder war die Ofenrohrführung nicht direkt nach oben, sondern erst waagerecht unter der Zeltdecke und erst draußen dann nach oben.
Diese Öfen bringen schon mit einer handvoll Holz viel Wärme und diese hält auch recht lange.
Laut den Aussagen war im Ofen Holz und neben dem Zelteingang lag auch Holz.
NICHT genug Holz hatten sie aber für ihr übliches Lagerfeuerchen. So verstehe ich jedenfalls die englische Übersetzung.
Sie hatten für diese Nacht ihr Zelt niedriger aufgestellt, also ohne die volle Höhe der Seitenwände zu nutzen. Vielleicht deshalb auch der Verzicht auf den Ofen?
Mal ehrlich, mit 9 Personen wie in einer Sardinenbüchse in diesem niedrigen Zelt und dann wäre noch dieser Ofen angefeuert worden...da hätte ich die ersten Schnitte ins Zelt gemacht. Auch bei -20°.
Das könnte auch der Grund für den nur verstopften Schlitz sein. Hinten bullert der Ofen und vorne wird die kühle, eventuell feuchte Luft rausgedrückt. Je nach Knebel/Loch/Faden-Verschluß des Einganges, ließ sich dieser vielleicht nur von unten öffnen. Gibt da verschiedene Varianten. Daher nutzte man den Schlitz als Lüftungsschlitz, um nicht den Eingang bis oben offenstehen zu haben?
Warum der Ofen eine Stunde Aufbauzeit brauchen sollte, erschließt sich mir nicht. In dieser Zeit hätte ich in meiner Garage aus vorhandenem Material fast einen Neuen gebaut...eventuell die lange Aufbauzeit wegen der Rohrverspannung im Zelt...?
Auf jeden Fall war der Ofen und Holz da. Und bevor man Unterkühlung bekommt, fängt man erstmal vorher an, unkontrolliert zu zittern. Zähneklappern.
Diese Anzeichen kennt jeder und man hätte den Ofen angefeuert, oder sich zumindestens mehr angezogen. Dann hätte man die Gruppe aber nicht schlecht angezogen gefunden.
Aber auch hier:
In dem niedrigen Zelt, alle gemeinsam unter einer dafür ausgelegten dicken Decke, das war warm genug. Wenn es tagelang Minus Temperaturen gab, ist auch die Feuchte kein Problem. Je kälter, je trockener. Temperaturen im Bereich 0 bis ca. Minus 5° bei Regen oder Matschschnee empfinde ich beim Zelten als schlimmer als trockene 10-20° Minus. Stiefel und Gamaschen schlage ich vor dem Zelt aus, der Pulverschnee fällt fast komplett ab und mein Zelt bleibt innen trocken.


Windchill-Effekt:

Die Abkühlwerte für den Windchilleffekt schwanken je nach Quelle. Der Grund ist einfach: Die Auswirkungen auf Personen sind subjektiv. Und sobald der Wind nicht mehr die Haut trifft, ist quasi keine Wirkung mehr direkt zu spüren. Winddicht weben kann man schon ewig. Im Zelt gibt es keinen direkten Windchill-Effekt. Mit winddichter Kleidung auch nicht.
Natürlich wird auch die Oberfläche der äußeren Hülle mehr abgekühlt (Zelthaut, Oberjacke, Hose...), aber das ist im Ergebnis schon nicht mehr wirklich kriegsentscheidend im Hinblick auf die Temperatur die sowieso von außen abkühlt.
Die Wirkung ist halt für unbedeckte/unzureichend bedeckte Körperteile schlimm.
Gottchen, wenn es durch ein paar Löcher im Zelt unangenehm zieht, nähe ich da Flicken drüber. Dazu muß ich nichtmal raus. Oder ich ziehe mir eine der winddichten Oberjacken drüber.
Kurz: Sie waren dafür ausgerüstet, siehe die Kleidung.


Kleidung:

Grundsätzlich konnte die damalige Kleidung das, was die moderne auch kann. Die Moderne ist nur leichter, dünner, tendenziell atmungsaktiver und schnelltrocknender.
Auf den Bildern ist gut die weitgehend wind- und wasserdichte Oberbekleidung zu erkennen. Das Material ist quasi dünner Zeltstoff, vergleichbar mit der alten BW Zeltbahn oder den Wehrmachtsdreiecksplanen, aus denen man sich auch Jacken/Ponchos knöpfen konnte.
Sie hatten Gamaschen für hohen Schnee, wattierte Unterkleidung etc.
Angezogen wird- wie heute auch- nach dem Zwiebelprinzip.
Ich habe hier die Arktis-Ausrüstung der britischen Armee aus den 90ern liegen und das alte Equipment der Tommies, benutzt noch im Falkland Krieg.
Ersteres mit Gore Tex Socken, Stiefel, Jacke, Hose, Handschuhe (2-3 übereinander), Schneemaske... während in den 70/80ern noch das alte Equipment vorherrschte. Windproof dicht gewebter Baumwollsmock, statt Maske halt Schlauch- oder Netzschal, Pullover...
Ich habe auch schon mit Wehrmachtsausrüstung bei Minus 15-20 Grad gezeltet. Und nicht gefroren.
Und wir haben auch Nächte mit -28°C draußen am Feuer überlebt, was hier ja schon von Leuten als unmöglich bezeichnet wurde.
Aber ein Freund mit 3 angeknacksten Rippen konnte keine Klettereien mehr machen, während einige ja meinen, mit 18 multipel gebrochenen Rippen kann man noch 1,5km durch Schnee und verschneites Geröll und Bach-V marschieren...
Mein Fazit: Die Gruppe war ausreichend bekleidet.


Schneebrett/Lawine/Fallwindthesen:

Eine vorgebrachte Theorie betraf eine stetig wachsende Schneemenge auf dem Zelt.
Auf einem firststangenlosen Zelt bildet sich wie oben schon bemerkt, (je nach Leinenspannung) eine Kuhle, die sich mit Schnee füllt und irgendwann hat der, der in der Mitte schläft, die Nase an der Plane. Dann gibt es einen Schubs mit dem Arm, der Schnee fällt runter und es wird weitergepennt. Habe ich schon oft durch.
Erwähnte ich, daß Zelte ohne Firststange scheiße sind?
Bei einem verlängerten, besonders niedrigem Zeltaufbau mit Hilfstau in der Mitte bilden sich halt dann eventuell zwei Kuhlen. Muß aber nicht, wenn die Leinenspannung optimal ist.
In so einer Kuhle, quasi eine Firstabplattung, wird dann die Tala gelegen haben.

Ein Freund hatte ein nagelneues Zelt. Die Leinen noch glatt und imprägniert. Nachts fielen die Temperaturen und es schneite. Morgens lag das Zelt plattgedrückt unter 30cm Matschschnee. Der Freund hatte Nachts zwar gemerkt, daß das Dach runterkam, hatte aber nur ein paarmal nach oben getreten und dann weitergepennt. Die Leinen waren durch die Spanner gerutscht, im Zelt war alles trocken. Er war weit entfernt davon, erdrückt zu werden.

Wenn ein Schneebrett auf das Zelt gerutscht wäre, als harte dicke Platte, also das Zeug, was man nicht mit der Hand weggeschaufelt bekommt, dann müßte die Gruppe darunter bei der Auffindung drunter gelegen haben.
Hat sie aber offenbar nicht. Wenn also das Schneebrett aus hartem Eisschnee gewesen wäre, dann ist das auf dem Zelt oder durch die Evakuierung der Gruppe zerbrochen.
Dann hätte man die Placken aber leichter entfernen können als Pulverschnee. Und das Zelt wäre wieder zugänglich und reparabel geworden.
Und daran hapert es auch mit normaler Minilawine. Wenn die Gruppe auf einem Drittel Zeltfläche rauskommt, ist ein großer Teil des Zeltes schon schneebefreit und zugänglich. Und wenn ein Verbleiben dort zu gefährlich scheint, packt sich einer den Ofen und zwei- bis drei Wanderer packen die Zeltplane und schlören sie hinter sich her. Das geht auch mit Restschnee drauf. Am Waldrand wird das Zelt dann provisorisch wieder aufgebaut, ne Jacke über den Schlitz gespannt und der Ofen angefeuert.
Neuschnee wäre bei diesen Temperaturen Pulverschnee gewesen, da tritt man einmal nach oben und pennt weiter.

Ja, die Winde...
Erstmal, die Beaufortskala hört bei 12 auf. Das sind "lediglich" größer/gleich 118km/h.
Da fängt in Deutschland und in km/h auch erstmal der Orkan an. Aber es ist ein Unterschied, ob ich 120km/h, 150km/h oder 225km/h habe. Ist aber alles 12 Beaufort, weil größer/gleich 118km/h.
Beaufortwerte sind also für unser Problem nichtssagend.
Die ersten Aussagen im Forum zur Fallwindtheorie lagen bei 100km/h. In einem guten Zelt, gut aufgebaut, drehe ich mich da nicht für um.
Dann wurde nachgelegt. Die Fallwinde waren dann schon um die 150km/h und Videos mit Beispielen folgten.
Das Küstenbild: Beeindruckend, aber es fällt noch nicht mal ein Baum um. Da erwischen uns die Herbststürme hier im Kreis schlimmer. Dann der Fallwind im Hinterhof: Ein labil gezimmertes Vordach fliegt weg und...ja, sonst fliegt eigentlich nichts weg, nochnichtmal die Büsche.
Ich habe bei Kyrill gezeltet, da gab es Böen von über 200km/h. Dazu hatte ich mein Zelt zusätzlich mit zwei drübergeworfenen starken Leinen gesichert. Das wars. War aber ungemütlich. Hält das Zelt? Die Häringe? War kein guter Schlaf.
Bei Sturm Tanja mußten wir umziehen. Der Wind wirbelte und wir befanden uns ungeplant in Lee von einem Wald. Baum auf Zelt ist blöd und daher lösten wir die Häringe, schlörten die Zelte mit Inhalt 50m weiter und spannten neu ab.
Bei beiden Stürmen standen die Zelte nicht komplett exponiert, aber die größte Gefahr geht bei gutem und gesichertem Zelt eher von Bäumen und Ästen aus. Bei Starkwind und Schnee haben wir mal erfolgreich aus Schnee einen Windbrecher gebaut.
Mein Fazit: Da das Zelt nicht zerrissen und weggefegt wurde, hätten sie auch drinbleiben oder es hinterherziehen können.

Auch, wenn ich mich mit WABs Infraschall Ursache nicht anfreunden kann, hat WAB alles andere für mich einleuchtend und nachvollziehbar erklärt. Panikartige Flucht, kurze irrationale Phase.
Auch die Wege der zwei "Umherirrenden" sind offenbar nicht willkürlicher Zickzack, sondern zeigen einen logischen Weg, wenn man Anfangs erst etwas desorientiert ist, schlechte Sicht hat und in die falsche Richtung losläuft.
Der Weg korrespondiert mit den Höhenlinien.
An den stärkeren Hangneigungen merkten sie, daß die Richtung falsch war und korrigierten den Kurs.
Ich kann mir gut vorstellen, daß WAB das so aufgezeichnet hat, wie er im Dunkeln in diese Richtung losging. Versuchsweise.

Der Absturz an der beschriebenen Stelle ist für mich auch nachvollziehbar.
Auch der Effekt, daß man ein Ziel im Gelände fixiert und eine Senke oder ein Abhang vor einem unsichtbar bleibt, bis der Überhang abbricht. Durch das Feuer in Zielrichtung tritt vielleicht schon eine leichte Verengung der Pupillen ein, die die Nachtsichtfähigkeit absenkt.

Die Zeder ist für mich noch ein kleines Rätsel- und das Feuer. Wir haben schon viele Nächte bei starkem Wind und tiefen Minusgraden "durchgemacht". Das Problem ist eigentlich immer nur das Entzünden des Feuers. Wenn das erstmal klein stabil brennt, legt man gesammeltes Holz drumherum und läßt es größer werden. Aus Schnee schiebt man sich schnell einen Windschutz zusammen und kauert sich dahinter. Je kälter, desto größer natürlich das Feuer.
Aber eigentlich nimmt man dafür Holz, welches schon tot ist, aber nicht auf dem Boden liegt. Das ist normalerweise schon trocken. Jedenfalls deutlich trockener als frisch abgebrochenes Holz. Diese Wälder wurden doch nicht stark bewirtschaftet, da muß doch Totholz ohne Ende rumgelegen haben. Aber ich war nicht vor Ort, gibt vielleicht eine Erklärung.

Noch eine Bemerkung:
Im WKII wurden im Rußlandfeldzug tote deutsche Soldaten aufgefunden. Es fehlten die Augen und da war noch was, was ich aber nichtmehr erinnere.
Man dachte, die Soldaten wären von den Partisanen verstümmelt worden. Aber man stellte dann fest, daß es an der Kälte lag.
Ist lange her, daß ich das las, deshalb habe ich da keine Details mehr zu.


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2021 um 17:25
Erneut vermisste Wanderer:

Aktuell wird in der Gegend eine Gruppe von Touristen vermisst, die offenbar auf den Spuren der Dyatlov-Gruppe unterwegs war.

hikers missing


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2021 um 20:50
Zitat von MazehareMazehare schrieb:Erneut vermisste Wanderer:
Mal abwarten, was da noch kommt ... Es ist nichts passiert, solange nichts passiert ist.
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Warum der Ofen eine Stunde Aufbauzeit brauchen sollte, erschließt sich mir nicht. In dieser Zeit hätte ich in meiner Garage aus vorhandenem Material fast einen Neuen gebaut...eventuell die lange Aufbauzeit wegen der Rohrverspannung im Zelt...?
Ich glaube auch nicht, dass sie für den Aufbau des Ofens in der Regel eine Stunde gebraucht haben. Ich vermute eher, das beruht auf einem Irrtum, der aus den "The Otorten Evening News" resultiert und sich dann in der Literatur manifestiert hat.

In der von der Truppe selbst verfassten Zeitung heißt es an einer Stelle (ich glaube, Yuri K. wird irgendwo als der Urheber genannt):
SPORTS The team of radio experts, consisting of Doroshenko and Kolmogorova, set a new world record in contesting how fast they could put together pieces of the stove. The record is one hour, two minutes, and 27 seconds.

Oss, Svetlana. DON'T GO THERE: True mystery of the Dyatlov Pass (S.110). Svetlana Oss. Kindle-Version.
In der ganzen, kurzen Zeitung machen sie sich ja selbst über sich lustig (ein sehr sympathischer Wesenszug, wie ich finde). Und an der besagten Stelle ziehen sie in liebenswerter Art über die unbeholfene bzw. lahmarschige Arbeit von Zina und Yuri D. beim Ofenaufbau her.

Daher glaube ich wie PGR156, dass der Ofen in der Regel deutlich schneller aufgebaut werden konnte. Wie schnell? Darüber ließe sich weiter spekulieren, aber jedenfalls weit weniger als 1 Stunde.


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2021 um 22:41
@Stecknadelkopf
Ja, da nehmen sie sich eindeutig auf die Schippe.
Danke für die Info!
Das konnte ich mir auch nicht vorstellen, sie mußten ja keinen Kernreaktor zusammensetzen :)


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2021 um 07:23
Bezüglich der Lawinentheorie: Ich kann mir einfach nicht erklären wie durch eine Lawineneinwirkung oder deren Folgen ein Augapfel aus dem Schädel fallen soll. Vielleicht fehlt mir da die Fantasie, könnt Ihr mir da helfen?


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2021 um 09:26
Zitat von constellationconstellation schrieb:Ich kann mir einfach nicht erklären wie durch eine Lawineneinwirkung oder deren Folgen ein Augapfel aus dem Schädel fallen soll
Wo wird das denn behauptet?


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2021 um 09:30
Ludmila Dubinina fehlten die Augen und die Zunge, oder?


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2021 um 09:37
@constellation
Ja. Aber wer behauptet, dass das an einer Lawine lag?


melden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2021 um 09:43
Das ist doch jetzt die neueste Theorie:
https://www.focus.de/wissen/unglueck-vor-61-jahren-seltene-lawine-soll-raetsel-um-djatlow-pass-erklaeren_id_12921058.html


1x zitiertmelden

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2021 um 09:45
@constellation
Wo steht denn da, dass ihre Augen und Zunge wegen eines Schneebretts abhanden kamen?


Anzeige

melden