Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Auch allmystery wird diesen Fall nicht lösen, fürchte ich..;)

constellation schrieb:Das ist doch jetzt die neueste Theorie:

Ist eigentlich noch immer nur eine These, und betrifft zweitens den eigentlich Unglückshergang, nicht die Augen.

Diese und die Zunge waren Opfer der Verwesung.

Nemon schrieb am 01.02.2021:Es gibt eigentlich gar nichts Neues zu diskutieren. Außer es steigt jemand mit der neuen Schneebrett-Theorie ein. War aber bis jetzt nicht wirklich der Fall. Oder es äußert sich jemand zur neuesten Version der Wetterstudie. Hat auch niemand gelesen. Es ist eine reine Murmeltier-Veranstaltung.

Ich frage mich schon lange, was jetzt an der Schneebrett/-lawinentheorie noch für Fragen offen sind.

Scheinbar ist diese nachvollziehbare Lösung für einige zu einfach.

Ich könnte natürlich auch noch mal die Raketentheorie oder Bären oder Ureinwohner ausgraben, dann kommen wir noch auf 1000 Seiten....

Übrigens, beim Schneesturm neulich habe ich 3 AHA-Erlebnisse gehabt.
1. mein Kaminholz war unter einer großen Plane. Ich war nicht in der Lage, die Plane vom Holz zu ziehen.
2. An der Dachkannte meines Daches (10°-15° Neigung) haben sich auf der Lee-Seite über der Dachrinne Überhänge von bis zu 50 cm gebildet. Als diese abgebrochen sind, ging meine Alarmanlage los. Der Erschütterungssensor hatte angesprochen.
3. Beim Schneeschieben ist mir aufgefallen, dass der Schnee einer Verwehung deutlich fester war, als der frei gefallene Schnee.

@nixsagend

Geht doch nix über eigene Erfahrungen. Und Du hast die Probleme, Wind und schwerer Schnee, gut beschrieben.
So, und vermutlich heftiger, dürfte es damals abgelaufen sein.

nixsagend schrieb:Ich frage mich schon lange, was jetzt an der Schneebrett/-lawinentheorie noch für Fragen offen sind.

Ja, was denn jetzt? Schneebrett oder Lawine? Sind zwei völlig unterschiedliche Dinge ;-) Aber davon unabhängig: Beides ist wohl eher unwahrscheinlich:
1. Bei einer Lawine wären sie nicht geradeaus den Hang runter gelaufen, sondern seitwärts. Und einer Lawine, die bereits in Gange ist und wo man mittendrin ist, entkommen? Na ja, da wären sie wohl eher unter dem Zelt verschüttet worden.
2. Bei einem Schneebrett - so die Fachleute - ist klar, dass nichts mehr nachrutschen kann, wenn es erstmal da ist. Und mit 9 Mann kriegt man eine Plane auch angehoben.
3. Die Suchmannschaften und andere Zeitgenossen von damals sind auf "Lawinen" erst gar nicht ernsthaft eingegangen, weil es für dieses Gebiet erfahrungsgemäß unwahrscheinlich war. Deren Einschätzung in Zweifel zu ziehen, würde im Umkehrschluss bedeuten, ihnen generelle Dummheit zu unterstellen. Ich halte die Menschen, die damals mit dem Fall beschäftigt waren, allerdings für Experten auf ihrem Gebiet. Es gab bestimmt ein paar wenige, die (was auch immer) eher vertuschen wollten, aber die meisten (vor allem die Freunde der Truppe) hatten doch ein großes Interesse daran zu erfahren, was tatsächlich passiert war, und wollten daher möglichst gut aufklären.

Aber ohne unterschiedliche Spekulationen würde so ein Forum ja nicht (über-)leben können. Von daher: spannend :-)

In jeder Theorie gibt es mehr oder weniger große logische Brüche. Wo etwas nicht auf natürliche Art erklärt werden kann, füllen meines Erachtens menschliche Schwächen / menschliche Handlungen die vorhandenen Lücken.

Ich möchte zu bedenken geben:

Stecknadelkopf schrieb:3. Die Suchmannschaften und andere Zeitgenossen von damals sind auf "Lawinen" erst gar nicht ernsthaft eingegangen, weil es für dieses Gebiet erfahrungsgemäß unwahrscheinlich war. Deren Einschätzung in Zweifel zu ziehen, würde im Umkehrschluss bedeuten, ihnen generelle Dummheit zu unterstellen. Ich halte die Menschen, die damals mit dem Fall beschäftigt waren, allerdings für Experten auf ihrem Gebiet.

Ein Mitglied der Suchmannschaft, Dyatlov‘s Mentor sagte zu diesem Thema

https://dyatlovpass.com/they-died-with-dignity?lid=1

"And deep in the night, when only the hushed blizzard slightly shook the skates of the tent, Something happened. The roar, noise and sudden blow of an avalanche on the part of the tent adjacent to the entrance. The other part of the tent, which was under the cover of a large snow ledge, did not suffer, the avalanche flew over it and sped down. "

In dem hier vor einigen Tagen verlinkten Video der beiden Lawinenforscher sieht man auch ganz gut warum es u. U. schwer war das Schneebrett später zu erkennen: zum Einen hat sich zuerst die zuvor ausgehobene Schneeauffanggrube mit Triebschnee gefüllt, danach hat sich durch das nun geänderte Oberflächenprofil an der Hangrippe („geglättet“) für den Wind eine andere Situation ergeben Schnee wegzutransportieren.

off-peak schrieb:Geht doch nix über eigene Erfahrungen

Wenn wir einmal dabei sind: jetzt (bei den Temperaturen) auch gern mal im Triebschnee mit Händen graben, mal versuchen mehrere 20l-Eimer mit Schnee zu füllen und auf die Zeit achten.

Für das Bergen von Lawinenopfern, (die durchschnittlich 50 cm tief im Schnee liegen) gibt es Angaben zur Dauer (und zum Volumen) beim Bergen mit Schaufel. Wen es interessiert:

https://www.ortovox.com/de-de/notfall-ausruestung/beratung/schaufel-guide

off-peak schrieb:Geht doch nix über eigene Erfahrungen. Und Du hast die Probleme, Wind und schwerer Schnee, gut beschrieben.
So, und vermutlich heftiger, dürfte es damals abgelaufen sein.

Ich gebe in diesem Fall den Ergebnissen der Schneestudien vor Ort ganz klar den Vorzug.

bergfreund schrieb:Ein Mitglied der Suchmannschaft, Dyatlov‘s Mentor sagte zu diesem Thema
https://dyatlovpass.com/they-died-with-dignity?lid=1

Das ist Akselrods Phantasie.

Stecknadelkopf schrieb:Deren Einschätzung in Zweifel zu ziehen, würde im Umkehrschluss bedeuten, ihnen generelle Dummheit zu unterstellen

Interessant, Deine Denkweise.
Leider fürchterlich s/w einseitig, denn weder ist man dumm, wenn man bestimmte Erfahrungen noch nicht gemacht hat, noch wurde hier Leuten, die (noch) nicht so viel über ein Thema wissen, Dummheit unterstellt.

Wissen ist kein Dogma. Ruht und schläft nicht, sondern entwickelt sich mit jeder neuen Forschung und Erkenntnis weiter.
"Dumm" ist nur der, der wich weigert, neues Wissen (wenigstens) zur Kenntnis zu nehmen.

Abgesehen davon bleibt die Frage, nach welchen Kriterien Du, und die Frage gilt ach für alle, die eine Schneethese so völlig außer Acht lassen wollen, Erfahrungen der Suchleute damals für beachtenswert, aber die anderer Bergwanderer, Schneeerfahrener von heute einfach ignorieren? Wobei man eigentlich stets den neuesten Erkenntnissen den Vorzug geben sollte.

Stecknadelkopf schrieb:Bei einer Lawine wären sie nicht geradeaus den Hang runter gelaufen, sondern seitwärts.

1. Woher willst Du denn wissen, dass sie nicht genau das getan hätten?
2. Siehe auch den Nachfolgepost von @bergfreund - ein eventuelle Lawine kann das Zelt auch nur gestreift, oder dort einfach den verschobenen Schnee angehäuft haben.

Ich rede daher ja auch lieber von der Schneethese, denn es sieht nicht danach aus als wäre das Zelt von einer Lawine überrollt worden. Dann wäre es nämlich nicht stehen geblieben.
Aber teilweise unter Schnee begraben ist keine abwegige These, und deckt sich mit den weiteren Handlungen bzw Nichthandlung besser als jede andere.

Nemon schrieb:Ich gebe in diesem Fall den Ergebnissen der Schneestudien vor Ort ganz klar den Vorzug.

Kannst Du gerne so handhaben. Ändert halt nichts, dass die Schneethese eine mögliche ist. Aber überleg einfach mal, was ich weiter oben fragte. Warum bevorzugst Du die Ansicht von Leuten, deren Wissen über Lawinen in den letzten Jahrzehnten um einige Erkenntnisse mehr erweitert wurde?

off-peak schrieb:Kannst Du gerne so handhaben. Ändert halt nichts, dass die Schneethese eine mögliche ist. Aber überleg einfach mal, was ich weiter oben fragte. Warum bevorzugst Du die Ansicht von Leuten, deren Wissen über Lawinen in den letzten Jahrzehnten um einige Erkenntnisse mehr erweitert wurde?

Fehlt in deinem Satz ein „nicht“?
Auf welche Schnee-Theorie genau beziehst du dich denn?
Die ganz neue hat hier kaum jemand wirklich gelesen und in den entscheidenden Punkten hinterfragt
Die geht von bezüglich der konkreten Situation am Zeltplatz ungesicherten bzw. nicht exakt quantifizierten Werten aus. Die Schneestudien von WAB und Shura in situ vor wenigen Jahren sind das Aussagekräftigste, was es zum Thema gibt. Und übertreffen nicht nur die Dach-Anekdote eines Users hier bei Weitem.

Nemon schrieb:Auf welche Schnee-Theorie genau beziehst du dich denn?

Auf jede, die so viel Schnee aufs Zelt brachte, dass sie nichts mehr daraus holen konnten, mein tapferer Held der stur-trutzigen Uneinsichtigkeit.

off-peak schrieb:Auf jede, die so viel Schnee aufs Zelt brachte, dass sie nichts mehr daraus holen konnten, mein tapferer Held der stur-trutzigen Uneinsichtigkeit.

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Faulheit ist der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit.

;)
Immanuel Kant :klugmaul:

Quelle: https://www.gutzitiert.de/zitate_sprueche-faulheit.html

Nemon schrieb:Die Schneestudien von WAB und Shura in situ vor wenigen Jahren sind das Aussagekräftigste, was es zum Thema gibt.

Die beiden hatten Glück, dass im März 2019 die Wetterbedingungen einem Schneebrett optimale Bedingungen verschafft hatten. Zudem wurde die Scherfähigkeit der Schneeschichten in der Nähe des Zeltplatzes untersucht, wo die Hangneigung sogar noch etwas höher war, was zu erfreulich eindeutigen Ergebnissen geführt und jeglichen Schneebrettfiktionen ein Ende bereitet hat. ^^

Nemon schrieb:Faulheit ist der Hang zur Ruhe ohne vorhergehende Arbeit.

Warum sollen die faul sein, die aufgrund ihrer Arbeit lediglich zu einem anderen Schluss gekommen sind als Du?
Invalides Argument.

YpersephoneY schrieb:und jeglichen Schneebrettfiktionen ein Ende bereitet hat.

Nö.

Stecknadelkopf schrieb:1. Bei einer Lawine wären sie nicht geradeaus den Hang runter gelaufen, sondern seitwärts. Und einer Lawine, die bereits in Gange ist und wo man mittendrin ist, entkommen? Na ja, da wären sie wohl eher unter dem Zelt verschüttet worden.

Wo eine Lawine war, kommt keine Zweite, also ist der grade Weg logiscj

Stecknadelkopf schrieb:2. Bei einem Schneebrett - so die Fachleute - ist klar, dass nichts mehr nachrutschen kann, wenn es erstmal da ist. Und mit 9 Mann kriegt man eine Plane auch angehoben.

Fast nackt, bei gefühlt was hatten wir so -50°, im Dunkeln und Schneetreiben. Zelt 8m² x 200 kg/m² (gebundener Neuschnee) = 1600 kg durch 9 =178 kg pro Person. Erst denken, dann schreiben.

Stecknadelkopf schrieb:3. Die Suchmannschaften und andere Zeitgenossen von damals sind auf "Lawinen" erst gar nicht ernsthaft eingegangen, weil es für dieses Gebiet erfahrungsgemäß unwahrscheinlich war.

Unwahrscheinlich heißt nicht nie und das haben die Wissenschaftler ja jetzt nachgewiesen.

bergfreund schrieb:Wenn wir einmal dabei sind: jetzt (bei den Temperaturen) auch gern mal im Triebschnee mit Händen graben, mal versuchen mehrere 20l-Eimer mit Schnee zu füllen und auf die Zeit achten.

Ich wollte meine Einfahrt von einer 50cm Schneewehe befreien, mit Schneeschieber und bestem Wetter. Nach 4,5 x 2m habe ich aufgegeben.

Nemon schrieb:Auf welche Schnee-Theorie genau beziehst du dich denn?

Ist es nicht egal, welche Schneetheorie? Das Zelt war mit Schnee bedeck. Die Insassen mussten sich freischneiden und flüchten. So einfach kann das sein.

off-peak schrieb:Warum sollen die faul sein, die aufgrund ihrer Arbeit lediglich zu einem anderen Schluss gekommen sind als Du?

Du warst faul mit deiner Argumentation.

nixsagend schrieb:Unwahrscheinlich heißt nicht nie und das haben die Wissenschaftler ja jetzt nachgewiesen.

Sie haben es explizit in Anbetracht des Zeltes und seiner Umgebung ausgeschlossen. Ihre Erfahrung als Bergführer und Kenntnis des Urals waren nur der Hintergrund dafür.

Und nachgewiesen wurde jetzt nichts. Nicht für die konkrete Situation, um die es geht. Die Grundannahmen sind nicht zutreffend. Grundsätzlich mag das Rechenexempel aber in Ordnung sein.

nixsagend schrieb:Ich wollte meine Einfahrt von einer 50cm Schneewehe befreien, mit Schneeschieber und bestem Wetter. Nach 4,5 x 2m habe ich aufgegeben.

Was jetzt was belegt?

nixsagend schrieb:Das Zelt war mit Schnee bedeck.

Jedenfalls auf einem Foto beim Auffinden. Das sagt nichts über die betreffende Nacht aus.

nixsagend schrieb:Die Insassen mussten sich freischneiden und flüchten. So einfach kann das sein.

Das ist nicht zwangsläufig stringent und plausibel.