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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.906 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 07:40
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn das kein Hoax ist
Das Bild, denke ich, schon. Das sieht mir schwer nach älterer Autohupe aus. Das Schellenband in dieser Größe wäre schon seltsam. Da hätte man eher Schrauben rundum gesetzt.
Das Thema selber ist real. Aber mit Sicherheit wurden die Projekte nicht eingedampft, sondern in schwarze Projekte ausgesondert. Wie bei der Gravitationforschung.
Zitat von hiddenhidden schrieb:Irgendwie wird da ein Mysterium durch ein anderes ersetzt, aber vielleicht kann man das ja mal wirklich irgendwann simulieren mit einem maßstabgerechten 3D-Druck der Geländeformation durch Satelliten- oder Lidarvermessung.
Welches Mysterium? Hast Du dir die Verlinkungen überhaupt mal angesehen? Das Experiment? Wenigstens den Wiki-Artikel?
Zitat von hiddenhidden schrieb:... am besten in einem Windkanal.
Das wird problematisch, weil Windkanäle meines Wissens eine konstante Windrichtung haben, weil Formen beströmt und optimiert werden sollen. Ob man damit Windwalzen erzeugen kann?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 07:53
Zum Thema Infraschallemissionen von Windrädern gibt es eine tagesaktuelle Meldung, dass sich das BGR 2009 in seiner vielzitierten Studie verrechnet hat - bei 104dB um sage und schreibe 36dB. Wem das nichts sagt, der sollte eine Diskussion dazu vermeiden. Quelle Die Zeit.
(Da man hier ja angeblich frei diskutieren darf nur der Hinweis, dass mein link dazu gestern Abend gelöscht wurde - „Linkspam“ - toll, was man sich alles einfallen lassen kann....)
(Als Dipl. Ing. schwillt einem der Kamm, wenn man dann so einen Schwachsinn zu Infraschall lesen muss, wie hier gerade auf den letzten Seiten dazu von manch einem veröffentlicht wird. Wenn man keine Ahnung von Schall und Energie hat: warum muss man sich dann dazu äußern und Schwachsinn posten?)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 08:48
@Masijanima
Was an dem Versuch im YT-Video und dem Wiki-Artikel ist genau falsch?
Zumal die dB-Werte von Windrädern sich kaum mit den Bedingungen vor Ort am Zeltplatz berechnen/anpassen/umrechnen lassen. Das muß sowieso fraglich bleiben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 08:59
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Welches Mysterium?
Nicht IS an sich, genauso wie es einen Elch gibt. Nur ob das an dem Ort mit den Auswirkungen und Schäden aufgetreten ist und ohne eindeutige Spuren zu hinterlassen, zumal es keine anderen vergleichbaren Referenzen dazu gibt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 09:22
@hidden
Ach so meinst Du das. Leider sind dabei auch keine Spuren erwartbar.
Außer ein heiles Zelt und windwalzenbedingte Schneekämme. Und die haben wir. Wobei andere Szenarien vielleicht auch das Zelt heil lassen.
Irgendwie bleibt bis jetzt sonst nicht viel, was auf die Spurenlage und die Folgehandlungen paßt. Eigentlich nichts sonst bisher.
Kein Beweis. Ist mir klar.


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22.04.2021 um 09:27
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:Als Dipl. Ing. schwillt einem der Kamm, wenn man dann so einen Schwachsinn zu Infraschall lesen muss, wie hier gerade auf den letzten Seiten dazu von manch einem veröffentlicht wird. Wenn man keine Ahnung von Schall und Energie hat: warum muss man sich dann dazu äußern und Schwachsinn posten?
Was genau ist Schwachsinn? Und warum belehrst du uns nicht einfach? Als Dipl.-Ing. in welchem Fach?
Und wie man hier frei diskutieren und Links posten kann, ohne gelöscht zu werden — das haben fast alle Foristen bisher auch mit geringerem Bildungsgrad kapiert.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 10:27
Masijanima hat da schon Recht.
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:Zumal die dB-Werte von Windrädern sich kaum mit den Bedingungen vor Ort am Zeltplatz berechnen/anpassen/umrechnen lassen.
Warum nicht ? dB-Werte sind feste Grössen und Auswirkungen auf den Menschen wurden mit verschiedenen Werten ermittelt.
Ich denke ihr solltet euch mal besser mit Infra-Schall beschäftigen. Und das ihr es nicht tut, merkt man an eurem Windradbeispiel.
Zitat von NemonNemon schrieb:Was genau ist Schwachsinn? Und warum belehrst du uns nicht einfach? Als Dipl.-Ing. in welchem Fach?
Ach komm, hör doch mal mit so einem Mist auf ! Es ist ziemlich unhöflich diese Art und Weise und auch gar nicht zutreffend.
Ihr ignoriert doch die Ergebnisse von vielen Studien zum IS !
Prof. Dr. Hans-Dieter Reidenbach, FH-Köln, hat IS mehr als deutlich beschrieben.

Diese Herren und Damen scheinen da auch gut mitreden zukönnen :
Univ.-Prof. Dr.-Ing. Detlef Krahé, Alexander Alaimo Di Loro, M.Sc. Bergische Universität Wuppertal, Wuppertal Dr. rer. nat. Uwe Müller, Priv.-Doz. Dr. med. Eva-Maria Elmenhorst, Dott. Riccardo De Gioannis, Stefan Schmitt Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR), Köln Dipl.-Wirtschaftspsych. Christin Belke, Sarah Benz, M.Sc., Stephan Großarth, M.Sc., Dr. rer. nat., Dirk Schreckenberg, ZEUS GmbH, Hagen Dipl.-Ing (FH) Christian Eulitz, M.Eng., Bianca Wiercinski, M.Sc., Dipl.-Ing. Ulrich Möhler Möhler + Partner Ingenieure AG, München
Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_163-2020_laermwirkungen_von_infraschallimmissionen_0.pdf
Ich zietier mal ein paar Stellen daraus :
nfraschallimmissionen bei einem Schalldruckpegel zwischen 85 dB und 105 dB rufen keinekörperlichen Akutreaktionen hervor, dennoch werden Infraschallimmissionen an und ober-halb der Hörschwelle als belästigend und unangenehm beurteilt. Auch ruft Infraschall mitzeitlichen Schwankungen des Schallpegels eine höhere Belästigungswirkung hervor als einzeitlich konstantes Schallereignis.
Vorbelastete und nicht vorbelastete Versuchspersonen weisen keine signifikanten Unter-schiede auf. (Vorbelastete Personen haben im Vorfeld bei Behörden tieffrequente oder Infra-schallimmissionen im persönlichen Umfeld gemeldet, die durch spätere Schallmessungenbestätigt wurden.) Eine Sensibilisierung von Personen konnte aus diesem Untersuchungs-konzept nicht nachgewiesen werden.
Es ist noch ungeklärt, ob körperliche Infraschallauswirkungen erst nach einer länger andau-ernden Exposition nachgewiesen werden können
Reaktionen auf Infraschall : ( hab das schon mal reingestellt ) Hier mal ALLE
Tabelle 2: Ergebnisse der Literaturrecherche – Auswirkungen und Effekte der einzelnen Schall-art en in Labor- und Feldstudien
mentale Zerstreuung
Schwingungsgefühl
Auswirkungen auf alle Organe aus gleichende Augenbewegungen,
Augenzittern
Euphorie be inträchtigte Hand-Arm-Kontrolle
Störungen der Körperwahrnehmung
Lethargie temporärer endolymphatischer Hydrops (=Stauung der Lymphflüssigkeit in den Gehör- und Gleichgewichts-schläuchelchen)
subjektive Reaktionen interferiert mit nebensächlichen motorischen und
Sinnesfunktionen vermindertes Gewicht bei Neugeborenen
Tieffrequenter Schall Druck;
Druck auf den Körper;
Gefühl des static pressure;
permanentes Druckgefühl
Frustration geringere Lebenszufriedenheit;
vermindertes Wohlbefinden
Gleichgewichtsstörungen
Husten innere Unruhe
Kurzatmigkeit neurovaskuläre Erkrankungen Ohrschmerzen Parästhesie (hier: krabbelndes Gefühl auf der Haut) periodic masking effect Effekte auf die psychosoziale und mentale Gesundheit Rückenschmerzen negativer Effekt auf die Stimmung Sehstörungen statische und dynamische Muskelkontraktionen Tinnitus pulsierendes Empfinden Vibration; Vibration der Körperoberfläche verminderte Wachheit vestibuläre Effekte (Gleichgewicht)

Hörschall
erhöhtes widersetzendes Verhalten (opposing behaviour)
Erwa chen;
Schlaf;
verminderte Schlafqualität;
mehr Bewegungen während des Schlafs
Kommunikationsstörung
Kraftlosigkeit
Müdigkeit
Nervosität
physische und psychische Gesundheit
psychologische Effekte Störung;
Störung der Erholung Unt erbrechung von Aktivitäten / Störung von Aktivitäten / Störung der Arbeit
Trübsinnigkeit Unzufriedenheit
verminderte soziale Anpassungsfähigkeit
Infraschall, tieffrequenter Schall und Hörschall
Belästigung
bedrückende oder vibrierende Empfindung /
Körpervibrationen
Benommenheit erhöhte
Morgenmüdigkeit Ermüdung/
Erschöpfung kardiovaskuläres Risiko /
Erkrankungen /
Herzerkrankungen Kopfschmerzen /
Kopfdruck Leistungsabfall, -minderung,
Beeinträchtigung der Leistungsfähigkeit
Schlafstörungen; Insomnie / Schlaflosigkeit
Stimmungsschwankungen
Stress
Unannehmlichkeit,
Unwohlsein,
Unpässlichkeit,
Unbehagen verminderte / erhöhte / veränderte Herzfrequenz vermindertes Sprachverständnis

Infraschall und tieffrequenter Schall
Epilepsie
Änderungen im Atemrhythmus /
Abnahme der Atemfrequenz
Brustschmerzen
Druck auf das Trommelfell /
Ohrdruck erhöhte Reaktionszeit Gehörschäden,
Hörminderung,
Gehörverlust,
Schwerhörigkeit;
Hörbeeinträchtigung;
temporäre Hörschwel-lenverschiebung
Herzklopfen höhere Cortisol-Werte Schlafrhythmus Sodbrennen Übelkeit vibroacoustic disease (VAD) Verärgerung verminderte Gedächtnisleistung Wahrnehmungseffekte Würgegefühl

tieffrequenter Schall und Hörschall
Aggression
Aufmerksamkeitsdefizite /
Konzentrationsverlust Beeinträchtigung Lernen bei Kindern
Depression
Leseschwierigkeiten
(innere) Unruhe
Blutdruck /
erhöhter Blutdruck /
Effekt auf Blutdruck Effekte auf das Nervensystem Reizbarkeit
Die Zusammenfassung ab 6.0 ist ziemlich aufschlussreich.
Insgesamt zeigten sich bei den Beurteilungen keine signifikanten Unterschiede zwischen den als vorbelastet und den als nicht vorbelastet eingestuften Personen. Hingegen stellte sich heraus, dass die einzelnen Geräuschszenarien unterschiedlich wahrgenommen und als unterschiedlich beeinträchtigend beurteilt wurden
Sie lösten die höchsten Belästigungs- und Lautheitsurteile aus und wurden stärker als die ande-ren Geräuschszenarien in Form von Vibrationen am Körper sowie an anderen Objekten im Ge-bäude (beispielsweise Blumenvasen im Regal) wahrgenommen. Zudem lösten beide Szenarien ein höheres Unwohlsein und die Wahrnehmung von Vibration und Druck im Kopfbereich aus.
So, jetzt darfst dir ein paar Ursachen heraussuchen und uns erklären wie es 9 Menschen dazuveranlasste das Zelt aufzuschneiden und den Berg und damit in den Tod zurennen.
Es wäre schön wenn du dich dabei an diesen Erkenntnissen orientierst. Wir wollen doch nicht weiter rumschwurbeln oder ?
Dann bin ich mir auch sicher, dass jemand diese Theorie verstehen wird.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 11:06
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:bei 104dB um sage und schreibe 36dB.
Waren es jetzt 36dbel weniger oder mehr?
Zitat von MasijanimaMasijanima schrieb:warum muss man sich dann dazu äußern und Schwachsinn posten?
Tust Du das nicht gerade auch? Mehr als Ad Hominem kommt von Dir gerade nicht zum Thema. Wen Du Ahnung hast, dann korrigiere doch bitte die Irrtümer und berichtige sie.

So, wie Du auftrittst, nehme ich dir allerdings die Fachkraft nicht ab. Echte Fachkräfte haben nämlich keine Probleme damit, etwas, das sie verstehen, auch richtig zu erklären. Sie verspüren auch nicht in erster Linie das Bedürfnis, andere zu beleidigen, statt einfach mal sachlich aufzuklären.
Zitat von PGR156PGR156 schrieb:einige Menschen können ihn durchaus in den Grenzbereichen hören
Nein, IS kann keiner hören, höchstens als Vibration wahrnehmen.

Der Knackpunkt ist aber nicht der, ob IS vorhanden gewesen sein könnte, was möglich ist. Der Punkt ist für mich der, dass eben, gerade aufgrund individueller Wahrnehmungsgrenzen, so wie individuelle Schalldruck(=Lautstärke) Schmerzgrenzen, es nahezu auszuschließen ist, das alle Neune gleichzeitig denselben IS auf dieselbe Art wahrgenommen und alle gleichzeitig panisch reagiert hätten.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Masijanima hat da schon Recht.
Inwiefern? Dad sollte doch etwas genauer gehen, nicht wahr?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ach komm, hör doch mal mit so einem Mist auf ! Es ist ziemlich unhöflich diese Art und Weise und auch gar nicht zutreffend.
Hallo? Nein, es ist völlig richtig, danach zu fragen. Wer behauptet, andere würden Unsinn reden, sollte den aufzeigen, ansonsten bleibt es lediglich Ad Hominem.

Und unhöflich ist der Auftritt von @Masijanima, nicht die Frage nach seiner/ihrer Qualifikation. Ist Dir das denn nicht aufgefallen?

Genügt es Dir, wenn wer behauptet, es besser zu wissen, es dann aber nicht besser liefert? Und das, obwohl Du weder weißt, ob jener User ist, was er/sie vorgibt, noch, ob das, was er/sie behauptet, überhaupt richtig wäre.
Das ist ein Klassiker unter den logischen Schlussfehlern, nämlich der des Autoritätsglaubens. Besonders schlimm, weil Du ja gar nicht prüfst, ob die Autorität überhaupt gegeben wäre.

Also, mir reicht diese blinde Anbetung von vorgegebener Autorität nicht, um faktisch etwas zu klären.

Aber, ok. Mache ich es auch mal so: Ich bin vollstudierter Magister und sage Dir, @Masijanima redet Unsinn.
Und nu? Wirst Du als nächstes schreiben, obwohl Du weder weißt, ob ich das bin, was ich vorgebe, noch fachlich gut genug, um zu wissen, ob das, was ich sage, richtig wäre, dass ich recht habe? Bist Du mit einer, von Dir nicht überprüfbaren Angabe zu meiner Person, obwohl ich sachlich nichts beigetragen habe, bereits so zufrieden gestellt, dass Du mir fortan jede Silbe glaubst?
Oder muss ich noch ein bisschen unhöflicher und pauschaler werden?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hingegen stellte sich heraus, dass die einzelnen Geräuschszenarien unterschiedlich wahrgenommen und als unterschiedlich beeinträchtigend beurteilt wurden
Na, da haben wir ihn ja wieder, den Knackpunkt. Unterschiedliche Beeinträchtigungen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 11:20
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_163-2020_laermwirkungen_von_infraschallimmissionen_0.pdf
Ich zietier mal ein paar Stellen daraus :
Schöne Studie.

Fakt ist: Es gibt Infraschall.

Von daher sind die Diskussionen in unserem Thread also nicht aus der Luft gegriffen.

Ich zitiere eine weitere Stelle aus der o.a. Studie:
6.4 Mögliche weitere Forschungsfragen
Die im Rahmen dieses Forschungsvorhabens gewonnenen Daten bieten vielfältige Erkenntnisse über die Wahrnehmung und die Reaktionen auf Infraschallexpositionen. Zwar lieferten die ein- gesetzten Methoden keine messbaren physiologischen Akutreaktionen, in der psychologischen Befragung zeigten sich dennoch signifikante Effekte. Für die Durchführung weiterer Studien gilt es daher, diese Wahrnehmungseffekte genauer zu untersuchen.
Quelle: siehe oben.

Das, was die Studie als Fazit vorschlägt, nämlich weitere Untersuchungen zum Vorhandensein und den Auswirkungen von Infraschall zu unternehmen, ist genau das, was wir hier im Thread machen.

Ich selbst bin skeptisch gegenüber den Auswirkungen von möglichem Infraschall (IS) als auslösendes Element in unserem konkreten Dyatlov-Fall. Aber ich bin überzeugt, dass der Ansatz von @Nemon und @PGR156 richtig ist, mehr über das Vorhandensein und über die Auswirkungen von IS zu erforschen (am besten natürlich in dem Original-Gebiet).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 11:32
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Fakt ist: Es gibt Infraschall.
Das hat sich jetzt ja rumgesprochen. Ist aber nicht der eigentliche Punkt, der Probleme macht.


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22.04.2021 um 11:39
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ist Dir das denn nicht aufgefallen?
Vermutlich, weil es mich selbst frustriert.
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Fakt ist: Es gibt Infraschall.
Das hat ja auch keiner bestritten.
Die Auwirkungen schon.
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Ich zitiere eine weitere Stelle aus der o.a. Studie:
Ja dann musst halt auch weiter lesen.
Die Probandinnen und Probanden berichteten vielfach von einem Vibrationsempfinden, wäh-rend der Präsentation der Infraschallszenarien, sowohl am eigenen Körper als auch an Gegen-ständen im Raum. Für die weitere Forschung wäre interessant, inwieweit diese Vibrationen tat-sächlich durch den Infraschall hervorgerufen werden und ob gegebenenfalls Sekundärluftschall, also Luftschall, der durch die Vibrationen erzeugt wird, der eigentliche Grund für die Wahrneh-mung ist.
Letztenlich läuft das auf Langzeitstudien hinaus. Ist ja auch ok.
Aber was verstehst du nicht an unterschiedlichen Auswirkungen ?
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:ass der Ansatz von @Nemon und @PGR156 richtig ist, mehr über das Vorhandensein und über die Auswirkungen von IS zu erforschen
Das kann man ja auch machen, aber sie verkaufen es dir als wäre es eigentlich noch die einzige Möglichkeit die überig bleibt.
Nö ! Ist es nicht !
Hatte ja schon die Hand gereicht und wollte die psychologische Entwicklung bis zum Zelt erörtern.
Elch ist bereits von ihnen erledigt... usw.. aber man sieht mal wieder wie gut Beiträge gelesen werden.. Ist ja nicht so als hätte ich niemals darauf hingewiesen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 11:40
Es ist sinnvoll, die Fragestellung klar zu sortieren. Anschließend kann man möglicherweise berteilen, welche Studien und Expertisen überhaupt auf diese Fragestellung zu beziehen sind.

Das teilt sich im Wesentlichen in zwei Bereiche auf:
1. Das akustische Phänomen
2. Die menschliche Wahrnehumg und einhergehende Effekte

Für die IS-Hypothese ist herauszufinden, in wiefern Infraschall in welchen Frequenzen mit welchen Schalldruckpegeln in dieser Geländeformation denkbar sind.

Was den Menschen betrifft, so zeigt sich, dass bei IS je nach Frequenz, Schalldruckpegel und individueller Disposition die Wahrnehung und physiologische wie psychische Wirkung stark divergieren.

Ob Studien aus dem Windrad-Umfeld hier entscheidend weiterführen können, ist offen. Es liegt eine technische Schallquelle vor und keine natürliche. Bei Windrädern ist die Rede von um die 50 dB(A), je nach Entfernung. Eine hier kürzlich erwähnte Studie geht bis ca. 100 dB(A).

Bekannt ist, dass bei höherem Pegel allmäglich die Hör- und Wahrnehmungsschwelle von IS erreicht wird. Hier kommt der möglichwerweise eigentlich interessante Bereich. Es ist dann nicht mehr die Rede von unterschwelligem Unwohlsein, sondern von Wirkungen bis hin zu Platzen des Trommelfells, also (ich schieße gerade aus der Hüfte und will micht nicht festlegen) in etwa, also stünde man in einer Detonation. Die Rede ist von grob 140 - 180 dB(A).

Es gilt also, ein Modell zu entwickeln, mit dem man sich der Frage annähert, welche Effekte im Rahmen eines angenommenen Karman-Wirbels denkbar sind. Und zwar dann, wenn man sich unmittelbar an der Schallquelle befindet, die hier die "Peitsche" eines wie wie im Video dargestellten Umschlagens eines Wirbels ist. Und dies wiederholt, wenn man annimmt, dass der Karman Vortex eine Weile lang stabil ist.

Man könnte die Obduktionsberichte noch mal durchsehen, ob die Trommelfelle untersucht wurden. Ich erinnere mich nicht daran.

In jedem Fall ist es wichtig, die Einheit Dezibel (dB) richtig zu verstehen. Sie bezeichnet zum einen nicht die Lautstärke, sondern, mit dem Suffix A, den Schalldruckpegel. Und es handelt sich hier um einen exponeziellen Wert, wohlgemerkt! 120 dB ist nicht etwas das Doppelte von 60 dB.

Ich zitiere, weil ich das jetzt nicht mehr aus dem Kopf kann:
+3 dB = 2 Mal so viel Energie
+10 dB = 10 Mal so viel Energie
+60 dB = 1.000.000 Mal so viel Energie
Quelle: https://de.ehomerecordingstudio.com/dezibel/
Atemgeräusche: 10 dB
Flüstern: 20 dB
Normale Unterhaltung: 40 dB
Hintergrundgeräusche im Restaurant: 60 dB
Radio oder Fernsehlautstärke: 70 dB
Müllabfuhr: 80 dB
Vorschlaghammer: 100 dB
Schmerzschwelle: 130 dB
Düsenflugzeug: 150 dB
Quelle: ebd.
Die Mathematik würden die wenigsten hier verstehen. Stattdessen hast Du hier ein paar einfache Faustregeln:

+10 dB = 2-fache Lautstärke
+20 dB = 4-fache Lautstärke
+40 dB = 16-fache Lautstärke

Eine kleine Warnung: Diese Zahlen sind zwar hilfreich aber nicht „perfekt“. Ein einziges Dezibel kann mit verschiedenen Lautstärke-Leveln gehört werden.

Und zwar weil:
Wie das Lautstärkeverhältnis die Lautstärke beeinflusst
Quelle: ebd.

Um eine Vorstellung zu vermitteln, worauf die IS-Hypothese möglicherweise hinauslaufen könnte: Die Menschen in dem Zelt wären Wind-/Schall-/Druckpeitschen auf Niveau eines Düsenjets ungeschützt ausgesetzt gewesen, ohne Vorwarnung. Nur mal so als gedanklicher Anhaltspunkt, wovon hier die Rede sein könnte, wenn alles zusammenträfe.

SpoilerDas war noch nicht die angekündigte Ausarbeitung.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 12:47
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:PGR156 schrieb:
Zumal die dB-Werte von Windrädern sich kaum mit den Bedingungen vor Ort am Zeltplatz berechnen/anpassen/umrechnen lassen.
Warum nicht ? dB-Werte sind feste Grössen und Auswirkungen auf den Menschen wurden mit verschiedenen Werten ermittelt.
Super. Mach!
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:PGR156 schrieb:
einige Menschen können ihn durchaus in den Grenzbereichen hören
Nein, IS kann keiner hören, höchstens als Vibration wahrnehmen.
Nein, das ist nicht richtig. Auch wenn ich weiß, was Du meinst. Die Grenzen von Ultra- und Infraschall zum normalen Hörbereich sind einfach eben auf den "normalen" Hörbereich bezogen. In den Grenzbereichen können das manche Menschen noch als tiefen, bzw bei Us als hohen Ton wahrnehmen. Aber zum Thema ist das auch egal.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Der Knackpunkt ist aber nicht der, ob IS vorhanden gewesen sein könnte, was möglich ist. Der Punkt ist für mich der, dass eben, gerade aufgrund individueller Wahrnehmungsgrenzen, so wie individuelle Schalldruck(=Lautstärke) Schmerzgrenzen, es nahezu auszuschließen ist, das alle Neune gleichzeitig denselben IS auf dieselbe Art wahrgenommen und alle gleichzeitig panisch reagiert hätten.
Sie müssen es ja nicht gleich und/oder gleichzeitig und gleichintensiv erfahren haben.
Es gibt mehrere Möglichkeiten (wenn man Is mal als Option durchspielt):
Bei einer steigenden Intensität können alle das Gleiche ähnlich schlimm erleben- aber zeitlich nacheinander.
Bei einer wellenförmigen Intensität wäre dann jeder drangewesen, bei "seiner" dB oder Hz-Zahl. Ob kurz nacheinander oder erst eine Stunde später, sei dahingestellt.
Sie könnten das auch gleichzeitig erleben, aber in unterschiedlichen Intensitäten. Das hat aber vielleicht immer noch dazu gereicht, daß sie das Zelt fluchtartig verließen. Die einen rannten, die anderen liefen nur schnell.
Ich weiß das natürlich auch nicht, aber anhand des Experimentes mit der Röhre sieht man, daß der Is nicht wie mit einem Schalter ein/ausgeschaltet wird. Ein Wanderer läuft schon los, bevor die maximale Intensität erreicht ist, für einen anderen braucht es noch ein paar dB mehr oder ein paar Hz weniger. Die jeweils nicht maximal betroffenen Wanderer werden dann aber auch nicht mehr guter Dinge gewesen sein.
wab- und ich auch, gehen davon aus, daß die Wanderer nicht zusammen losflüchteten, das erklärt auch die unterschiedlichen Fundplätze.
Und da es zusätzlich seltsam wäre, wenn alle zeitgleich das Zelt verließen und dann jeder in eine andere Richtung abgedackelt wäre, paßt eine zeitversetzte Flucht auch gut ins Is-Szenario.
Ich denke, daß wird auch gar keiner richtig einschätzen können, weil walzenförmiger Sturmwind und Taleinschnitt viel höhere Werte ergeben können als das, was im Zuge der Windradproblematik erforscht wird.


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22.04.2021 um 14:12
Ich finde die Elch-Theorie gar nicht schlecht.
Angenommen ein (von dem sich in der Nähe befindenden mansischen Jäger oder von Wölfen) aufgeschreckter Elch tritt die Flucht über den Pass an. Dabei rennt er ins Zelt. So etwas ist möglich, weil Elche einen blinden Fleck haben. Siehe hier:
https://www.alces-alces.com/aussehen/augen/augen.htm
Danach rappelt sich der Elch wieder hoch und läuft weiter.
Die Leute im Zelt wissen gar nicht was geschehen ist. Das was sie mitbekommen, ist ein mörderischer Einschlag ins Zelt, der mehrere schwerverletzte Personen zurückließ und wahrscheinlich seltsame Geräusche, die der Elch beim Sich-Aufrappeln verursacht. Im Inneren des Zeltes bricht Panik aus, man schneidet Sichtschlitze in das Zelt um zu schauen, was da draußen vor sich geht. Dann schneidet man das Zelt auf und verlässt es so schnell wie möglich, weil man mit einem erneuten Angriff aufs Zelt rechnen muss. Dass sie angesichts einer drohenden Gefahr schnell vom Zelt wegkommen wollten, ist verständlich.
Das was mich an dieser Theorie zweifeln lässt, ist die im Zelt zurückgebliebene Axt. Denn konfrontiert mit einer unbekannten Gefahr greift man sich doch eigentlich jede verfügbare Waffe.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 14:33
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich finde die Elch-Theorie gar nicht schlecht.
;-)
Ich würde ihr nur ein etwas anderen Ablauf geben.
( Verletzungen können nur Prellungen gewesen sein- Mit allen anderen war es wohl kaum möglich sich fast 1,5 km den Berg hinunter zubwegen. )
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Das was mich an dieser Theorie zweifeln lässt, ist die im Zelt zurückgebliebene Axt. Denn konfrontiert mit einer unbekannten Gefahr greift man sich doch eigentlich jede verfügbare Waffe.
Ach das wäre eigentlich einfach zu erklären. Das Zelt bot nicht viel Platz. Da lässt du keine scharfe Klinge einfach so rumliegen.
Musste ja nicht griffbereit liegen. Was will man am Schneehang auch mit einer Axt.
Ich denke sie war unter anderen Sachen begraben.
Messer hatten Sie ja schon in der Hand... Mussten ja irgendwie das Zelt aufschneiten.


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22.04.2021 um 15:28
Ich glaube mittlerweile auch an die Elchtheorie, allerdings in alternativer Form: Es war nicht ein einzelner, verirrter Elch, sondern eine ganze Elchherde. Und zwar eine, der sich auch eine Ziege angeschlossen hat. Denn die offene Schädelverletzung Zolotarevs stammt eindeutig von einem Ziegentritt, da sie genau die Größe eines Ziegenhufs hat, nämlich exakt 8x6 Zentimeter.

Und die einseitigen Rippenbrüche Zolotarevs stammen vermutlich daher, dass sich ein Kleidungsstück (womöglich der linke Strumpf) im Huf eines Elches verfangen hat und er bei der Flucht des Elches deswegen mehr als einen Kilometer auf dem harten Boden mitgeschleift worden ist. Es rumpelt und rumpelt, der Elch zieht und zieht, und schwupps! – sind die Rippen gebrochen.

Und daher ist auch festzuhalten: Nicht die Dyatlovs flüchteten, sondern es war zunächst ein Elch, der die Flucht ergriff. Als die Dyatlov-Gruppe sah, dass einer von ihnen von einem Elche fortgeschleift wird, haben sie sich schwerverletzt aus dem Zelt geschnitten und sind der Elchherde hinterhergerannt. Wegen der Dunkelheit sahen sie nicht, an welchem Elch Zolotarevs Strumpf sich verfangen hat, und daher haben sie sich in verschiedene Richtungen aufgeteilt: Jeder der Gruppe hat quasi einen einzelnen Elch verfolgt. Daher sind sie auch an unterschiedlichen Stellen gestorben.

Denn ein einzelner Elch könnte solche Verletzungen bei den 9 Personen gar nicht allein bewerkstelligen, dafür braucht es schon einer ganze Herde – und der Unterstützung einer Ziege. Dass sich Ziegen Elchen anschließen, ist in dem folgenden Video eindrucksvoll belegt.

https://www.telebaern.tv/news/ziege-schliesst-sich-einer-elchherde-an-133871326

Es handelt sich nach neueren Forschungsarbeiten bei der abgebildeten Ziege übrigens um die Gattung der Orenburger-Ziege, die im Ural beheimatet ist.

Im Video ist auch eindrucksvoll belegt, dass Elche von Grund auf wilde und böse Tiere sind und kaum zu bändigen.


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22.04.2021 um 16:30
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Menschen in dem Zelt wären Wind-/Schall-/Druckpeitschen auf Niveau eines Düsenjets ungeschützt ausgesetzt gewesen, ohne Vorwarnung. Nur mal so als gedanklicher Anhaltspunkt,
Und natürlich haben sie das bis dahin, wo das Wetter strahlend super war, und als geübte Wanderer ja noch nie gehört, odder?
Zitat von NemonNemon schrieb:Sie bezeichnet zum einen nicht die Lautstärke, sondern, mit dem Suffix A, den Schalldruckpegel
Lautstärke und Schalldruck hängen zusammen, denn Schalldruck wirkt auf uns eben als Lautstärke:
Je größer die Schwingungsamplitude - also der Schalldruck, der von einer Schallwelle ausgeübt wird - desto lauter der Ton
Quelle: https://www.bgbau.de/themen/sicherheit-und-gesundheit/laerm-und-vibrationen/frequenzen-schalldruck-und-lautstaerken/

Erfinde also bitte keine Fakefakten.


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22.04.2021 um 18:57
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Erfinde also bitte keine Fakefakten.
Wenn ich aus dem Kopf in Kürze etwas ein bisschen ungenau wiedergebe, ist das kein Erfinde n von Fake facts. Das muss ich mir doch verbitten, so hingestellt zu werden.
Das mit den Dezibel ist etwas komplexer als nur Lautstärke und Schalldruckpegel. Was soll‘s — interessiert doch hier eh kaum jemanden, die Sache so anzugehen. Eine Seite Text ist ja schon zu viel für die Meisten hier.


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22.04.2021 um 19:16
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Stecknadelkopf schrieb:
ass der Ansatz von @Nemon und @PGR156 richtig ist, mehr über das Vorhandensein und über die Auswirkungen von IS zu erforschen

Das kann man ja auch machen, aber sie verkaufen es dir als wäre es eigentlich noch die einzige Möglichkeit die überig bleibt.
Nö ! Ist es nicht !
Nein. Ganz im Gegentum. Wir wollen es lediglich im Rahmen der Möglichkeiten durchleuchten und einstufen.
Was haben wir zu verlieren? Zeit bestimmt nicht.
Wir wehren uns nur dagegen, daß die Möglichkeit aus nicht stichhaltigen Gründen weggewischt werden soll.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ob Studien aus dem Windrad-Umfeld hier entscheidend weiterführen können, ist offen. Es liegt eine technische Schallquelle vor und keine natürliche. Bei Windrädern ist die Rede von um die 50 dB(A), je nach Entfernung. Eine hier kürzlich erwähnte Studie geht bis ca. 100 dB(A).
Es wird uns nicht weiterführen. Aber Windräder kennt jeder und die Belastungen durch sie sind nicht exotisch, sondern belegt. Von daher sehe ich sie nur als Brücke, damit man sich vorstellen kann, was Schall niedriger Frequenz überhaupt vermag.
Und so ein Windrad dreht ja nur passiv mit, verlangsamt sogar den Wind (Was natürlich klar ist, irgendwoher kommt die Energie ja).
Die Wirbelschleppe von großen Off Shore Windrädern liegt zwischen 20 und 50km. Nur durch passives mitdrehen.
Was wäre wohl, wenn die Räder auf Bodenhöhe rotieren würden, wie die Windwalzen...?
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Und die einseitigen Rippenbrüche Zolotarevs stammen vermutlich daher, dass sich ein Kleidungsstück (womöglich der linke Strumpf) im Huf eines Elches verfangen hat
Theoretisch könnte sich der Laufsack von Zolotarev natürlich auch in der Pickelhaube des Elches verhakt haben.
Oder gibt es Studien über die Helmtragegewohnheiten von Elchen, die das Gegenteil belegen?
:)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nemon schrieb:
Die Menschen in dem Zelt wären Wind-/Schall-/Druckpeitschen auf Niveau eines Düsenjets ungeschützt ausgesetzt gewesen, ohne Vorwarnung. Nur mal so als gedanklicher Anhaltspunkt,

Und natürlich haben sie das bis dahin, wo das Wetter strahlend super war, und als geübte Wanderer ja noch nie gehört, odder?
Nemon spricht hier nicht von den dort normalen Sturmwinden, sondern vom Karman-Wirbel, dessen Spuren man durch die Form der Schneeoberfläche sehen kann. Diesen kannten sie sicherlich nicht.
Ich als jemand, der mindestens 20-30 Jahre Wander- und Zelttouren unternahm, kannte ihn und das Potential von Is, auch nicht.
Ich habe mal ein paar meiner alten Gefährten von früher angefunkt, keiner kannte das. Und ein paar davon waren lange Jahre als Bergsteiger in den oberen Regionen aktiv.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nemon schrieb:
Sie bezeichnet zum einen nicht die Lautstärke, sondern, mit dem Suffix A, den Schalldruckpegel

Lautstärke und Schalldruck hängen zusammen, denn Schalldruck wirkt auf uns eben als Lautstärke:

Je größer die Schwingungsamplitude - also der Schalldruck, der von einer Schallwelle ausgeübt wird - desto lauter der Ton

Quelle: https://www.bgbau.de/themen/sicherheit-und-gesundheit/laerm-und-vibrationen/frequenzen-schalldruck-und-lautstaerken/

Erfinde also bitte keine Fakefakten.
Ääh, klares Jain:
Wiki: Wahrnehmung durch den Menschen
Der Schalldruckpegel ist eine technische und keine psychoakustische Größe. Ein Rückschluss von Schalldruckpegel auf die wahrgenommene Empfindung Lautheit ist nur sehr eingeschränkt möglich. Ganz allgemein lässt sich sagen, dass eine Erhöhung bzw. Senkung des Schalldruckpegels tendenziell auch ein lauter bzw. leiser wahrgenommenes Schallereignis hervorruft.
Also stimmt prinzipiell beides. Je nachdem, worum es aber speziell geht, sollte man im Hinterkopf haben, daß es doch eigentlich etwas anderes ist.
Hier nochmal etwas ausführlicher:
Schalldruckpegel

Und nochmal Wiki:
Die Unbehaglichkeitsschwelle hängt stark von Art und Herkunft des Geräusches bzw. Lärms ab; die Schmerzschwelle liegt je nach Frequenzzusammensetzung des Geräusches zwischen 120 dB und 140 dB. Ist das Gehör Schalldrücken im Bereich der Schmerzschwelle ausgesetzt, sind bleibende Hörschäden selbst bei nur kurzer Einwirkzeit zu erwarten.

Wir sind alle keine Fachleute in der Is, Schall und der Kombination Schall- und spezielle Winde Fachrichtung. Worunter immer das fallen könnte. wab hat sein Wissen darüber während seiner Tätigkeit als Raketentechniker erhalten. Wenn ich das richtig verstanden habe, eher nebenher oder als Randerscheinung.
Wir versuchen gerade, soviel zu den Grundlagen davon zusammenzubekommen, daß wir Is, verursacht durch die speziellen Windwalzen (Karman Vortex) und verstärkt durch den Taleinschnitt, als Möglichkeit zur Lösung des Unglücks stehenlassen können, oder ihn verwerfen, oder mit einem Fragezeichen versehen, ob es überhaupt so möglich ist.
Eine Tatsache, ein bewiesener Vorgang: "So war es!" wird es aber letztlich sowieso nicht sein können.
Da keiner den Fall besser kennt als wab, ebenso den Ort und das dortige Wetter etc. halte ich es für geboten, sich umfassend mit der Is Thematik zu befassen. Weil alles andere, was wab schrieb, aus meiner Sicht durchdacht ist und auf die Spuren paßt.

Solange wir nicht wirklich abschätzen können, wie sich Wind- und Is in ihrem Zusammenspiel aufgebaut und verstärkt haben, wäre es zu weit vorgegriffen, die Möglichkeit abzulehnen, weil sich die Effekte unterschiedlich auf die Individuen auswirken würden, was unbestritten ist.
Das wäre aber nur ein Argument, wenn der Schall und die Vibrationen stabil und gleichförmig blieben.
Ein Druck, eine Frequenz...das kann dann auf den einen Wanderer so und auf den nächsten anders wirken.
Wir haben es aber in unserem Fall mit Naturphänomenen zu tun, nicht mit Laborgeräten.
Von daher gehe ich eher davon aus, daß der Effekt eine wellenförmige Intensität hatte, wie die Windwalzen, und ebenso die Frequenz in einer gewissen Bandbreite (vielleicht sogar rythmisch?) schwankte. Von mir aus auch oszillierte.
So bekam dann jeder mal sein "Fett weg". Und je nach Folgegeschwindigkeit war das dann so, daß wegen dem Nachwirkungseffekt quasi alle fast durchgehend unter starkem Einfluss standen, obwohl jeder auf die sekündliche Frequenz oder Vibration anders reagierte.
Nur waren alle Reaktionen auf Is, von denen ich las, immer negativ. Keine Frühlingsgefühle, keine verfliegende Migräne, keine Freudensprünge, keine abgegangenen Nierensteine...Nur Unwohlsein, Angst, Bedrücktheit, körperliche Schmerzen...
Ich habe etwas Probleme, meine Gedanken dazu so zu formulieren, daß sie nachvollziehbar sind, zumal ich in der Is-Thematik nicht zu Hause bin.
Das ist bei Nemon nicht anders.
Von daher ist Kritik und sind weiterführende Informationen klar erwünscht, aber es ist unredlich, wegen einer unklaren Formulierung oder auch einem evntl. falsch verstandenem Textbaustein, der vielleicht nur unter bestimmten Bedingungen gilt etc. direkt bewußte Falschaussagen zu unterstellen.
Wir lassen Euch quasi hier an unserem Erkenntnisprozeß teilhaben. Das ist halt nicht ausgefeilt.
Ich hatte Is ursprünglich schnell als "exotisch, Deus ex machina" eingestuft und unbeachtet übersprungen. Als wab dann noch Erklärungen nachlegte, mal kurz überflogen, jetzt bei erneuter Beschäftigung damit dann plötzlich das Potential erkannt.
Nemon ging ursprünglich nur von mörderischem Wind aus (den wab und ich wiederrum achselzuckend als "üblich" abtaten).
Ich hatte den Wind immer nur als direkte Bedrohung für das Zelt betrachtet, das durchgespielt und dann abgewunken.
Aber das Gesamtbild ist stimmig:
Spezieller Wind erzeugt Infraschall. Dieser wird gefährlich verstärkt vom Taleinschnitt seitlich und wirkt daraufhin auf die Psyche der Wanderer. Für die Verstärkung des Taleinschnittes bitte nochmal das von mir in einem Beitrag weiter oben verlinkte Experiment auf YT ansehen. Das dann in größerem Maßstab in einem vom Wind durchgeschüttelten Zelt- Wow.
Die Trompeten von Jericho waren dagegen wohl eher eine kleine Nachtmusik.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

22.04.2021 um 21:14
Weder gibt es zu IS/Windwirbel & Co. stichhaltige Hinweise noch kommt euer Ansatz (oder was auch immer das so langsam werden soll) ohne multifaktorelles Einwirken aus. Wenn ihr noch länger darüber nachdenkt, dann braucht ihr noch Gewitter/Donner/Hagel/Regen/Flut/Tsunamies/Erdbeben/Orkan/Hochdruck&Tiefdruckgebiet und alles was uns die Natur sonst noch liefert.
(Noch jemand Ideen was sie noch alles brauchen könnten ? )

Dabei müsst ihr nur noch berücksichtigen, dass es nicht destruktiv sein darf... dann ist fast alles plausibel *lüg*.
Schwierig wird es halt, wenn der IS keine psychischen Reaktionen ala Panik sondern Müdigkeit oder nur Kopfschmerzen auslöst. Aber mit dem Gedenken habt ihr sicherlich schon gespielt.
Sorry ich vergass.. Es kamen ja ganze Schallwellen die den Effekt der Trompeten von Jericho hatten. Mein Fehler.


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