Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Charakteristisch ist beispielsweise ungebremster Aktionismus, gefolgt von tiefster Lethargie.

Oh, das klingt für mich aber eher nach einer manisch-depressiven Erkrankung! Als gegeben kann man bei Hypothermie sicherlich die Lethargie/Apathie kurz vor Eintritt des Todes ansehen. Ob nun unbegrenzter Aktionismus bei allen oder zumindest bei der Mehrheit der Fälle ein zwangsläufiges Stadium ist, wäre hier eine Frage für Experten. Aus der mir bekannten Literatur, deren Umfang sich zugegebenermaßen in Grenzen hält, geht dies so nicht hervor.

Nemon schrieb:Die Minimalversion ist, dass nur 3 von 9 noch zielgerichtete Handlungen durchgeführt haben.

Hierzu habe ich eine Frage, auch in Verbindung mit deiner Äußerung in der vorherigen Antwort, man dürfe "nicht die Gleichzeitigkeit der Handlungen voraussetzen". Dass das Initialereignis (Verlassen des Zelts) bei allen gleichzeitig eingetreten sein muss, da sind wir uns doch einig, oder? (mal abgesehen davon, ob evtl. gerade jemand draußen war) Zumindest 6 Wanderer müssen dann den Wald erreichen. Wie viel Zeit veranschlagen wir dafür unter den vorherrschenden Bedingungen? 45 Minuten? Anschließend müssen zumindest zwei Personen Holz gesammelt, ein Feuer in Gang gebracht, es eine Zeit lang in Gang gehalten, sich Gließmaßen verbrannt haben. Wie viel Zeit veranschlagen wir mit abgefrorenen Händen hierfür? 20 Minuten? Irgendwann waren die beiden offenbar nicht mehr in der Lage, weiterzumachen, während sie erfroren. Dabei hörte sicherlich nicht bei beiden auf die Minute gleichzeitig das Herz auf zu schlagen. Sind wir mal so makaber und veranschlagen auch hierfür einen Zeitrahmen. Nochmal 20 Minuten? Wir stehen also bereits bei mindestens anderthalb Stunden. Zu diesem Zeitpunkt muss mindestens ein anderer Wander noch am Leben, bei klarem Verstand und mit intakten motorischen Fähigkeiten ausgestattet gewesen sein, um Kleidung der beiden Toten an sich zu nehmen. Das könnte einer der besser gekleideten gewesen sein, okay. Aber es müssen auch noch weitere Mitglieder zumindest am Leben, wenn auch eventuell nicht mehr mobil gewesen sein, sonst hätten sie die zusätzliche Kleidung ja nicht mehr gebraucht. Bei mindestens 90 Minuten nach Zeitpunkt x muss also zumindest ein Teilnehmer den Tod der beiden am Feuer feststellen, diese entkleiden/Kleidung abschneiden, sie vom Feuer wegziehen, die Kleidung zu seinen eventuell bereits verletzten Kameraden bringen. Unterm Strich geben wir also mehreren Teilnehmern der Gruppe noch gute zwei Stunden. Und nun zurück zur Ausgangsfrage: Ist dies realistisch, wenn ich es mit Herrn Wolf halte und die 'Kälteflucht' aus dem Zelt annehme?

off-peak schrieb:Auch hier gilt das Gleiche wie bei Unterkühlung. Nicht jeder empfindet IS, und das auch nicht auf dieselbe Art. Wie ich schon öfters anführte, und noch immer meine, würden gerade die Vibrationen stürmischer Winde verhindern, dass man eine so niedrige Frequenz überhaupt spüren würde. Da nervt schon eher das Heulen des Sturms an sich.
Und selbst dann kommen wir wieder auf den Punkt zurück, dass es eher unwahrscheinlich ist dass alle Neune gleich panisch reagieren und nicht etwa doch der Eine oder Andere noch zu vernünftigen Handlungen fähig wäre.

Nun, die Forschungsbasis zu Infraschall ist ja relativ dünn, wenn ich mich nicht irre, sodass sich das wohl schwer sagen lässt. Mich haut der Infraschall auch nicht in der Form vom Hocker, dass ich sagen müsste: 'Na klar, völlig logisch, so ist's gewesen'. Nichtsdestotrotz trägt die Theorie dem Erfordernis einer Zusatzannahme - einer Besonderheit - Rechnung. Einer Besonderheit, die diesen absolut beispiellosen Vorgang erklärt. Auch in Gruppen (Gruppendynamik, psychologische Effekte, usw.) wurden auf dieser Welt Millionen und Milliarden Nächte in Zelten verbracht. Und trotzdem gibt es niemanden, der sagen könnte: "Jo, genau sowas in der Art ist mir auch passiert. Da war dies und das und jenes. Deshalb bin ich/sind wir in Panik aus dem Zelt rausgerannt.

@PGR156

Du scheinst ein sehr erfahrener Outdoor-Schläfer zu sein. Ist dir irgendetwas Vergleichbares zu Ohren gekommen? Abgesehen von Zwischenfällen in Afrika mit wilden Tieren?

Und noch eine weitere Frage an dich, wenn du mir das verzeihst: Ich meine mich zu erinnern, dass du geschrieben hattest, im Wintercampen/wandern Erfahrung zu haben. Nehmen wir nun als Gegeben an, dass alle gleichzeitig (d.h. direkt nacheinander) das Zelt verließen. Nehmen wir weiterhin an, nicht jeder Einzelne sprintete sofort in Panik in die Dunkelheit hinein, sodass der nächste, der aus dem Zelt krabbelte, diesen schon gar nicht mehr sah - was die zumindest teilweise Grüppchenbildung ja nahelegt. Dann wäre es aus meiner Sicher ein Urinstinkt, unbedingt in der Gruppe zu bleiben. Nun kann (muss!) man bei einem solchen Abstieg in der Dunkelheit ausrutschen und stürzen. Für wie realistisch schätzt du es unter den Gegebenheiten (Dunkelheit, Sturm, schlechte Sicht) ein, dass man hierbei seine Gruppe verliert? Dass die also weder mich, noch ich sie wieder finde? Wenn dies nämlich nicht realistisch ist, dann muss man ja entweder davon ausgehen, dass die Aufspaltung bereits bei der Zeltflucht geschah, oder aber alle erstmal gemeinsam den Wald erreichten. Zumindest Dyatlov ist ja zweifelsfrei erfroren, was ich mir in der Gruppe und so kurz vor dem Wald nicht vorstellen kann. Und w e n n die Aufspaltung bei der Zeltflucht geschah, aber einige doch in Gruppen blieben, dann spricht dies zweifelsfrei für eine Abstufung im Paniklevel. Hieraus würde ich dann wiederum den Schluss einer 'abstrakten Gefahr' ziehen, also eher nicht den klassischen Mörder mit der Pickelhaube, sondern etwas mit psychologischer Komponente.

@Nemon

Danke für die Klarstellung. Die Fotos habe ich aber nicht gefunden bzw. kann nicht zuordnen, wo sie gelegen haben und wo denn dann der Unfallort gewesen sein soll, da das ja anscheinend nicht identisch ist.

Barabbas schrieb:Oh, das klingt für mich aber eher nach einer manisch-depressiven Erkrankung!

Völlig anderes Symptome und Baustelle.

Barabbas schrieb:Als gegeben kann man bei Hypothermie sicherlich die Lethargie/Apathie kurz vor Eintritt des Todes ansehen. Ob nun unbegrenzter Aktionismus bei allen oder zumindest bei der Mehrheit der Fälle ein zwangsläufiges Stadium ist, wäre hier eine Frage für Experten.

Lies dir z.B. mal einen Anaris-Bericht durch oder sieh das Video von Richard Holmgren an. Da erzählt auch eienr, was Leut mit Hypothermie so alles anstellen. Z. B. auch Kleidung vom Leib reißen.

Barabbas schrieb:Dass das Initialereignis (Verlassen des Zelts) bei allen gleichzeitig eingetreten sein muss, da sind wir uns doch einig, oder?

Nein, warum?

deim0s schrieb:Danke für die Klarstellung. Die Fotos habe ich aber nicht gefunden bzw. kann nicht zuordnen, wo sie gelegen haben und wo denn dann der Unfallort gewesen sein soll, da das ja anscheinend nicht identisch ist.

Fotos hier:
Beitrag von Nemon (Seite 658)

Zur Orientierung im Wald würde ich die Ravine-Grafik von wab empfehlen. Sie ist dort auch zu sehen, wurde aber auch schon in größer gepostet. Mehrmals hier, aber nicht in den ersten Jahren des Thredas: https://www.allmystery.de/bilder/mt49817

PGR156 schrieb:Sie müssen gar nicht gerutscht sein.
Es kann auch ein Schneeüberhang unter ihrem Gewicht gebrochen sein.

Dann würden sie doch mit einer Menge Schnee hinunter fallen, und auch dann nicht senkrecht bis ins Bachbett, um dort auf einen Felsen zu prallen, weil der Hang nicht senkrecht ist. Ich weiß zwar nicht, wie "dämpfend" z.B. ein Meter Schnee wirkt, aber es ist doch sicherlich von einer merklichen Abfederung des Aufpralls aus zu gehen?

Das man dort runter "kugeln" oder "rutschen" kann ist klar, und das man, wenn man sowieso schon wegen der Unterkühlung sich kaum noch bewegen kann, evtl. betäubt und entkräftet liegen bleibt und erfriert, sehe ich auch ein. Aber das alle fast die gleichen schweren Brustkorbverletzungen davon tragen, nachdem sie in einem Schneehaufen landeten, der z.T. dort lag, z.T. von ihnen selber "mitgebracht" wurde, erscheint mir sehr weit hergeholt.

Vomü62 schrieb:Aber das alle fast die gleichen schweren Brustkorbverletzungen davon tragen

Was heißt denn "fast alle?" Zwei!

Und es ist auch niemand gefallen, wo Tiefschnee lag. Der Abhang "High Slope" (Pos. 9) endet direkt im Flusslauf, wo Felsen liegen und der Schnee nicht sehr tief ist.

Nemon schrieb:Was heißt denn "fast alle?" Zwei!

Oh, ich glaubte mich zu erinnern, das alle 3 sehr ähnliche Verletzungen hatten. Müßte ich nochmal suchen.

Vomü62 schrieb:Oh, ich glaubte mich zu erinnern, das alle 3 sehr ähnliche Verletzungen hatten. Müßte ich nochmal suchen.

Welche 3 denn jetzt schon wieder?


Zolotaryov und Dubinina = Brustkorb.
Tibo = Schädel
Rustem = Schädel. Aber ganz andere Unglückstelle.

Nemon schrieb:Lies dir z.B. mal einen Anaris-Bericht durch oder sieh das Video von Richard Holmgren an. Da erzählt auch eienr, was Leut mit Hypothermie so alles anstellen. Z. B. auch Kleidung vom Leib reißen.

Kenn ich schon, fand ich sehr interessant. Was diese armen Menschen getan haben, deckt sich jedoch exakt mit dem, was man schon bei Wikipedia so über Hypothermie lesen kann. Hieraus ein verbreitetes Phänomen des Aktionismus abzuleiten, ginge mir dann aber etwas zu weit. Das Entkleiden als quasi letzte Zuckung muss ich mir nun nicht zwangsläufig aktionistisch vorstellen, sondern eher als zutiefst lethargischen Akt. Dennoch ist das für die Grundfrage, ob man bei fortgeschrittener Hypothermie noch einen längeren Zeitpunkt überleben kann, wenn sich die Parameter nicht deutlich ändern, eigentlich auch egal.

Nemon schrieb:Nein, warum?

Interessant! Nun, ich nahm dies deshalb an, weil eine zeitversetzte Zeltflucht - also ein gestaffeltes oder uneinheitliches Initialereignis - das Zurücklassen entscheidender Gegenstände noch unverständlicher machen würde. Du bist ja ein Verfechter der natürlichen Ursachen, was ich angenehm finde. Wärst du daher so gut, mir ein Szenario zu schildern, in dem nicht alle 9 so schnell wie irgend möglich das Zelt verlassen, essentielle Gegenstände (erneut: Axt, Säge) jedoch trotzdem zurücklassen?

Ludovico schrieb:Ich will ja hier keiner Agentengeschichte von Rakitin das Wort reden, allerdings sollte man schon auch festhalten, dass die postulierten Fallverletzungen nicht plausibler sind.

Das ist völlig absurd.

Stürze sind der plausibelste Grund überhaupt, wenn man halb erfroren in einem Sturm durch die Gegend stolpert und kaum was sieht.
Wie kann man das denn nur ansatzweise anzweifeln!

Und deshalb steht es ja auch im Autopsiebericht.

Hast du mal auf die Landkarte gesehen? Dir die Tour-Route angesehen? Und wie kamen die Mörder dahin? Und haben die Gruppe gefunden? Es gab keinen einzigen Hinweis auf irgend etwas, das auch nur ansatzweise dafür spräche. Ich hoffe, wir werden jetzt endgültig von diesen Räuberpistolen verschont.

Nemon schrieb:Welche 3 denn jetzt schon wieder?


Zolotaryov und Dubinina = Brustkorb.
Tibo = Schädel

Bei diesen 3 ging ich von gleichartigen Verletzungen aus, mein Fehler.

@Barabbas
Ich habe gerade keine Zeit, um über Verhalten bei Hypothermie - in verschiedenen Stadien - zu feilschen. Und die akute Belastungsreaktion kommt hinzu.

Zum Verlassen des Zeltes: Wir wissen es einfach nicht und dürfen nicht automatisch davon ausgehen, dass alles so war, wie es scheint. Das trifft ja auch auf die Gruppen und Einzelpersonen, wie sie geendet sind, zu. So sieht es gar nicht danach aus, dass jemals alle and er Zeder waren - aber davon gehen immer nicht alle aus, die sich das nicht genau angesehen haben.
Die Umstände waren mit ziemlicher Sicherheit so, dass man, sobald man nur ein paar Schritte sich vom Zelt entfernt hatte, weder sehen, hören, noch sich an etwas orientieren konnte. Was ist dann die Definition von Gleichzeitigkeit? Der Erste kann schon verloren sein, während der Letzte noch herauskriecht.
Es sind einfach verschiedene Szenarios denkbar - ohne, dass die Handlungen jeweils wirklich Sinn machen müssen. Kleinigkeiten können weitreichende Folgen haben. 10 m Abstand am Zelt werden zu Hunderten Meter Abstand und mehrere Minuten weiter unten am Hang. Die gut eingekleidete Zina könnte bis zuletzt versucht haben, das Zelt nicht aufzugeben, ob mit Dyatlov oder ohne. Oder sie ist aus anderem Grund allein umhergeirrt. Es könnten auch die beiden Yuris sich zuerst auf den Weg gemacht haben. Es spricht ja nun einiges dafür, dass sie zuerst an der Zeder waren.
Wie auch immer, es können scheinbar beiläufige Aktionen gewesen sein. Stecke 9 Leute unter diesen Bedingungen in ein Zelt und sieh, welche Meinungen sie zum weiteren Vorgehen haben und was sie tun - das können kleine, beiläufige Aktionen sein, die sich überproportional auswirken. Die Version mit dem Einzel-Ausraster mit dem Messer ist da schon extrem, aber denkbar.

Warum sie wichtige Dinge nicht dabei hatten? Kein Kopf dafür, ein paar Minuten des Irrsinns. Und/oder der eine glaubt, der andere hat die Axt, weil der die immer hatte. Im Zelt Sardinendose mit 9 Leuten, Rucksäcken, Decken, Stiefeln, Geschirr, Essen - finde da mal was im Dunklen. Und wenn Dyatlov ganz hinten drin hockt, weiß er nicht, was die am vorderen Ende mitnehmen oder greifbar haben.
Das könnte man jetzt endlos weiterplappern.

PGR156 schrieb:Es hörte sich oben so an, als sei der Brustkorb vom Wind eingedrückt worden.

Man muss gerade im Englischen sehr genau lesen Allein die etwas andere Satzstellung, so wie die sparsame Verwendung von Kommas, können beim schnellen Drüberhuschen schon mal den Sinn verändern.

Aber jetzt ist´s ja klar. Der Pathologe meinte sehr wohl, dass solche Verletzungen von einem Sturz kommen könnten. Und das widerlegt eben so manche Auffassungen, er hätte gesagt, so eine Verletzung könne niemals von einem Sturz kommen, sondern nur von einem Autounfall.

wab schrieb:Es war viel von allen möglichen "Geheimnissen" die Rede, aber wo sind die "Geheimnisse" selbst?

So entstehen nun mal leider Gerüchte. Irgendwer, der nicht ordentlich liest, kombiniert "Geheimnis" plus "Russen" und macht daraus dann "KGB". Ist so ein Fehler erst einmal da, bleibt er und bringt eine Lawine (Hehe - Wortspiel ;) ) ins Rollen.
Ein anderer schreibt darüber dann ein Buch voller Fehler, das sich aber spannend liest, und gewinnt Tausende an begeisterten Fans, die fortan nur mehr von "KGB, Folter und Mörder" fantasieren.
Natürlich ist es einfacher und spannender, nur ein Buch mit Spannung und Spionage zu lesen, als trockene Tatsachenberichte.

Barabbas schrieb:Nun, die Forschungsbasis zu Infraschall ist ja relativ dünn, wenn ich mich nicht irre, sodass sich das wohl schwer sagen lässt.

Ja, es gibt einfach zu wenig, weil es einfach nur sehr wenig Rolle spielt. Und die wenigen gesicherten Erkenntnisse, sprechen in alle Regel von einzelnen oder nur sehr wenige Personen in, die so eine unangenehme Erfahrung in im Prinzip ruhiger Umgebung machen. Gerade, weil sich ja dort unter normalen Umständen "kein Lüftchen regt", löst IS bei ihnen dann ein "unheimliches Gefühl" aus, so "als wäre da was".
Geht es laut zu (Straßenverkehr, Menschenlärm oder Sturm) übertönen diese Frequenzen dann die wesentlich geringeren des IS und werden nicht wahr genommen oder einfach dem bereits vorhandenem Lärm zugeordnet.

Barabbas schrieb:Und trotzdem gibt es niemanden, der sagen könnte: "Jo, genau sowas in der Art ist mir auch passiert. Da war dies und das und jenes. Deshalb bin ich/sind wir in Panik aus dem Zelt rausgerannt.

Also, wenn, dann äußert es sich eben nur als unbestimmtes Gefühl, oder wie in dem Fall der unwillkürlichen Augenbewegungen, als verschwommenes Sehen, Übelkeitsgefühl oder/und Gleichgewichtsstörungen. Nur wäre das, besonders inmitten einer Gruppe von Freunden, auch kein Grund zur Panik.
Wie gesagt, IS als Panikverursacher ist für mich nicht zwingend logisch.

deim0s schrieb:Du reisst das aus dem Zusammenhang hier.

NeNe, vorher ging es einige Beiträge lang darum, daß man da ja nur runterrollen oder rutschen würde, nicht stürzen. Darauf bezog ich mich. Ich dachte, das wäre klar.

Barabbas schrieb:Dass das Initialereignis (Verlassen des Zelts) bei allen gleichzeitig eingetreten sein muss, da sind wir uns doch einig, oder? (mal abgesehen davon, ob evtl. gerade jemand draußen war)

Nö. Ich glaube (!), sie standen unter ziemlichem Druck und unterlagen unterschiedlich schnell. Die länger bleibenden konnten die Flucht der anderen nicht verhindern, weil sie selber mit ihrem mentalen Kampf beschäftigt waren.

Barabbas schrieb:Du scheinst ein sehr erfahrener Outdoor-Schläfer zu sein. Ist dir irgendetwas Vergleichbares zu Ohren gekommen? Abgesehen von Zwischenfällen in Afrika mit wilden Tieren?

Nein! Ausführlicher bei der nächsten Frage.

Barabbas schrieb:Und noch eine weitere Frage an dich, wenn du mir das verzeihst: Ich meine mich zu erinnern, dass du geschrieben hattest, im Wintercampen/wandern Erfahrung zu haben.

Ja. Und wenn es auch andere Gegenden waren, war ich verblüfft zu lesen, daß meine Erfahrungen mit wab's Deckungsgleich sind.
Und deshalb kann ich nur unterstreichen, was er schrieb: Es gab schlicht keinen Grund für die Gruppe, das Zelt unadäquat gekleidet zu verlassen. Bei keiner auftretenden Gefahr. Weil draußen ist man 100%ig tot. Selbst mit einem zerfetzten Zelt kann man aber den Wind abhalten etc.
Deshalb tendiere ich auch zur IS-Theorie, obwohl ich kaum etwas darüber beurteilen kann. Wirkt es so, wie wab schreibt, wäre der Knackpunkt erklärt. Alles vor- und nach verlassen des Zeltes ist eh logisch.
Ich gehe noch von einer kurzen, verwirrten Phase auch außerhalb des Zeltes aus. Sie wollten erstmal nur raus. 20m vom Zelt entfernt hätten sie schon kaum noch zurückgefunden. Schau Dir das Camp-Video von wab von dort an und addiere noch Dunkelheit dazu.
Ab einer gewissen Entfernung vom Zelt hatten sie keine Chance mehr. Wären sie gemeinsam aus dem Zelt raus, also so richtig einer nach dem anderen, dann wären sie wohl auch zusammen in die gleiche Richtung gelaufen. Herdentrieb.
Ich gehe wie wab von einer getrennten Flucht aus, daher auch die verstreuten Auffindeorte.

Vomü62 schrieb:PGR156 schrieb:
Sie müssen gar nicht gerutscht sein.
Es kann auch ein Schneeüberhang unter ihrem Gewicht gebrochen sein.Zitat PGR Ende
Dann würden sie doch mit einer Menge Schnee hinunter fallen, und auch dann nicht senkrecht bis ins Bachbett, um dort auf einen Felsen zu prallen, weil der Hang nicht senkrecht ist. Ich weiß zwar nicht, wie "dämpfend" z.B. ein Meter Schnee wirkt, aber es ist doch sicherlich von einer merklichen Abfederung des Aufpralls aus zu gehen?

Kommt drauf an. Es handelt sich nicht um eine wiesengesäumte Bachaue, sondern eher so Gebirgsbach mit großen Steinen. Pulverschnee dämpft nicht gar so viel.
Aber nochmal: wab und Shuri waren mehrfach im Winter vor Ort. Besser kann es keiner wissen/einschätzen.

Vomü62 schrieb:Das man dort runter "kugeln" oder "rutschen" kann ist klar, und das man, wenn man sowieso schon wegen der Unterkühlung sich kaum noch bewegen kann, evtl. betäubt und entkräftet liegen bleibt und erfriert, sehe ich auch ein. Aber das alle fast die gleichen schweren Brustkorbverletzungen davon tragen, nachdem sie in einem Schneehaufen landeten, der z.T. dort lag, z.T. von ihnen selber "mitgebracht" wurde, erscheint mir sehr weit hergeholt.

Haben ja nur zwei die ähnlichen Verletzungen.

Nemon schrieb:Ich habe gerade keine Zeit, um über Verhalten bei Hypothermie - in verschiedenen Stadien - zu feilschen.

Das ist zu dieser Tageszeit natürlich absolut verständlich. Gegebenenfalls findest du ja zu einem späteren Zeitpunkt noch Zeit und Lust dazu. Nach meiner bescheidenen Auffassung ist nämlich gerade für all jene, welche nicht an eine Beteiligung Dritter (ob Mensch, Alien oder Yeti) glauben, die Beschäftigung mit der Frage essentiell, wie lange der menschliche Körper bei diesen Bedinungen bei welcher Ausgangskonstitution in der Lage ist was zu tun. Dies nämlich könnte unter anderem Rückschlüsse auf den Zustand der Menschen beim Verlassen des Zeltes zulassen, dessen unklare Ursache ja nun nach wie vor der springende Punkt ist.

Nemon schrieb:Was ist dann die Definition von Gleichzeitigkeit

Die Definition von "Gleichzeitig" ist für mich in diesem Sinne in etwa 'unverzüglich nacheinander; mit maximal geringem zeitlichen Abstand zwischen Erstem und Letztem.' Die von dir angesprochene geringe Sichtweite/Rufweite und die Frage nach der Gleichzeitigkeit bedingen einander letztlich bei der Beurteilung des Initialereignisses auch.

Möglichkeit 1: Unmittelbar lebensgefährlich (wirkendes) Initialereignis, welches zumindest kurzzeitig einen extremen Fluchtreflex auslöst. Beispiel: Yeti mit Pickelhaube steckt seinen Kopf durch den Zelteingang. Folge: 'Gleichzeitiges' Verlassen des Zelts. Sofortige Flucht mit akuter Angst um Leib und Leben, welche das Zusammenbleiben der Gruppe aufgrund der Sichtverhältnisse unmöglich macht. Zu dem Zeitpunkt, an dem der Letzte das Zelt verlassen konnte, wäre der Erste dann schon 100 Meter weg.

Möglichkeit 2: Objektiv drohendes lebensgefährliches Ereignis. Beispiel: Der charakteristische Ruf des Yetis ist in einiger Entfernung zu hören. Folge: Überstürzte Flucht, jedoch einigermaßen geordnet und insbesondere unter Wahrung des Urinstinkts, zusammenzubleiben. (und für mich der Bogen zu der Frage, wie realistisch es unter den gegebenen Bedingungen ist, sich beim Abstieg zu verlieren) Womöglich könnten hier auch Einzelne die Nerven verlieren, der Rest aber als Gruppe zusammen bleiben.

Möglichkeit 3: Subjektiv drohendes lebensgefährliches Ereignis. Beispiel: Der eine ist sich einhundertprozentig sicher, den Ruf des Yetis gehört zu haben, der alsbald über das Zelt herfallen wird, der andere hat da seine Zweifel. Folge: Überstürzter Fluchtreflex des Einzelnen, dem die anderen - vielleicht - zögernd folgen. Jenes Szenario passt sicherlich zu der Annahme 4+2+2+1/4+2+1+1+1 und ebenfalls zu deinen Ausführungen, wie schnell/gleichzeitig das Zelt verlassen wurde. In diesem Szenario wären dann sicherlich die Einzelnen die Flüchteten, welche sofort vom Zelt wegrannten und zumindest die Vier die Nachzügler, welche im Kopf klar genug waren, zusammenzubleiben, oder noch irgendetwas vor Ort versucht haben. Dass diese rein gar nichts Sinnvolles mitnehmen oder sich wenigstens alle die Schuhe greifen, mag mich nicht überzeugen.

Deswegen würde ich mich unterm Strich für Möglichkeit zwei entscheiden. Dann muss ich aus rein logischen Erwägungen jedoch annehmen, dass die Flucht "gleichzeitig" geschah, wenn auch ggf. mit unterschiedlicher Intensität (unterschiedlich starker Panik).

PGR156 schrieb:Wären sie gemeinsam aus dem Zelt raus, also so richtig einer nach dem anderen, dann wären sie wohl auch zusammen in die gleiche Richtung gelaufen. Herdentrieb.
Ich gehe wie wab von einer getrennten Flucht aus, daher auch die verstreuten Auffindeorte.

Herzlichen Dank für deine Antwort, sehr freundlich von dir. Könntest du noch deine Einschätzung zu der Frage abgeben, für wie realistisch du es hältst, sich auf dem Abstieg zu verlieren, wenn man tatsächlich als Gruppe aufgebrochen wäre?

Eine Frage noch vom Schreibtischtäter, der lediglich bei schönstem Wetter bei Radtouren draußen schläft und die hier sicherlich schon diskutiert wurde, auch wenn ich es zu meiner Schande überlesen habe: Haltet ihr es für möglich, dass der tosende Sturm, die sich zumindest leicht verfrachtenden Schneemassen und ggf. die Vibrationen des Infraschalls ein in der Nähe/ oberhalb abgehendes Schneebrett suggerieren könnten? Zumindest für einzelne Gruppenmitglieder? Visuell vom Gegenteil überzeugen konnte man sich aufgrund der schlechten Sichtverhältnisse ja immerhin nicht.

Der Ort für die Zeltaufstellung ist ungewöhnlich und für einen erfahrenen Anführer rätselhaft. Warum ist er nicht weiter Richtung Wald - hat in geschützten Terrain ein BiwakPlatz gesucht?

PGR156 schrieb:weil sie selber mit ihrem mentalen Kampf beschäftigt waren.

Aber auch nichts mitnahmen?

PGR156 schrieb:Deshalb tendiere ich auch zur IS-Theorie, obwohl ich kaum etwas darüber beurteilen kann.

Nun, ich brachte Einwände vor. Hast Du die gelesen?

@Heribert
Weil die Route oberhalb der Baumgrenze die schnellere Option war, um von dort aus an nächsten Morgen, vom schweren Gepäck befreit, Strecke Richtung Otorten zu machen. Im Wald mussten sie immer erst ihre Spur ziehen und kamen nur schleppend voran. Der nächste Aspekt ist, dass sie ein einem Wertungs-System als Bergführer Punkte sammelten, um sich weiter zu qualifizieren. Da musste man auch mal die Komfort-Zone verlassen.
Das ist alles bestens begründet und für jeden Insider dieses sich entwickelnden Touren-Systems bestens nachvollziehbar.

off-peak schrieb: PGR156 schrieb:
Es hörte sich oben so an, als sei der Brustkorb vom Wind eingedrückt worden.
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Man muss gerade im Englischen sehr genau lesen Allein die etwas andere Satzstellung, so wie die sparsame Verwendung von Kommas, können beim schnellen Drüberhuschen schon mal den Sinn verändern.

Das Paradoxe ist, dass der Englische Test bereits eine Übersetzung aus dem Russischen ist. Und da gibt es leider eine Menge logischer und terminologischer Fehler. Aber ich, als Vertreter dieser Sprache, als Basissprache, sehe schon, dass auch im russischen Text viele Sätze so konstruiert sind, dass manche Definitionen anders verstanden werden können. Wie es für einen deutschen Leser möglich ist, diesen Mischmasch bis zum Ende genau zu verstehen, verstehe ich nicht mehr. Wenn wir hier hinzufügen, dass Texte einen bestimmten Zweig der menschlichen Tätigkeit darstellen, der für viele Menschen nicht der wichtigste ist, werden die Dinge noch verworrener.

off-peak schrieb:Aber jetzt ist´s ja klar. Der Pathologe meinte sehr wohl, dass solche Verletzungen von einem Sturz kommen könnten.
Und das widerlegt eben so manche Auffassungen, er hätte gesagt, so eine Verletzung könne niemals von einem Sturz kommen, sondern nur von einem Autounfall.

Soweit ich es in klarer Russischer Sprache verstanden habe, und mit einigen Kenntnissen im angewandten Wissensbereich - Biomechanik, die ich beruflich studiert habe, ist alles darauf aufgebaut, alle Folgen von Traumata mit der gewohnten Umgebung (Stadt0 zu vergleichen und solche Erklärungen zu finden, die denen, die es lesen sollen - Juristen, also dem Untersucher - geläufig sein werden. Es gibt keine strenge und eindeutig logische Erklärung. Man muss berücksichtigen, dass dies alles vor 60 Jahren gemacht wurde, und damals war das Niveau der Konzepte und der intellektuellen Entwicklung ein anderes. Leider war sie viel niedriger. Daher ist es schwierig, das jetzt zu verstehen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Und wenn das alles nicht ist

off-peak schrieb:wab schrieb:
Es war viel von allen möglichen "Geheimnissen" die Rede, aber wo sind die "Geheimnisse" selbst?
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So entstehen nun mal leider Gerüchte. Irgendwer, der nicht ordentlich liest, kombiniert "Geheimnis" plus "Russen" und macht daraus dann "KGB". Ist so ein Fehler erst einmal da, bleibt er und bringt eine Lawine (Hehe - Wortspiel ;) ) ins Rollen.

Ich kann Sie in dieser Aussage voll unterstützen. Übrigens, machen Sie sich bitte keine Sorgen, das Wort "Lawine" nehme ich auch in diesem Fall adäquat wahr. :)

off-peak schrieb:Ein anderer schreibt darüber dann ein Buch voller Fehler, das sich aber spannend liest, und gewinnt Tausende an begeisterten Fans, die fortan nur mehr von "KGB, Folter und Mörder" fantasieren. Natürlich ist es einfacher und spannender, nur ein Buch mit Spannung und Spionage zu lesen, als trockene Tatsachenberichte.

Ich glaube, ich habe vorhin das Gleiche gesagt, nur mit etwas anderen Worten. :)

off-peak schrieb:Barabbas schrieb:
Nun, die Forschungsbasis zu Infraschall ist ja relativ dünn, wenn ich mich nicht irre, sodass sich das wohl schwer sagen lässt.
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Ja, es gibt einfach zu wenig, weil es einfach nur sehr wenig Rolle spielt.

Ja, aber man muss nur feststellen, für wen es keine Rolle spielt. Wenn es um einen kommerziellen Effekt geht, ist das sicher. Und wenn es uns helfen soll, unseren Unfall zu beheben, wird es einen großen Unterschied machen. :)
Zum Glück ist das im normalen Leben selten. In seiner "reinen Form" sehr, sehr selten (zur großen Freude aller), aber in der Form, in der unklar ist, was es war, und gut getarnt durch etwas anderes, passiert es. Da die meisten Menschen aber wenig darüber wissen, ist es für sie einfacher, alles auf das Gewohnte zu reduzieren und ihren Kopf nicht mit großen Überlegungen zu beschäftigen.
Alle diese Forschungen und Experimente erfordern sehr große Kräfte und Mittel, und da das Ergebnis keine kommerzielle Wirkung haben wird, sind sie nicht damit beschäftigt.

off-peak schrieb:Und die wenigen gesicherten Erkenntnisse, sprechen in alle Regel von einzelnen oder nur sehr wenige Personen in, die so eine unangenehme Erfahrung in im Prinzip ruhiger Umgebung machen.

Es gibt keine friedliche Umgebung. Das sind entweder mechanische Schwingungen oder Wind (Aeroakustik) oder Erdbeben. In seiner reinen Form tritt ein solcher Effekt nur in sehr großen Bereichen auf. Nur wenn eine Welle in reiner Form auftritt, wirkt sie entweder über einen längeren Zeitraum oder periodisch, aber mit einer großen Akkumulation. Das Einmischen anderer Frequenzen (die sich von den Frequenzen des menschlichen Gehirns im Biorhythmus unterscheiden) wird die Wirkung abschwächen (negativ) und die Zeit für die Akkumulation der gewünschten Dosis stark verlängern.

off-peak schrieb:Gerade, weil sich ja dort unter normalen Umständen "kein Lüftchen regt", löst IS bei ihnen dann ein "unheimliches Gefühl" aus, so "als wäre da was".

Ich muss etwas falsch verstanden haben, aber ohne Wind ist es unmöglich, ihn zu bekommen. Natürlich, wenn es keine anderen Faktoren gibt, die ich aufgelistet habe.

off-peak schrieb:Geht es laut zu (Straßenverkehr, Menschenlärm oder Sturm) übertönen diese Frequenzen dann die wesentlich geringeren des IS und werden nicht wahr genommen oder einfach dem bereits vorhandenem Lärm zugeordnet.

Natürlich, das habe ich gerade gesagt. Dann kann das Gehirn einfach nicht die notwendige Dosis für die Wirkung akkumulieren.

All dies ist sehr kompliziert, auch um den ganzen Komplex der körperlichen und geistigen Prozesse zu verstehen, so dass nur wenige Menschen überhaupt versuchen, in die Struktur des Problems zu vertiefen.

off-peak schrieb:Barabbas schrieb:
Und trotzdem gibt es niemanden, der sagen könnte: "Jo, genau sowas in der Art ist mir auch passiert. Da war dies und das und jenes. Deshalb bin ich/sind wir in Panik aus dem Zelt rausgerannt.
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Also, wenn, dann äußert es sich eben nur als unbestimmtes Gefühl, oder wie in dem Fall der unwillkürlichen Augenbewegungen, als verschwommenes Sehen, Übelkeitsgefühl oder/und Gleichgewichtsstörungen. Nur wäre das, besonders inmitten einer Gruppe von Freunden, auch kein Grund zur Panik. Wie gesagt, IS als Panikverursacher ist für mich nicht zwingend logisch.

Soweit ich von Forschungspsychologen weiß, ergibt sich hier ein etwas anderes Bild. Am Anfang steht ein Gefühl der unverständlichen Angst. Es gibt keine äußerlich bekannten Manifestationen und das erhöht die Angst noch mehr. Wenn sich in der Nähe Personen befinden, die sich ebenfalls unruhig verhalten, aber aus einem unbekannten Grund, verstärkt dies alles noch. Sobald jemand eine anregende Wirkung demonstriert, breitet sich diese aus wie Schaum aus einer Champagnerflasche. Hier kommt der so genannte "Crowd-Effekt" ins Spiel. Menschen haben ein Gefühl von unkontrollierbarer Gefahr, was zu unangemessenem, panikähnlichem Verhalten führt. Der Mensch versucht dringend, den Ort zu verlassen, weil er unbewusst die Gefahr spürt, auch wenn sie als physisches Phänomen nicht existiert.
Versuchen Sie nun, Unlogik in dem zu finden, was ich beschrieben habe?

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Ich werde heute keine Zeit haben, die folgenden Fragen zu beantworten.