Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Wo kamen denn jetzt die 2,5 m her?

Ich schrieb ca.2,5m. Das erscheint mir anhand der Bilder als realistische Größenordnung.

Streusel schrieb:Ich schrieb ca.2,5m. Das erscheint mir anhand der Bilder als realistische Größenordnung.

Welche Bilder denn genau?

Hier die Bilder

Streusel schrieb:Hier die Bilder

Was genau wird denn da gezeigt, das deine 2,5 m stützt? Die sind da mit der Sonde auf etwas gestoßen, dann haben sie mehrere Meter tief gegraben, wo sie den Bodenbelag gefunden haben. Ich sehe nicht, wo hier 2,5 m Gefälle vom Bodenbelag zum Fundort der Toten im Bild sind.

Um den Spannungsbogen wieder aufzubauen :) :

Beitrag von bergfreund (Seite 646)

bergfreund schrieb am 04.03.2021:Das die beiden Wissenschaftler nun explizit nicht darauf eingegangen sind erklären sie vielleicht später nochmal nach den Reaktionen auf ihren Artikel

Nicht überraschend ist das nun für 2022 angekündigt (eine umfangreiche Dokumentation) und nachzuhören in

https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2021/10/djatlow-pass-mysterium-podcast.html

Man wird in der Doku dann wohl auf die vier Grundfragen
- Hangneigung
- verzögerte Auslösung Schneebrett
- äußere Anzeichen Lawine beim Auffinden
- Verletzungen

eingehen wollen.

Man erfährt im Podcast u.a. auch dass 2x Vor-Ort-Messungen (am D.-Pass) gemacht wurden.

bergfreund schrieb:Man erfährt im Podcast u.a. auch dass 2x Vor-Ort-Messungen (am D.-Pass) gemacht wurden.

Und das war auch schon die einzige relevante Information in diese ganzen ärgerlichen Stück.
Die Modellierungen im Schweizer Paper beruhen auf falschen Annahmen. Das muss erst mal aus der Welt. Aber in diesem Podcast geht es nicht um Wissenschaft, sondern um Wissenschaftler, die mit dieser Arbeit ihr Terrain verlassen und Entertainment betreiben wollen.

Klarstellung: Im Podcast wird die Veröffentlichung der Dokumentation für 2022 angekündigt.

Streusel schrieb am 27.01.2022:Warum schleppt Kolevatov die Leute nach dem Absturz durch die Gegend und geht erst dann zum Lagerfeuer? Das naheliegenste wäre doch, dass er zum Lagerfeuer geht um Leute zu finden, die ihm beim Transport der Verletzten helfen.

Ich hatte hierzu mal die Erklärung vorgeschlagen, dass die 4/2 Aufteilung der Toten im Wald nicht unbedingt der Aufteilung zum Zeitpunkt des Sturzereignisses entsprechen muss. Rein von der Spurenlage her könnte sich Kolevatov am Feuer befunden haben und lediglich durch Hilferufe (Gegenargument: Entfernung, Sturm) auf die Schwerverletzten aufmerksam geworden sein. Möglicherweise war auch einer der drei anderen noch mobil und könnte sich hilfesuchend zum Feuer geschleppt haben.

Warum das Den - wenn man es als eine Art Verletztenlager sehen möchte und nicht als Kälteschutz von Gesunden - nicht mit dem Ort des Auffindens übereinstimmt, wäre dadurch aber trotzdem nicht erklärt. Es gäbe dann ja zwei Möglichkeiten: Die Verletzten wurden erst in Richtung Feuer geschleppt. Erst als dem ‚Schlepper‘ bewusst wurde, dass das nicht zu schaffen war (das Feuer hätte ungehütet dann ja auch aus sein müssen; kostet ja alles Zeit), hätte er dann den Den angelegt. Hier hätte es dann wenig Sinn gemacht, den Den mit Abstand zu den Verletzten anzulegen. Zumal noch bergauf, wohin diese schwerer zu verbringen waren. Warum diese zusätzliche Kraftanstrengung notwendig machen? Möglichkeit zwei: Der Den wurde angelegt, bevor versucht wurde, die Verletzen dort hin zu bringen. Das wäre aber unlogisch, denn Kleidung und Äste waren ungleich leichter zu transportieren. Aus dem gleichen Grund trage ich den Einkauf zum Kühlschrank und nicht den Kühlschrank zum Einkauf.

Sicherlich könnte der Den von Jägern schon vorher angelegt worden sein. Aber das wird sich wohl nie klären lassen. Wie groß der Zufall wäre? Hm.

Barabbas schrieb:Sicherlich könnte der Den von Jägern schon vorher angelegt worden sein. Aber das wird sich wohl nie klären lassen. Wie groß der Zufall wäre? Hm.

Jäger hätten den Den wohl besser angelegt. Das waren doch nur ein paar junge Nadelholzstämme und ein paar Kleidungsfetzen. Ich habe eigentlich keinen Zweifel daran, dass der Den von der Dyatlow-Gruppe gebaut wurde.

Allerdings glaube ich nicht, dass Kolevatov allein die Verletzten durch die Gegend schleppte. Ich gehe immer noch davon aus, dass der Großteil der Verletzungen im Zelt passiert ist und man den verletzten Tibo-Brinjol gemeinschaftlich nach unten brachte. Die anderen Verletzten konnten wahrscheinlich selbst laufen.

Wir haben hier ja schon oft über InfraSchall und die damit verbundenen Hypothesen diskutiert.

Gerade habe ich folgendes gelesen :

Rechenfehler: Infraschall von Windrädern schwächer als behauptet

Quelle:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/rechenfehler-infraschall-von-windraedern-schwaecher-als-behauptet,SVPJbfO (Archiv-Version vom 27.03.2022)

Tja so ist Wissenschaft. Heute so und Morgen so... das ist aber ein anderes Thema.
Bin etwas geschockt, denn das war eine der Studien, die für mich die IS Hypothesen etwas plausibler gestalltete. ( War aber nie ein Fan von diesen Thesen)

Wie sieht du das @Nemon. Hat ein solches Ergebnis Einfluss auf deine Meinung zum Fall ?
(Es steht natürlich in keinem direkten Zusammenhang..schon klar ;) )

Tron42 schrieb:Tja so ist Wissenschaft. Heute so und Morgen so

Nun, erstens lernen sie eben dazu, zweitens hat die WiScha bisher nie behauptet, InfraSchall wäre super stark (egal, wodurch er produzier wird), dass er immer und überall furchtbare Schäden aller möglichen Arten erzeugen würde.

off-peak schrieb:Nun, erstens lernen sie eben dazu, zweitens hat die WiScha bisher nie behauptet, InfraSchall wäre super stark (egal, wodurch er produzier wird), dass er immer und überall furchtbare Schäden aller möglichen Arten erzeugen würde.

Das habe ich ja nicht behauptet oder ?
Das Ergebnis der Studie war aber immerhin, dass es zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen kommen kann.
oder wie ist dein Beitrag jetzt zu verstehen ?

Tron42 schrieb:oder wie ist dein Beitrag jetzt zu verstehen

Dass ich diese These für das Geschehen am Pass für reichlich an den Haaren herbei gezogen halte.

Hier finden sich Hinweise zu neuen Untersuchungen, die die Lawinen-Hypothese deutlich stützen:

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/weitere-expeditionen-bestaetigen-lawinen-theorie-fuer-djatlow-pass-mysterium20220325/

Menedemos schrieb:Hier finden sich Hinweise zu neuen Untersuchungen, die die Lawinen-Hypothese deutlich stützen:

Hier der Artikel, um den es geht:
https://www.nature.com/articles/s43247-022-00393-x

Nach einem ersten Überfliegen sehe ich nach wie vor keine überzeugenden Argumente.
Ich muss es mir die Tage mal genauer ansehen.
Aber ich wüsste mach wie vor unter anderem nicht, wie das Szenario auf das reale Szenario passen sollte.
Es wäre ja alles so schön einfach, würde aber vorne und hinten nicht in die Details der Unglücksnacht passen.

War die St. Petersburger Meteorologin nicht die, die zuvor schon komplett daneben lag?

Auch unterscheidet sich der Schnee da alle paar Meter je nach Höhe, Geländebeschaffenheit, Sonneneinstrahlung und Wind etc. Was sagt da eine Beobachtung 3km entfernt vom Zeltplatz aus.

Egal ob das Zelt rein physikalisch von einer Lawine getroffen worden sein könnte, oder ob die konkrete Topographie das nun doch verbietet, weil die Hangneigung 2 Grad zu gering oder die Schneedecke 4 cm zu niedrig war: Interessant an diesem Artikel ist für mich insbesondere, dass ein Skiwanderer bei schwerem Wetter in dieser Gegend den Abgang eines Schneebretts als reale, wenn auch unwahrscheinliche, Gefahr einkalkulieren muss. Wenn man einen psychischen Ausnahmezustand, ohne eine unmittelbar konkrete Lebensgefahr, als Initialereignis für die Zeltflucht annimmt, ist dies nicht ganz unwesentlich. Ich hoffe nicht irgendwann am eigenen Leib erfahren zu müssen, wie sehr ein in rabenschwarzer Nacht tobender Sturm samt Schneeverwehungen Geräusche wie jene eines nahen Lawinenabgangs erzeugen kann, wenn man einen solchen denn für möglich erachtet. Wenn ich beispielsweise im Ahrtal wohnen und des Nachts wachliegen würde, während es draußen Hunde und Katzen regnet, hätte ich seit vergangenem Jahr Panik wegen eines Hochwassers. Und würde bei jedem ungewöhnlichen Geräusch im Bett stehen. Vorher hätte ich sicherlich geschlummert wie ein Baby.

Aufgrund der dokumentierten Spurenlage am Zelt samt der veröffentlichten Fotos würde auch ich dennoch nach wie vor ausschließen, dass das Zelt von einem Schneebrett getroffen wurde. Selbst dann, wenn dies physikalisch möglich gewesen wäre. Ein hörbarer Abgang eines Schneebretts einige Dutzend Meter weiter oben am Hang wäre jedoch sicherlich geeignet, die Menschen in der geschehenen Art und Weise aus dem Zelt zu treiben.

Barabbas schrieb:Interessant an diesem Artikel ist für mich insbesondere, dass ein Skiwanderer bei schwerem Wetter in dieser Gegend den Abgang eines Schneebretts als reale, wenn auch unwahrscheinliche, Gefahr einkalkulieren muss.

Das ist womöglich in der Tat der interessante Aspekt. Wobei man dem entgegnen muss, dass diese Gefahr 2,8 km vom Zelt-Standort entfernt jetzt ein einziges Mal erkannt wurde und sich weder damals, noch heute, für Expeditionen in diesem Gebiet diese Gefahr gezeigt hat und diese damit sicher auch nie als reales Potenzial wahrgenommen wurde.

Barabbas schrieb:Ein hörbarer Abgang eines Schneebretts einige Dutzend Meter weiter oben am Hang wäre jedoch sicherlich geeignet, die Menschen in der geschehenen Art und Weise aus dem Zelt zu treiben.

Wie groß muss eine Lawine sein, bis sie hörbar abgeht? Und das in einem Szenario in dem man im gegebenen Wind keine 10m weit jemanden hören kann, der einem entgegenbrüllt? Mit "einigen Dutzend Metern weiter oben am Hang" wird es aber auch eng ;)

Habe jetzt vielleicht etwas schludrig geschrieben ... später irgendwann mehr. Muss mir das alles auch mal genauer ansehen.

Nemon schrieb:Wie groß muss eine Lawine sein, bis sie hörbar abgeht?

Über diese Frage habe ich auch nachgedacht, habe aber trotz der Hilfe des Internets nicht wirklich eine Antwort gefunden.

Nemon schrieb:Und das in einem Szenario in dem man im gegebenen Wind keine 10m weit jemanden hören kann, der einem entgegenbrüllt?

Es ist mit Wind ja so: Dagegen hört man gar nichts. Mit dem Wind aber so einiges. Sicher gibts da noch Verwirbelungen und so weiter. Aber solange wir uns nicht mal bei Sturm dort oben verabreden und ich aus paar Richtungen was brülle, werden wir das wohl nicht erfahren.

Jedenfalls favorisiere ich diese Variante auch nicht. Aber 'Furcht vor Lawine' könnte ich mir als Teil der Gemengelage vorstellen.

Nemon schrieb:Das ist womöglich in der Tat der interessante Aspekt. Wobei man dem entgegnen muss, dass diese Gefahr 2,8 km vom Zelt-Standort entfernt jetzt ein einziges Mal erkannt wurde und sich weder damals, noch heute, für Expeditionen in diesem Gebiet diese Gefahr gezeigt hat und diese damit sicher auch nie als reales Potenzial wahrgenommen wurde.

Das ist eventuell auch eine Frage der Datenlage. Die Gipfel des subpolaren Ural sind und waren im Winter nicht unbedingt eine belebte Fußgängerzone. Genau genommen ist das eine Gegend, die nicht zum natürlichen Lebensraum des Menschen zählt. Selbst die Mansijäger werden sich nicht wirklich viel oberhalb der Baumgrenze aufgehalten haben - warum auch. Es ist auch noch nicht so lange Mode, aus Langeweile solche Späße zu veranstalten. Kann mir nicht vorstellen, dass allein 50 Jahre vorher jemand auf die Idee gekommen wäre, diese Tour zu veranstalten. Worauf ich hinaus möchte: Wenn man damals jemanden gefragt hat "hör mal, wir haben diese und jene Route vor, muss ich mir da einen Kopf wegen Lawinen machen?" könnte ich mir als Antwort auch durchaus "bisher ist da noch nie jemandem was passiert; aber da laufen im Winter auch maximal drei Gruppen durch, deshalb wissen wir das auch nicht mit Sicherheit" vorstellen. Wir wissen ja beispielsweise auch von wab von Schneebrettern am Otorten. Das könnte man evtl auch damals schon gewusst haben - oder eben auch nicht.

Barabbas schrieb:Aber solange wir uns nicht mal bei Sturm dort oben verabreden und ich aus paar Richtungen was brülle, werden wir das wohl nicht erfahren.

Das wurde ausprobiert und ist dokumentiert. Dafür müssen wir uns nicht auf den beschwerlichen Weg machen.

Zum letzten Absatz bei dir:
Sie waren gewarnt - von Rempel bezüglich des gefährlichen Waldrandes. Und dort sind Sie, ich bleibe einstweilen bei dieser Version, auch verunglückt. Über die Kenntnisse bezüglich Gelände, Lawinengefahr und Ängsten müssen wir nicht spekulieren. Die wussten im Großen ud Ganzen schon, worauf sie sich einlassen, und bis auf ein paar bestimmte Dinge (wie eben die kalte Übernachtung im provisorischen Zeltmodus) war das keine der extremen Touren.

Ich will der Gegenargumentation zum Schweizer Artikel nicht vorgreifen, und ich habe es auch schon x-mal gesagt: Die Gegebenheiten auf der Route und am Zeltplatz damals und heute sind so gut bekannt, dass man nicht ernsthaft eine Lawine bzw. Schneebrett da reinbasteln kann.