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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.628 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 09:30
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Wenn man sich die Tagebucheinträge so anschaut, dann war die Gruppe wohl eher entfernt von Draufgängertum.
Das Draufgängertum hatten sie ja auch hinter sich — nach dem vergeblichen Aufstieg.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Und am nächsten Tag sollen das alles wieder fitte Draufgänger gewesen sein?
Fit waren sie ja am nächsten Tag wieder.
Zitat von BarabbasBarabbas schrieb:Der Zeitpunkt, an dem man sich in sinnvollem Gelände für ein Vorratslager befand (15:00-15:30 Uhr) war perfekt und hätte genau in ihre Pläne gepasst.
Ich weiß nicht, wie du die Uhrzeit festmachen willst. Jedenfalls waren sie bezüglich der Gesamtroute/Rückweg dort aber an einem ungünstigen Platz für das Lager. Es hätte nicht auf dem Rückweg gelegen. Das Lager, das sie gebaut haben, schon.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Man buddelt zuerst und stellt danach fest, dass es keine Landmarke zur Orientierung gibt? Dann wäre die Gruppe schon in sehr bedenklicher geistiger Verfassung gewesen.
Und dass der Schnee nicht geeignet war, hätten sie auch ziemlich spät festgestellt. Die Aushubarbeiten sind ziemlich weit fortgeschritten auf dem Bild.
Ergo: Man kann mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass dieses Bild das Vorbereiten des Zeltplatzes zeigt.
Noch mal: Der Schnee war am Zeltplatz nicht so tief, und das Zelt wurde erst recht nicht in eine so tiefe Grube gestellt. Da diese beiden Fotos der bisherigen Route nicht zuzuordnen sind, muss es irgendeine Aktion an der Baumgrenze sein. Was käme da infrage?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:F: Wozu gräbt man ein 4 m großes Loch? A: Um ein 4 m langes Zelt einzustellen.
1. sind die Dimensionen nicht gesichert, 2. wie gesagt: Zelt stand nicht im Loch. Und es wäre gegen jede Praxis, das zu tun.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 09:36
Zitat von NemonNemon schrieb:Es hätte nicht auf dem Rückweg gelegen.
@Nemon
Der geplante Rückweg wäre doch vermutlich im Tal auf der anderen Seite von Berg 1079 verlaufen. Oder?
Was ist, wenn die Wanderer eine Route im Tal aufgrund der Schneeverhältnisse inzwischen verworfen hätte?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 09:39
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Was ist, wenn die Wanderer eine Route im Tal aufgrund der Schneeverhältnisse inzwischen verworfen hätte?
Wie genau meinst du das? Welches Tal wann?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 10:38
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie genau meinst du das? Welches Tal wann?
Ich meine den ursprünglich geplanten Rückweg vom Otorten.
Sollte der nicht im Tal auf der anderen Seite von Berg 1079 verlaufen?
Hab mal zur Verdeutlichung in einer Grafik von dir herumgemalt... ;)
Der Pfeil zeigt nur das Tal was ich meine, nicht die Laufrichtung.
DeepinBildschirmfoto Bereich auswhlen 20Original anzeigen (0,8 MB)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 10:54
@MettMax
Diese Grafik ist nicht von mir, sondern von Günter Wolf und illustriert ja etwas ganz anderes.
Ich beziehe mich im wesentlichen auf diese in den letzten Tagen gepostete Karte.

8saeuhjagjha Dyatlov-pass-map-BorzenkovOriginal anzeigen (1,0 MB)
Bild: WAB

Diese Version kam auf jeden Fall nach sehr genauer Analyse zustande, ist aber immer noch spekulativ. Wie wir am Ausreißer vom 31. Januar gesehen haben, ist einiges davon try & error. Der Rückweg hätte wohl am Kholat vorbeigeführt - wo genau, wäre wiederum von Abweichungen abhängig gewesen, die sich in der Zwischenzeit ergaben. Die haben ja nicht, wie man es heute könnte, einen GPS-Track erstellt. Jedenfalls hätte das Lager, so wie es dann gewählt wurde, den Rückweg zum Auspiya-Oberlauf festgenagelt. Es war ein guter Standort, schließlich ist die Suchmannschaft auch drüber gestolpert.

Wir sollten die Diskussionen über diesen Abschnitt der Route evtl. mal auf 0 zurücksetzen. Es wurde zuletzt viel Missverständliches geäußert. Ich wühle nebenbei selbst immer noch in der ausführlichen Analyse der Route, in der auch nicht alles auf Anhieb klar ist (u. a. der Übersetzung geschuldet und den kleinen Karten-Ausschnitten).

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man in den gescheiterten Überquerungsversuch bzw. Lagerbau-Versuchs nicht zu viel hineininterpretieren darf. Das war eine von unzähligen Herausforderungen auf dieser Tour, und so etwas haben sie in Kauf genommen, sonst hätten sie nicht regelmäßig solche Abenteuer unternommen. Dyatlov kommt übrigens auch in den Expertisen, die ich kenne, mit seiner Routenführung überhaupt nicht schlecht weg.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 11:02
Zitat von NemonNemon schrieb:illustriert ja etwas ganz anderes.
Ich weiß, sollte nur zur Verdeutlichung dienen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Diese Version kam auf jeden Fall nach sehr genauer Analyse zustande, ist aber immer noch spekulativ.
...und leider bei entsprechender Vergrößerung schlecht zu interpretieren.
Zitat von NemonNemon schrieb:Jedenfalls hätte das Lager, so wie es dann gewählt wurde, den Rückweg zum Auspiya-Oberlauf festgenagelt.
Das ist der entscheidende Punkt.

Offenbar wollte man eben nicht unbedingt an dieser Stelle vorbei zurückgehen. Weil man ansonsten nicht erst versucht hätte den Pass am 31. zu überqueren. Richtig?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 11:13
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Offenbar wollte man eben nicht unbedingt an dieser Stelle vorbei zurückgehen. Weil man ansonsten nicht erst versucht hätte den Pass am 31. zu überqueren. Richtig?
Es gab an jedem entscheidenden Streckenpunkt Optionen. Eine vage Vorplanung, dann Wegpunkte, die man genau treffen musste, zwischendurch situative und intuitive Entscheidungen. So war möglicherweise der Oberlauf der Auspiya gar nicht mehr passierbar, was auch der Anlass für den Aufstieg gewiesen wäre. Zudem sind in den Bergen bekanntlich ohnehin die kürzesten Wege nicht die schnellsten oder besten. Man kann jetzt viel spekulieren. Ich nehme an, die grobe Planung für das Lager lautete: "Irgendwo am Auspiya-Oberlauf, bevor es in die Berge geht." Sie hätten auch glück haben können mit dem ersten Pass. Eine auffällige Baumgruppe o. ä. hätte gereicht.

Zur Frage: Unbedingt sicher nicht. Es gibt immer verschiedene Optionen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 11:22
Zitat von NemonNemon schrieb:Sie hätten auch glück haben können mit dem ersten Pass. Eine auffällige Baumgruppe o. ä. hätte gereicht.
Genau. Sie hätten bei gelungener Übersteigung das Lager vermutlich in/an dem Wald errichtet, in den sie in der letzten Nacht flüchteten.
Oder man hätte einstweilen ganz darauf verzichtet ein Lager zu errichten, wenn sie sich für die Höhenroute entschieden hätten.
Man hält es für nicht sinnvoll, ein Lager an einer baumlosen Bergflanke zu errichten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 12:26
Zitat von NemonNemon schrieb:sind die Dimensionen nicht gesichert,
Zähl einfach mal nach, wie viele Leute da gleichzeitig in derselben Vertiefung buddeln.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 12:33
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zähl einfach mal nach, wie viele Leute da gleichzeitig in derselben Vertiefung buddeln.
Ich habe ein Gedächtnis und kann mich an die Diskussion zu diesem Thema erinnern.
Es gibt da eine Reihe von hard facts, wie x-mal gesagt, die dagegen sprechen, dass das eine Zeltgrube ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 15:51
Zitat von NemonNemon schrieb:Fit waren sie ja am nächsten Tag wieder.
Ich bezweifle, dass dieser Zustand lange anhielt. Jeder, der schon mal erschöpft war, weiß, dass die Leistungsfähigkeit am nächsten Tag herabgesetzt ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 16:26
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe ein Gedächtnis und kann mich an die Diskussion zu diesem Thema erinnern.
Es gibt da eine Reihe von hard facts, wie x-mal gesagt, die dagegen sprechen, dass das eine Zeltgrube ist.
Ja und es haben dir schon X mal Leute mit "Hard-Facts" erklärt, dass es kein Labaz sein kann.
Trotzdem bringst du es immer wieder an.
Dann sag halt dass das Foto nicht dazugehörte und basta.
Und auch das ist kein Hard-Fact.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Genau. Sie hätten bei gelungener Übersteigung das Lager vermutlich in/an dem Wald errichtet, in den sie in der letzten Nacht flüchteten.
Das glaube ich jetzt nicht.
Der Wald in den Sie flüchteten macht für keinen Fall einen Sinn.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Sie nur 2 km weit gekommen sind. Und ich denke Sie haben dafür einfach zulange gebraucht.
Ein Lager im Wald aufzuschlagen wäre auch möglich gewesen, wenn Sie weiter gekommen wären.
Ich denke auch, dass Sie das auf dem Weg entscheiden wollten, wo sie ihr Lager errichten.
Das funktioniert aber nur bei guter Sicht.
Also muss man sich die Frage stellen, ob Sie schon bei schlechter Sicht aufgebrochen sind und warum.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Oder man hätte einstweilen ganz darauf verzichtet ein Lager zu errichten, wenn sie sich für die Höhenroute entschieden hätten.
Das kann ich mir auch nicht vorstellen.
Der Otorten ist fast 20 km entfernt. Da hätten sie schon sehr extrem geplant ,wenn sie erst dort ihr Lager hätten aufstellen wollen.

Wieviel Tage würdet Ihr für so eine Strecke einplanen?
Ich würde mindestens 2 Tage kalkulieren. D.h. 1 Übernachtung.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 16:34
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Das glaube ich jetzt nicht.
Der Wald in den Sie flüchteten macht für keinen Fall einen Sinn.
Bei einer gelungenen Übersteigung am 31. käme man doch genau dort an. Das war gemeint.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 16:44
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Bei einer gelungenen Übersteigung am 31. käme man doch genau dort an. Das war gemeint.
Ok. Aber da war das Wetter eben nachweislich nicht so toll ;) also wozu das Risiko eingehen und einen Wald suchen von dem man sich kein Bild machen kann ?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 16:48
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:also wozu das Risiko eingehen und einen Wald suchen von dem man sich kein Bild machen kann ?
@TRON42

Was wäre wohl passiert wenn sie am 31. im ersten Anlauf den Pass überquert hätten? Hatten sie das Labaz an der Stelle eingerichtet, an der man es schlussendlich fand?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 16:57
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Was wäre wohl passiert wenn sie am 31. im ersten Anlauf den Pass überquert hätten? Hatten sie das Labaz an der Stelle eingerichtet, an der man es schlussendlich fand?
JEder der am Pass übernachtete baute sein Zelt bei den Steinen auf. (Obelisk). Vielleicht war das genau Ihr Plan.
Vielleicht wollten SIe auch dort das Labaz errichten. Macht ja auch Sinn.
Allerdings auch nur bei gutem Wetter.
Das Wetter war im Wald offensichtlich besser als am Pass.
Das haben Sie dann ja auch so festgestellt und sind umgekehrt.
Im gegenüberliegendem Wald macht es für mich keinen Sinn.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 17:05
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:ielleicht wollten SIe auch dort das Labaz errichten.
Die Idee ist hier erst vor kurzem kollektiv verworfen worden, am Berghang ein Labaz zu errichten.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Das haben Sie dann ja auch so festgestellt und sind umgekehrt.
Umgekehrt im Wortsinne sind sie offenbar auch nicht, sie haben vielmehr die Richtung geändert.
Bedenkt man die schlechte Sicht, war das ebenfalls ein "auf gut Glück" in den Wald laufen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.06.2021 um 17:43
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Ja und es haben dir schon X mal Leute mit "Hard-Facts" erklärt, dass es kein Labaz sein kann.
Es war ja auch am Ende kein Lager, nicht wahr.
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich bezweifle, dass dieser Zustand lange anhielt. Jeder, der schon mal erschöpft war, weiß, dass die Leistungsfähigkeit am nächsten Tag herabgesetzt ist.
Dann haben sie sich wohl zu viel zugemutet und waren körperlich überhaupt nicht für das geeignet, was ihre Leidenschaft war, die sie hier ausübten. Sie waren am Anfang der Tour und es wurde gerade ert schwierig ;)
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:JEder der am Pass übernachtete baute sein Zelt bei den Steinen auf. (Obelisk). Vielleicht war das genau Ihr Plan.
Vielleicht wollten SIe auch dort das Labaz errichten. Macht ja auch Sinn.
Sie konnten von dieser Felsformation eigentlich gar nichts wissen. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass sie sie bei den schlechten Sichtverhältnissen nicht mal gesehen bzw. als etwas Besonderes wahrgenommen haben. Mehr als eine unbesfestigte Schneegrube wäre dort aber auch nicht möglich gewesen ohne Holz. Der Schnee wäre wohl auch nicht tief genug gewesen und es ist da oben dieser festgepackte eisige Blockschnee. Ich glaube nicht, dass das ein geeigneter Ort gewesen wäre.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2021 um 08:35
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Die Idee ist hier erst vor kurzem kollektiv verworfen worden, am Berghang ein Labaz zu errichten.
Die Idee der User hier oder die Idee unserer Wanderer ?
Fakt ist wir werden wohl nie erfahren was Sie vor hatten.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Umgekehrt im Wortsinne sind sie offenbar auch nicht, sie haben vielmehr die Richtung geändert.
Nicht ? Sie sind zurück in den Wald gegangen. Das Labaz fand man ja schliesslich irgendwo im südlichem Wald.
Wir wissen ja nicht einmal an welcher Stelle Sie am Pass Rast gemacht haben ( So wie man es auf den Fotos sieht )
Das Ganze sieht so aus, als hätten Sie Ihre Entscheidungen auf Sicht gemacht.
Und deshalb bin ich auch davon überzeugt, dass es hier Unstimmigkeiten gegeben haben könnte.
Wenn du ein exaktes Ziel bestimmst, dann gibt es auf dem Weg weniger Diskussionen.
Wenn du das aber auf Sicht machst, hast du immer jemanden dabei der frägt wie lange noch ?
Mach mal einen Test bei deinen Kindern während der Autofahrt. ;)
Zitat von NemonNemon schrieb:Es war ja auch am Ende kein Lager, nicht wahr.
Stimmt ! Es war der Zeltplatz !
Zitat von NemonNemon schrieb:Sie konnten von dieser Felsformation eigentlich gar nichts wissen
Konnten Sie nicht ? Sie werden sich doch über die Strecke informiert haben. Sie waren bestimmt nicht die ersten die auf den Berg kletterten.
Und ein markanter Orientierungspunkt ist eben der Obelisk.
Frag einen Mansi nach einer Bergroute zum Otorten. Würde der nicht sagen. "Auf den Pass dort findet ihr einige Felsformationen".
Ob sie das machten.. K.A.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.06.2021 um 09:37
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich weiß nicht, wie du die Uhrzeit festmachen willst. Jedenfalls waren sie bezüglich der Gesamtroute/Rückweg dort aber an einem ungünstigen Platz für das Lager. Es hätte nicht auf dem Rückweg gelegen. Das Lager, das sie gebaut haben, schon.
Woran ich die Zeit festmache, ist eigentlich relativ einfach, wenn man es denn nachvollziehen möchte. Geeignete Bedingungen für das Vorratslager scheint es im Wald bis zu einer Höhe von etwa 650m gegeben zu haben. Umgekehrt sind sie gegen 16 Uhr auf einer Höhe von 700-750m. Wenn man das vermutete Aufstiegstempo vom nächsten Tag hierzu ins Verhältnis setzt, erfährt man, dass sie für diese Wegstrecke keine Stunde benötigt haben. Ergo war die nahende Dämmerung abzusehen, als sie sich durch geeignetes Gelände bewegt haben.

Ob dieses Lager nicht auf dem Rückweg gelegen hätte, ist zweifelhaft. Zunächst hängt es von der tatsächlichen Route am 31. Januar ab. Die wird in anderen Quellen westlicher verortet, als auf der von dir präsentierten Karte. Es ist ohnehin nicht besonders konsistent, auf der einen Seite von ungenügendem Kartenmaterial und daher eingeschränkten Orientierungsmöglichkeiten zu sprechen, auf der anderen Seite eine Abweichung von ein paar hundert Metern als "nicht auf dem Rückweg" zu bezeichnen. Ich bezweifle wirklich sehr stark, dass ein solch konkreter Plan für den Rückweg bestand. Aus meiner Sicht wusste man, dass man den Pass zwischen Kholat und 880 auch auf dem Rückweg wieder übergehen würde müssen, viel mehr nicht. Interessanterweise sagst du das im Folgenden ja auch selbst:
Zitat von NemonNemon schrieb:Irgendwo am Auspiya-Oberlauf, bevor es in die Berge geht." Sie hätten auch glück haben können mit dem ersten Pass. Eine auffällige Baumgruppe o. ä. hätte gereicht.
- Dies ist aus meiner Sicht vollkommen richtig. Dies war der mit Abstand sinnvollste Ort.
Zitat von MettMaxMettMax schrieb:Umgekehrt im Wortsinne sind sie offenbar auch nicht, sie haben vielmehr die Richtung geändert.
Meinst du? "We go south in the Auspiya valley". Gekommen waren sie je nach Variante mehr oder weniger aus Süd-Ost. Von einer Richtungsänderung nach Westen ist keine Rede.



Sind wir uns denn eigentlich sicher, dass das im Tagebuch der Gruppe beschriebene Verhalten überhaupt der Versuch eines Übergangs war? Oder könnte das auch der Versuch gewesen sein, das Vorratslager so weit oben wie irgend möglich anzulegen, weil man auf dem Rückweg eigentlich nicht wieder ins Auspiya-Tal absteigen wollte? Das Zeil des "Meter machens" nach Passieren des Passes könnte ja auch für den Rückweg gelten.

Dann jedoch wäre das ziemlich verpatzt gewesen. Immerhin hat man einen halben "Wander"-Tag verloren, weil man deutlich zu weit gegangen ist.
Zitat von TRON42TRON42 schrieb:Konnten Sie nicht ? Sie werden sich doch über die Strecke informiert haben. Sie waren bestimmt nicht die ersten die auf den Berg kletterten.
Und ein markanter Orientierungspunkt ist eben der Obelisk.
Frag einen Mansi nach einer Bergroute zum Otorten. Würde der nicht sagen. "Auf den Pass dort findet ihr einige Felsformationen".
Ob sie das machten.. K.A.
Ich denke, der Plan sah folgendermaßen aus: Wir folgen der Auspiya so lange, bis wir genau auf einen sehr großen Berg zulaufen und ein weiterer etwas niedrigerer Berg schon fast rechts von uns liegt. Dann steigen wir zwischen diesen Bergen auf, halten die Höhe so lange wie möglich, ohne dort oben übernachten zu müssen und steigen anschließend ins Tal eines Locva-Nebenflusses ab. Diesem folgen wir zum Hauptlauf, an dem wir uns so lange halten, bis wir eine sinnvolle Aufstiegsstelle erreichen. (Der Otorten ist zu hoch und steil, um ihn einfach Pi mal Daumen hochzulatschen. Es gibt einen östlichen und einen südwestlichen Vorpass. Sie werden Informationen gehabt haben, welchen sie nehmen sollten). Der Rückweg dann analog, nur eben eventuell das Ziel "Pass zwischen Kholat und 880 überqueren und anschließend wieder Meter machen" quasi seitenverkehrt. Wenn man tatsächlich nicht wieder ins Auspiya-Tal absteigen wollte, wäre eventuell an diesem Punkt eine "Höhenübernachtung" geplant gewesen.

Dann jedoch muss man sagen, dass man auch am 31. Januar oberhalb der Baumgrenze hätte Zelten können und das Vorratslager am späten Nachmittag Morgen des. 2. Februar im erreichten Lozva-Nebental hätte errichten können. Man hatte das Mehr-Gewicht immerhin schon einen erheblichen Weg nach oben geschleppt. Man wollte aber an diesem Tag und bei diesen Bedingungen nicht oberhalb der Baumgrenze zelten. Und hat dann am Abend die Entscheidung getroffen, es am nächsten Tag zu tun. Und da bin ich mir mit @TRON42 einig: Konfliktpotential. (nicht im Sinne von 'auf die Fresse hauen', sondern im Sinne von Zweifeln an Route/Führung/etc.)


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