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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

23.01.2023 um 16:35
Zitat von iampoxiampox schrieb:Die vier zuletzt entdeckten Leichen waren doch so zugerichtet dass man dies mit einer stumpfen Waffen hinbekommen würde - oder ?
Ich denke man kann gar nichts ausschließen. Allerdings sollte man sich fragen wie es zu dieser Waffenattacke gekommen wäre.
Und hierzu gibt es keinerlei Ansatz./Vermutung/Hinweis/Indiz...name it..
Halte ich persönlich für eine sehr schwache These.

Meines Erachtens sind diese Rippenverletzungen durch Widerbelebungsversuche zustande gekommen.
Die ganzen Schürfwunden und kleineren Verletzungen ( ect) können tatsächlich durch leichte Stürze zustanden gekommen sein.
Allerdings würde ich einen handfesten Streit unten im Wald auch nicht ausschließen wollen.
Tibos Kopfverletzung könnte entweder durch einen Sturz oder eben durch eine Schlägerei entstanden sein.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

23.01.2023 um 16:48
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Meines Erachtens sind diese Rippenverletzungen durch Widerbelebungsversuche zustande gekommen.
Davon gehe ich nicht aus. Bei Reanimationen werden zwar öfters Rippen gebrochen: Aber so viele auf einmal? Finde ich unwahrscheinlich.
Außerdem wäre den Leuten klar gewesen, dass diese Versuche sinnlos gewesen wären. Was bringt es den Herzschlag für ein paar Minuten herzustellen? Die Leute lagen ja noch immer in der Kälte und somit war ein glücklicher Ausgang ausgeschlossen. Das wäre für alle Beteiligten eine sinnlose Quälerei gewesen.


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23.01.2023 um 17:12
Warum hätten zwei gesunde, junge Menschen (auch Z. darf man noch als jung bezeichnen), überhaupt einen Herzstillstand erleiden sollen? Das ist doch alles völlig unausgegoren. Und dazu noch die Art der Frakturen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

23.01.2023 um 18:31
Zitat von NemonNemon schrieb:Warum hätten zwei gesunde, junge Menschen (auch Z. darf man noch als jung bezeichnen), überhaupt einen Herzstillstand erleiden sollen?
Was passiert denn jungen + gesunden Menschen die gerade erfrieren ?
Warte ich helfe dir :
Wenn die Körpertemperatur unter 27 Grad Celsius fällt, sei das „mit dem Leben nicht mehr vereinbar. Da ist die Grenze erreicht.“ Die meist tödlichen Folgen: schwere Herzrhythmusstörungen, Kammerflimmern, Herzstillstand und der Zusammenbruch des Organismus.

Doch für Laien sei es nicht leicht festzustellen, ob eine betroffene Person überhaupt noch lebt oder bereits tot ist, da man es nur mit sehr reduzierten Lebenszeichen zu tun habe. Der Experte rät daher für den Notfall: „Decke oder eigene Jacke drüber und sofort den Rettungsdienst rufen.“
Quelle: https://www.neuepresse.de/lokales/hannover/mhh-experte-erfrieren-ist-ein-qualvoller-tod-TI7Y43ID46S6ONRTGFP6ZPTF4Q.html

Aber gut.. schauen wir mal was das rote Kreuz heute dazu sagt: Wie hilft man :
Eine Unterkühlung im Stadium II ist an folgenden Symptomen erkennbar:

Atmung verlangsamt sich.
Muskelstarre tritt ein.
Das Schmerzempfinden lässt nach.
Zunehmende Müdigkeit, Bewusstlosigkeit.

Maßnahmen

Notruf 112.
KEINE Aufwärmversuche mehr unternehmen.
KEINE aktive Wärme (z. B. durch Reiben oder Wärmflasche) zuführen.
Bei Bewusstlosigkeit und vorhandener Atmung laut „Hilfe" rufen, um Umstehende auf die Notfallsituation aufmerksam zu machen.
Stabile Seitenlage.
Betroffenen zudecken.
Betroffenen bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes beruhigen, betreuen, trösten und beobachten, wiederholt Bewusstsein und Atmung prüfen.
Bei vorhandener Bewusstlosigkeit und fehlender normaler Atmung Herz-Lungen-Wiederbelebung.
Quelle: https://www.drk.de/hilfe-in-deutschland/erste-hilfe/erfrierungen-und-unterkuehlungen/

hervorzuheben ist : Bei vorhandener Bewusstlosigkeit und fehlender normaler Atmung Herz-Lungen-Wiederbelebung

Die Herzlungenmassage wurde Ende der 50er Jahren wieder endeckt. Davor machte man den "Arm hoch + Arm nieder Hampelmann". Ist also nicht davon auszugehen, dass wir ihre Anwenden mit heutigen Massstäben messen können. Vorstellbar ist aber, dass in solchen Wander/Bergsteigvereinen erste Hilfemassnahmen erlernt werden mussten. Man geht nicht in die Wildnis ohne Erstehilfe-Ausbildung. Hier wäre interessant was die damligen und heute noch lebenden Mitglieder berichten würden.
Die grosse Schwäche an deiner These die du favoritisierst ist, das gar keine erste Hilfemassnahmen erfolgten.
Das betrifft auch die Thesen die sich um ein Schneebrett handeln und die davon ausgehen, die Rippenfrakturen wären dort erfolgt.
Aber egal. es darf jeder denken was er möchte.
Für mich ist der Fall geklärt.
Auslöser war ein Tier.. und der Rest war ein Kampf ums "überleben" und erfrieren.


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23.01.2023 um 19:04
Zitat von iampoxiampox schrieb:Zur Raketenthese fehlen mir auch noch aussagekräftige Informationen für die Pro oder Kontra Seite.
Rakete ist wohl der falsche Begriff, aber ich halte schon den Test von irgendwelchen Waffen für möglich, die die Gruppe zurecht in Panik versetzte, auch wenn der Zeltplatz selbst letztendlich nicht getroffen wurde.

Die Panikreaktion der Gruppe war genau so, wie man es von jemand erwarten würde, der sich unter Beschuss fühlt. Da war keine Zeit mehr, irgend eine Kleidung zu suchen, denn schließlich könnte man jeden Augenblick in die Luft gejagt werden. Auch der Schnitt im Zelt weist darauf hin, dass hier entweder jemand entweder einen künstlichen Hinterausgang schaffen wollte, um nicht als vermeintliche Zielscheibe am regulären Ausgang zu dienen oder aber auch, weil ihm das Verlassen des Zeltes aufgrund des Gedränges zu langsam ging.

Ein weiteres Indiz dafür sind für mich die schweren inneren Verletzungen einiger der Teilnehmer, die eben auch typisch für die Druckwelle einer Explosion sein können.

Wie gesagt, es ist nur eine Hypothese, die ich aufgrund der Indizien aber schon im oberen Bereich der Wahrscheinlichkeiten verorten würde.
Zitat von wabwab schrieb am 16.12.2019:An unserer Universität (Luft- und Raumfahrt) weiß jeder Erstsemester, dass der gesamte Treibstoff von einer ballistischen Rakete im Beschleunigungsabschnitt verbraucht wird
@Nemon
Du bist hier ja der Experte für die verschiedenen Arten von Argumentationsfehlern. Ich kann nur sagen, sobald jemand mit "weiß jeder Erstsemester" oder "jeder Erstklässler" kommt, er das braucht, um sein Argument irgendwie manipulativ zu untermauern. Eben weil er die Schwächen seines Arguments irgendwie überspielen muss.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

23.01.2023 um 19:50
@Tron42
Okay, Herzmassage bei Erfrieren hatte ich nicht auf dem Schirm.
Das ändert aber nichts daran, dass Rippenbrüche durch Herzmassage eher nicht so heftig sind, dass es schwere Einblutungen gibt. Zur Auffindesituation passt es auch bei beiden nicht.
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Ein weiteres Indiz dafür sind für mich die schweren inneren Verletzungen einiger der Teilnehmer, die eben auch typisch für die Druckwelle einer Explosion sein können.
Welche Verletzungen bei wem denn? Und wo nimmst du das überhaupt her? Was für eine Explosion? Wie weit muss man entfernt sein etc., um exakt zu diesem Verletzungsmuster kommen? Das ist doch auch wieder völlig unausgegoren. Statt den Verlauf annehmen, zu dem die Verletzungen exakt passen, irgendwelche haltlosen Spekuationen ohne Hand und Fuß
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Du bist hier ja der Experte für die verschiedenen Arten von Argumentationsfehlern.
Was soll das jetzt bitte heißen?
Und wo unterstellst du wab Schwächen in seiner Aussage?

Wann hast du das letzte Mal eine gute Antwort auf eines meiner Argumente gehabt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

23.01.2023 um 20:11
Zitat von NemonNemon schrieb:Welche Verletzungen bei wem denn? Und wo nimmst du das überhaupt her? Was für eine Explosion? Wie weit muss man entfernt sein etc., um exakt zu diesem Verletzungsmuster kommen? Das ist doch auch wieder völlig unausgegoren. Statt den Verlauf annehmen, zu dem die Verletzungen exakt passen, irgendwelche haltlosen Spekuationen ohne Hand und Fuß
So wie es auf der Dyatlov-Website erklärt wird:
How is it possible to explain the cause of the damage to Dubinina and Zolotaryov? Is it possible to combine them into one cause?
I think the character of the wounds on Dubinina and Zolotaryov – a multiple fracture of the ribs – on Dubinina were bilateral and symmetrical, and on Zolotaryov were one-sided. Both had hemorrhaging into the cardiac muscle with hemorrhaging into the pleural cavity, which is evidence of them being alive [when injured] and is the result of the action of a large force, similar to the example used for Thibeaux-Brignolle. These wounds, especially appearing in such a way without any damage to the soft tissue of the chest, are very similar to the type of trauma that results from the shock wave of a bomb.
Quelle: https://dyatlovpass.com/death
Zitat von NemonNemon schrieb:Und wo unterstellst du wab Schwächen in seiner Aussage?
Mit seinen Vorstellungen über die Entstehung der einzelnen Verletzungen gehe ich nicht konform. Aber darüber wurde hier ja bereits seitenlang diskutiert.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wann hast du das letzte Mal eine gute Antwort auf eines meiner Argumente gehabt?
Siehe oben gepostetes Zitat aus der Dyatlov-Seite.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

23.01.2023 um 21:08
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Siehe oben gepostetes Zitat aus der Dyatlov-Seite.
Wieso soll das ein gutes Argument sein? Die Aussage stammt von Teddy, der Herausgeberin der Seite, Journalistin. Sie sagt also, Zs Verletzung ähnelt der einer Schockwelle einer Bombe.

Doch was sagte der Gerichtsmediziner?
The above mentioned multiple fractures of Zolotaryov’s ribs with hemorrhaging into the pleural cavity were caused in vivo as an effect of a high-power impact to the chest of Zolotaryov at the moment of his fall, squeezing or throwing.
Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-349-351?rbid=17743

Also: Auswirkung eines starken Aufpralls, während er fiel, gequetscht oder geworfen wurde.
Das ist nur eine andere Formulierung für die Version von wab: Man stolpert an einem Steilhang, fällt übereinander, wobei man sich heftige Thorax-Quetschungen mit Serienfrakturen zuzieht. Ganz einfach etwas, das unter diesen Umständen in solch einer Situation sehr gut passieren kann. Ich verstehe nicht im Geringsten, warum man so eine logische Erklärung (die Berechnung der Physik dieses Unfalls gibt es ja auch) nicht annehmen will. Und stattdessen eine Bombe aus der Tasche zieht, da draußen in der Wildnis. Das spottet einfach jeder Vernunft.
===
Zuerst diskreditierst du wab, weil er einen Spruch von wegen Studienanfängern seiner Fakultät (irgendwas mit Weltraumforschung) bringt, die ein Grundwissen über Raketenantriebe mitbringen - und auf Nachfrage antwortest du etwas von wegen der Verletzungen. Aha.


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23.01.2023 um 21:45
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Aussage stammt von Teddy, der Herausgeberin der Seite, Journalistin. Sie sagt also, Zs Verletzung ähnelt der einer Schockwelle einer Bombe.
Sie stammt von Lev Ivanov, nicht von Teddy:
Еxcerpt from the interrogation of forensic expert of the Regional Forensic Investigation Bureau Boris Vozrozhdenny led by Junior Counselor of Justice and Criminal Prosecutor of Sverdlovsk region, Lev Ivanov, on May 28, 1959:

How is it possible to explain the cause of the damage to Dubinina and Zolotaryov? Is it possible to combine them into one cause?
I think the character of the wounds on Dubinina and Zolotaryov – a multiple fracture of the ribs – on Dubinina were bilateral and symmetrical, and on Zolotaryov were one-sided. Both had hemorrhaging into the cardiac muscle with hemorrhaging into the pleural cavity, which is evidence of them being alive [when injured] and is the result of the action of a large force, similar to the example used for Thibeaux-Brignolle. These wounds, especially appearing in such a way without any damage to the soft tissue of the chest, are very similar to the type of trauma that results from the shock wave of a bomb.
Quelle: https://dyatlovpass.com/death


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23.01.2023 um 22:17
Zitat von NemonNemon schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass Rippenbrüche durch Herzmassage eher nicht so heftig sind, dass es schwere Einblutungen gibt.
Hm auch das ist möglich :
Welche Risiken bringt eine Reanimation?
Folgeschäden sind nach einer Reanimation möglich. Dazu gehören zum Beispiel Lungenverletzungen, Risse in Organen (Leber, Milz, Zwerchfell), das Einatmen von Mageninhalt, der Einfluss von Blut in den Pleuraspalt (Hämatothorax) oder das Einströmen von Luft in den Pleuraspalt (Pneumothroax).
Quelle: https://www.patientenverfuegung.digital/blog/patientenverfugung-reanimation
Zitat von NemonNemon schrieb:Zur Auffindesituation passt es auch bei beiden nicht.
Auffindort muss nicht gleich <> Tatort sein.
Wir wissen nicht wie sie zum Bach kamen,was sie da suchten oder warum man sie dort hinverfrachtete.
Es besteht aber auch dort die Möglichkeit einer Reanimation.


Letzendlich spielt es ja auch keine grosse Rolle was unten passierte. Zumindestens besteht bei uns Einigkeit, dass die Rippenbrüche nicht oben am Zelt entstanden sind ;)
Sie wären niemals transportfähig gewesen.


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23.01.2023 um 22:25
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zumindestens besteht bei uns Einigkeit, dass die Rippenbrüche nicht oben am Zelt entstanden sind ;)
Sie wären niemals transportfähig gewesen.
Bei euch beiden schon. Ich denke, dass die Verletzungen im Zelt entstanden sind. Und ich glaube nicht, dass die Rippenverletzten transportiert wurden. Ich denke, dass die selber nach unten gingen. (Die Verletzung von Dubinina verschlimmerte sich später durchs Rutschen ins Bachbett.)


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23.01.2023 um 22:34
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Sie stammt von Lev Ivanov, nicht von Teddy:
Da stimmt irgendwas nicht, aber ich kann gerade nicht arbeiten mit Mobile-Gerät und Verbindungsausfällen.


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23.01.2023 um 22:34
@Tron42
Ob nun oben oder unten reanimiert, kann mMn auch beides möglich sein, könnten dann ja unbedacht denjenigen runtergetragen haben.
Nur, was spielt das für eine Rolle?


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23.01.2023 um 22:47
Zitat von StreuselStreusel schrieb:ch denke, dass die Verletzungen im Zelt entstanden sind. Und ich glaube nicht, dass die Rippenverletzten transportiert wurden. Ich denke, dass die selber nach unten gingen
Hast mal deinen Arzt gefragt ob das möglich ist ?
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ob nun oben oder unten reanimiert, kann mMn auch beides möglich sein, könnten dann ja unbedacht denjenigen runtergetragen haben.
Warum sollten SIe oben eine Reanimation durchführen? Erklär mal.


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23.01.2023 um 23:06
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hast mal deinen Arzt gefragt ob das möglich ist ?
Mit Rippenfrakturen kann man noch gehen. Und wir reden hier über eine Ausnahmestituation. Die Leute sahen unten im Wald ihre einzige Überlebenschance. Da quält man sich auch mit höllischen Schmerzen runter.


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23.01.2023 um 23:06
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum sollten SIe oben eine Reanimation durchführen? Erklär mal.
Keine Ahnung, vielleicht kann ich auch grad trotz Mitlesen grad nicht so folgen.
Ich frug mich nur, was spielt es für eine Rolle ob man nun die Rippenbrüche als Reanimations-Folge annimmt, und sogar ob oben oder unten!?
Man kann es doch eh nicht irgendeiner Art bestätigen.

Ich bin mittlerweile ganz bei @Nemon, und es wiederholt sich halt sehr standhaft hier.


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24.01.2023 um 09:29
Zitat von Mr.BrainMr.Brain schrieb:Sie stammt von Lev Ivanov, nicht von Teddy:
Ja, ich hatte gestern nicht gesehen und nicht mehr genau in Erinnerung, dass da eine Einleitung vor der Aussage steht. Dennoch muss erneut gesagt werden, dass Vozrozhdenny nur sagt: "...sieht ähnlich aus" und er in erster Linie damit aussagt, dass es eine starke Einwirkung gewesen sein muss. (Evtl. war das schon von Ivanov beeinflusst, der bekanntlich Feuerball-UFOs propagierte.) In welchem Szenario da aber eine Bombe explodiert sein soll - und auf solche Weise, dass es bei zwei Personen zu diesem Verletzungsmuster kommt, sie davon abgesehen aber noch durch die Gegend laufen, führt unmittelbar wieder in die abstrusesten Theorien.

Dem gegenüber steht nach wie vor, dass wab in seiner Version die Verletzungsursachen plausibel beschreibt und die Physik dieses Ereignisses vorrechnet. Dies eingebettet in einen plausiblen Ablauf mit maximaler Orts- und Fachkenntnis. Bis heute hat keiner von denen, die das hier aus unerfindlichen Gründen nicht annehmen wollen, diese Berechnung fachlich widerlegt oder eine andere These auf vergleichbarem Niveau angeboten (mal einen Versuch ausgenommen, bei dem aber selbst die "tausendundeinste" Wiederholung es nicht plausibler macht).
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich denke, dass die Verletzungen im Zelt entstanden sind. Und ich glaube nicht, dass die Rippenverletzten transportiert wurden. Ich denke, dass die selber nach unten gingen. (Die Verletzung von Dubinina verschlimmerte sich später durchs Rutschen ins Bachbett.)
Denken kann man sich immer viel. Aber womit widerlegst du die o. g. Version? Und wie sollen in dem Zelt so heftige Thorax-Verletzungen entstanden sein?
Und warum soll man der Annahmen folgen, bei zwei Menschen hätten Reanimationen zu übelsten Verletzungen geführt, wenn dies zwar irgendwie möglich wäre, aber außer der Kälte der Zusammenhang fehlt? Für die Verletzungen aller Gruppenteilnehmer geht, dass sie sich in ihrer Art für den jeweiligen Ort sehr gut herleiten lassen. So lange man nichts besseres anbieten kann, ist es doch fast schon Starrsinn, solche eine einfache Version ohne Zusatzannahmen nicht anzunehmen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

24.01.2023 um 10:40
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber womit widerlegst du die o. g. Version?
Wo kann man diese Version nachlesen?
Zitat von NemonNemon schrieb:Und wie sollen in dem Zelt so heftige Thorax-Verletzungen entstanden sein?
Durch ein Schneebrett.
Zitat von NemonNemon schrieb:Und warum soll man der Annahmen folgen, bei zwei Menschen hätten Reanimationen zu übelsten Verletzungen geführt, wenn dies zwar irgendwie möglich wäre, aber außer der Kälte der Zusammenhang fehlt?
Man soll dieser Annahme nicht folgen. Ich schrieb ja weiter oben, dass ich nicht der Meinung bin, dass Reanimationen stattfanden.
Zitat von NemonNemon schrieb:So lange man nichts besseres anbieten kann, ist es doch fast schon Starrsinn, solche eine einfache Version ohne Zusatzannahmen nicht anzunehmen.
Wo kann man diese einfache Version nachlesen?


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24.01.2023 um 11:27
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Wo kann man diese Version nachlesen?
Die einfache Version meiner Antwort ist: x-mal in diesem Thread.

Und es ist nicht so, als hätten wir beide nicht darüber gesprochen. Hier nur mein erster Such-Treffer:
Beitrag von Streusel (Seite 688)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

24.01.2023 um 11:35
Zitat von NemonNemon schrieb:Die einfache Version meiner Antwort ist: x-mal in diesem Thread.
Diese Version wurde doch schon x-mal in diesem Thread widerlegt.


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