Der Dyatlov-Pass-Vorfall

raitoningu schrieb:Nochmal: Ich habe dich nicht angesprochen! Trotzdem glaubst du hier, substanzlos die Deutungshoheit über sämtliche Meinungsäußerungen für dich einfordern zu können.
So läuft das nicht.

Ich kann selbstverständlich hier im Forum jederzeit meine Meinung zu allem sagen. So läuft das nun mal. Unsere Situation hier ist dabei stark asymmetrisch. Du fährst eine Attacke gegen mich, versuchst mich zu diskreditieren, ohne selbst auch nur ein Wort zur Sache gesagt zu haben.

raitoningu schrieb:Wenn du allerdings unbedingt die "alles gesagt" Nummer durchziehen willst, gleichzeitig aber hartnäckig darauf bestehst, dass man deine Meinung zu berücksichtigen hat, wenn man hier was schreiben möchte, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als mir selbst rauszusuchen, welche deiner Aussagen hier aus meiner Sicht besser nochmal diskutiert werden sollten. Kannst du dir aussuchen.

Wenn man hier ernsthaft etwas schreibt, kommt man um meine Meinungen nicht herum. Das kannst du ausblenden wollen, ist dann aber kein konstruktiver, offener Ansatz. Wenn du mit mir inhaltlich etwas diskutieren möchtest, dann gib das einfach zu erkennen. Ich kann dann entscheiden, ob ich darauf eingehe. Ich habe aber auch klar gemacht: Ich reibe mich nicht mit dem Wiederkäuen auf, habe keine Zeit und Energie dafür. Erst recht nicht, wenn es mit solch negativen Vibes daherkommt.

Und das hier wurde bislang auch noch nicht widerrufen:

Beitrag von itfc (Seite 700)

@raitoningu
Wenn man oben auf "Mehr", dann "Suchen" tippt, und dann Wetteraufzeichnungen eingibt, findet man Vieles zu den Wetterbedingungen.

Nochmal Hallo raitoningu :)
Die recht geraden Schnitte am Zelt, lassen sich nur so deuten, dass zumindest ein großer Teil des Zeltes noch gerade stand, als sie gemacht worden sind.
Einen Konflikt, Meinungsverschiedenheit ist vielleicht entstanden.

Das Zelt muss also nicht nur wegen dem Wind und dem eventuell darauf liegenden Schnee, oder draufgewehten Schnee zusammengebrochen sein.
Es könnte den Kollaps auch mit herbei geführt haben.

Das lässt sich im Detail wohl nicht mehr genauer feststellen. In absoluter Panik sind diese Schnitte wohl nicht entstanden.
Dass als Diskussionsmittelpunkt weiter zu führen, erscheint mir nicht zielführend, ohne das als Vorwurf oder Andeutung verstanden zu wissen.

Wir haben den Wettersturz, wir haben die 9 Leute, die zu dem Zeitpunkt in unterschiedlicher, aber sicher ausgelaugten bis kältebedingt kranken Zustand waren, körperlich und wahrscheinlich auch geistig.

Ein unkollegiales Verhalten einzelner Personen bishin zu einer Straftat, bewusst oder durch eine psychische Belastung durch die Panik, könnte stattgefunden haben.
Der Wegeverlauf der ~3 Gruppen, nach verlassen des Zeltes, deuten da -in meinem Verständniss- und Auslegungsbild-, eher nicht drauf hin.
Jedenfalls nicht auf einen dauerhaft stattfindenden Konflikt.

Die Leute waren in einem unterschiedlich schlechtem gesundheitlichen Zustand. Ein Plan zur Lösung des Problems war sicher, dass die Gesündesten versuchen das Zelt zu holen, oder zumindest andere Ausrüstungsgegenstände wie Kleidung.

Die Taschenlampen könnten, wenn sie nicht zufällig fallen gelassen wurden, darauf hindeuten, dass der Plan zur vorübergehenden Rückkehr Einzelner zum Zelt schon beim verlassen des Zeltes geplant war.

Das muss nicht aussichtsreich in dem Moment erschienen sein, war aber womöglich die einzige Option um Verletzte und oder stark angeschlagene Teilnehmer schützen zu wollen, die nicht mehr zum Zelt zurück gehen konnten, oder wollten, weil es unter den Umständen nicht mehr möglich war es an seinem ursprünglichen Ort erneut zu errichten.

Das errichten des Zeltes an einem windgeschützten Ort, eben bei den Bäumen, dem Flusslauf usw. , wurde ja versäumt. Man hat es vielleicht aus Übermut an der Stelle errichtet, was ja ohne den Sturm und die Kälte ein gutes Abenteuer hätte werden können. Ein spannendes, mutiges Biwak von dem man noch seinen Enkeln erzählt. Wenn man jung ist, möchte man gerne Abenteuer erleben. Das ist aber nur eine Vermutung.

Diese Tragödie ist, nur meiner Meinung nach, nicht mehr mysteriös oder geheimnisvoll.

Diese Legende von dem Berg und den ~native People da von 9 Verstorbenen, und den dann später wirklich 9 Verunglückten, ist schon ein großer Zufall oder irgendjemand war hellsichtig.

Es gab einen Konflikt im Zelt, - oder nicht.
Es gab eine Schneekrankheit mit psychischen Auswirkungen, die sowas begünstigt hat - oder nicht.

Ein Teilnehmer wurde am Kopf verletzt, vielleicht im Zelt, durch den harten Gegenstand auf den er sein Kopf ersatzweise zum schlafen legte, dann verletzt wurde durch einen (Teil)einsturzes des Zeltes, oder in einem (kurzweiligen) Konflikt.
Ich denke, das ist durch einen Sturz auf Steine passiert, weil eine so verletzte Person nicht mehr zum Gehen in der Lage wäre und die noch auffindbaren, wenigen Spuren nicht darauf hindeuten, dass jemand getragen oder gestützt wurde.

Nach so langer Zeit, wird nicht mehr jedes Detail zu klären sein.
Das viele Informationen nicht weitergegeben wurden, oder garnicht erst offiziell aufgenommen wurden, hat wohl nichts mit übersinnlichen Dingen zu tun, sondern damit, dass man den Ruf der Universitäten in Russland so schützen wollte.
Die lange Sperrung des Gebietes hängt gewiss damit zu tun, davon bin ich überzeugt.

Nemon schrieb:Ich kann selbstverständlich hier im Forum jederzeit meine Meinung zu allem sagen. So läuft das nun mal.

Selbstverständlich kannst du deine Meinung sagen. Wie jeder andere auch. Nur sagst du eben nicht deine Meinung, sondern sprichst anderen die Rechtmäßigkeit ihrer Ansichten ab.
Alles widerlegt, nur du hast den Durchblick. Begründung: Steht irgendwo im Thread, trust me bro.
Und nein, so läuft eine Diskussion eben nicht.

Nemon schrieb:Du fährst eine Attacke gegen mich, versuchst mich zu diskreditieren, ohne selbst auch nur ein Wort zur Sache gesagt zu haben.

Ich fahre eine Attacke gegen dich? Lol. Nö, ich lasse mich nur nicht kommentarlos von dem üblichen Käse einschüchtern, mit dem du dich hier regelmäßig jeder echten inhaltlichen Auseinandersetzung entziehst.
Du scheinst nicht nur Probleme mit dem Textverständnis sondern auch mit dem Gedächtnis zu haben.
Ich habe hier einiges zur Sache gesagt, fasse das aber gern nochmal für dich zusammen:
1. Eine methodisch nachvollziehbare, nach wissenschaftlichen Standards publizierte Studie hat für mich erst mal mehr Relevanz als die Meinungen irgendwelcher Forenuser.
2. Mir sind keine Einwände dagegen bekannt, die ich für valide halte.
3. Wind und Kälte sind spekulative Prämissen und nicht hundertprozentig nachgewiesen.
4. Auf dieser Basis lassen sich für mich weder das überstürzte Verlassen des Zeltes noch die Verletzungen plausibel erklären.
5. Die für mich bisher überzeugendste Hypothese ist die von WladimirP.
Dabei habe ich dich weder angesprochen, noch direkten Bezug auf einen Beitrag von dir genommen.
Trotzdem hast du dich offenbar bemüßigt gefühlt, darauf zu reagieren.
Nur leider nicht mit irgendwelchen Argumenten, sondern mit der haltlosen Unterstellung eines Autoritätsargumentes sowie der substanzlosen Behauptung, das eine sei widerlegt und was anderes würde ich "ausklammern". Bisher bist eindeutig du derjenige, der hier dilettantisch versucht, mir ans Bein zu pinkeln.

Nemon schrieb:Wenn man hier ernsthaft etwas schreibt, kommt man um meine Meinungen nicht herum.

Es wird dich vielleicht schockieren, aber man kann deine Meinung ohne weiteres für völlig irrelevant halten. Obwohl - oder vielleicht gerade weil - man sie gelesen hat.
Und warum sollten andere nicht um sie herum kommen? Das gelingt dir anscheinend ja sogar selbst ziemlich gut.
Bis heute hast du dich meines Wissens nie klar positioniert, was da deiner Ansicht nach konkret abgelaufen ist.

Nemon schrieb:Wenn du mit mir inhaltlich etwas diskutieren möchtest, dann gib das einfach zu erkennen. Ich kann dann entscheiden, ob ich darauf eingehe.

Nochmal zur Erinnerung: Du bist derjenige, der mit mir diskutieren wollte. Das heißt nein, diskutieren wolltest du offenbar nicht, nur mal wieder dein Revier markieren und klarstellen, dass du glaubst, hier das Sagen zu haben. Und jetzt scheint es dich ein wenig zu überfordern, dass das zur Abwechslung mal nicht so funktioniert.

Das Problem ist eben, dass es hier überhaupt keine Basis gibt, mit dir eine inhaltliche Diskussion zu führen.
Du hast – was du implizit ja selbst einräumst – bis heute nie eine klare Hypothese formuliert. Geschweige denn eine stringente Argumentation dazu.
Die ist angeblich auf viele deiner Beiträge verteilt und man darf dann erraten, was du meinst.
Schließlich hast du deine Meinung in vielen Punkten ja im Verlauf des Threads auch schon geändert. Ansonsten sagst du, dass du das größtenteils wie wab siehst, aber manches dann doch eher wie Günter... Was deinen "fragmentierten" Standpunkt dann endgültig zu einem völlig indifferenten Ratespiel verkommen lässt.
Trotzdem bestehst du darauf, im Recht zu sein.

Von daher wäre es an dir, auf konkrete Aussagen von dir zu verweisen, die du für relevant hältst.
Dann könnten wir uns über die unterhalten. In einer fairen Diskussion auf Augenhöhe.

Alternativ bleibt mir – wenn du weiterhin eine Berücksichtigung deines Standpunktes einforderst, mir aber gleichzeitig keine Grundlage liefern willst - nur, mir exemplarisch Beiträge von dir herauszusuchen, in denen du unbelegte, irrelevante oder sachlich falsche Behauptungen aufstellst oder unzulässige Herleitungen tätigst.
Und du kannst mir glauben, von denen habe ich so einige gefunden.
Was nicht unbedingt mein bevorzugtes Niveau ist, da das dann weniger auf eine Diskussion auf Sachebene sondern eher auf eine allgemeine Diskreditierung deiner Glaubwürdigkeit herausläuft. Auf sowas stehe ich eigentlich nicht.

Nemon schrieb:Und das hier wurde bislang auch noch nicht widerrufen:

Beitrag von itfc (Seite 700)

Äh, da steht, dass alle den Thread lesen sollen. Von "Nemon hat die uneingeschränkte Deutungshoheit" sehe ich da nichts.
Wie gesagt, ich habe den Thread gelesen.
Aber du scheinst das mit der Beweislast noch immer nicht verstanden zu haben. Obwohl es wirklich nicht schwer ist und hier im Forum schon unzählige Male erklärt wurde.
Ich sagte, dass ich weder für mich überzeugende Argumente gegen die Studie, noch eine schlüssige Erklärung der Verletzungen im Rahmen eines Windereignisses gefunden habe.
Es ist mir allerdings schon rein logisch selbstverständlich nicht möglich, die Nichtexistenz von Argumenten zu belegen. Wie stellst du dir das vor?
Soll ich jetzt den Inhalt von fast 16.000 Beiträgen zitieren und jedes Mal drunter schreiben: Das überzeugt mich nicht, weil...?
Wenn du das so nicht stehen lassen kannst und das Gegenteil behaupten möchtest – als Tatsache wohlgemerkt - musst du selbstverständlich die entsprechenden Belege bringen.
Bezeichnend ist allerdings, dass du offenbar in der Lage bist, Warnbeiträge zu verlinken, es dir aber nach wie vor nicht möglich scheint, konkret auf die angeblich doch so klare Widerlegung zu verweisen.

@raitoningu
Dein Sermon ist immerhin aussagekräftig genug um zu offenbaren, wie du zu Werke gehst: Mich mit Krempel überschütten, sodass es aussehen soll, als lägen bei mir Probleme vor. Und du würdest jetzt nur jedes weitere Wort zum Anlass nehmen, das weiter zu treiben. Es ist in weiten Teilen einfach unverschämt und nach wie vor invalid. Falls du mal in der Sache etwas ernsthaft besprechen willst, gib das zu erkennen und ich werde mich ggf. äußern.

Um zumindest diese Hinweise noch zu geben: Dies sagte ich auf der vorigen Seite, kann raitoningu auch nicht entgangen sein.

Nemon schrieb am 27.10.2025:

nixsagend schrieb am 26.10.2025:Dann verlinke doch mal Deinen Beitrag mit Deinem Vorschlag, wie es war.

Das ist auf viele Beiträge verteilt. Kann dir eigentlich nicht entgangen sein, zumal wir vor Jahren schon aneinandergeraten sind.

Wie auch immer. Ich folge im Wesentlichen Wladimir (wab), da ich seine gesamte These in allen Punkten, die ich kenne, und das sind noch einige mehr als hier im Thread abgebildet, für absolut stichhaltig, überzeugend erforscht und hergeleitet sowie belegt halte (so bspw. den forensischen Bericht zu den Verletzungen und die Schnee-Studien). Stichwort: 4+2+1+1+1.

Ich kann nicht in allen Eintelheiten mitgehen, und das betrifft das Szanario rund um den Schlüsselmoment im Zelt und die Einschätzung des Sturms. Da ist wohl Günter Wolf mit seiner These besser aufgestellt. Aber im Großen und Ganzen passt das ziemlich sicher. Alles greift schlüssig ineinander

Des weiteren habe ich mich eben schnell noch mal versichert, dass ich ganz bestimmt genug zur "Schweizer Studie" gesagt habe. Wer diesen Thread hier wirklich gelesen hat, dem kann das nicht entgangen sein. Und in dem geschlossenen Gruppen-Thread ist auch etwas. Ich denke, dieser Link muss als Hinweis zur Stichwortsuche reichen: https://www.allmystery.de/ng/search?query=user%3Anemon+schweizer

Die Lage ist de facto hier gerade stark asymmetrisch. Wer etwas zum Thread beitragen möchte, sollte das natürlich gerne auch tun. Aber zwei, drei hineingeworfene Stichworte sind ein schlechtes Feigenblatt wenn eigentlich nichts passiert, als dass ich mit userbezogenem Derailing überschüttet werde. Und eine weitere Belegpflicht ist zunächst kein bisschen auf meiner Seite. Da hat jeder, der gegenreden will, erst mal eine Menge an Hausaufgaben zu machen. Und zu einem Argument gehört weitaus mehr, als nur eine fadenscheinige Meinung ohne Begründung und Kontext in den Thread zu werfen. Das war möglicherweis überhaupt nur als Köder und Trigger gedacht. Wer weiß ...

Siegelschild schrieb:Die recht geraden Schnitte am Zelt, lassen sich nur so deuten, dass zumindest ein großer Teil des Zeltes noch gerade stand, als sie gemacht worden sind.

Ich las eine recht schlüssig erscheinende These eines kollabierten Zeltes. Nach dieser sei die hangwärts gelegene Zeltwand durch Wind über die Personen im Zelt geweht worden, weil mindestens ein Pfosten nachgegeben habe. Die hangabwärts gelegene Seite habe sich dort drüber gelegt. Schematisch in etwa so:



In der Dunkelheit hätte der Teil der Gruppe, der im hinteren Zeltende war, versucht, zum Eingang zu kriechen und habe nicht bemerkt, dass sie über die Rückwand klettern und nicht über den Zeltboden. Auf diesem und unter der Rückwand seien die im vorderen Teil befindlichen Personen gelegen. Wenn man sich das vorstellt, ist das eine sehr enge Situation mir den untenliegenden Personen, die sehr laut klagen. Gleichzeitig kann der Zelteingang gar nicht erreicht werden - man frisst sich quasi an der Kante vom Zeltgiebel fest.
Eventuell entsteht so auch der Eindruck, das Zelt sei unter Schnee begraben - man kann vom vermeintlichen Zeltboden aus ja nicht einmal mehr aufstehen, so viel Zug ist auf der Plane. Die hangabwärts gelegene Seite wäre in diesem Szenario ziemlich gerade und unter Zug. Da können auch Schnitte gesetzt werden.

@Loewe78
Das Bild stimmt ja gut mit dem Foto überein, auch wenn leider an entscheidender Stelle auf dem Bild vieles von den Männern die dort stehen verdeckt wird.

Ob es dunkel im Zelt war oder nicht - schwer zu sagen. Taschenlampen wurden ja gefunden.

Die Teilnehmer könnten davon ausgegangen sein, dass nach dem teils kollabieren des Zeltes weitere Lawinen kommen, unabhängig davon ob der Einsturz durch eine Lawine ausgelöst wurde oder durch angehäuften Schnee auf dem Zelt der Hangseite -zusätzlich zum Wind.

Ich habe mich der Meinung angeschlossen, dass es dort keine Lawine gegeben haben kann, ohne davon absolut überzeugt zu sein.
Der höchst mögliche Winkel dort, das müssten 30° Grad gewesen sein, birgt eine minimale Chance auf Lawinen. Etwas weniger aber 0.

Das wurde mir ja schonmal gesagt vor längerer Zeit:

off-peak schrieb am 02.09.2025:

Siegelschild schrieb am 01.09.2025:Die Verschiedenen Steigungen in dem Bereich liegen anscheinend zwischen 15°bis 30° Grad im Winkel. 30°Grad wird als minimale Steigung betrachtet wo Lavinen entstehen können.

off-peak schrieb
Merkste was?
Der höchste Wert in dem Bereich (30°) ist exakt die minimale, aber daher mögliche, Steigung*.
Somit würde ich eine Lawine, oder die die Sorge um eine solche, nicht einfach ausschließen, auch wenn ich sie für sehr unwahrscheinlich halte.

Aber ist es so wichtig, ob es eine Lawine war oder nicht? Wichtig ist vielleicht nur, dass sie es in dem Moment glaubten, und das wäre ein Grund, trotz der Witterungsverhältnisse das Zelt und die nahe Umgebung schnellstens zu verlassen.

*^{Schreibfehler korrigiert}

@Loewe78
Das klingt mir alles etwas abstrus und unlogisch. Bist du sicher, dass du das so wiedergegeben hast, wie es gemeint war?
Davon mal ab: Das Zelt war schon so niedrig, dass man nur drunter liegen konnte. Kein Gedanke an Aufstehen. Es war eine Sardinendose mit allem, was zur Panik beiträgt, wie einer im extremen Sturm mit den Windpeitschen heftig flatternden Zeltplane, der man ausgesetzt ist. etc.

@Nemon
Das dachte ich zuerst auch. Als ich das nachvollzog, schien es mir eine schlüssige Variante zu sein.

Am Schwierigsten fand ich nachzuvollziehen, warum sich eine derartige Tasche bilden sollte. Wenn man sich vor Augen hält, dass der Stock unter der hangwärts auftreffenden Windlast zwar durchbrach, aber nur oben ein kleines Stück fehlte, dann kann der im Anschluss umgekippt sein, und dabei die Zeltplane mitgerissen haben. Das wäre der Anfang für eine Art Windsack, in dem die Rückwand fast vollständig nach innen geweht worden wäre.
Mir scheint das schlüssig zu sein, wenn auf der hangseitigen Zeltwand der Wind gestanden wäre.

Durch die übereinanderliegenden Zeltbahnen hätte sich laut diesem Szenario eine Art Schlauch gebildet, durch den die Leute durchgekrabbelt wären, über die unten liegenden drüber. Da wäre dann extrem wenig Platz gewesen drin, weil durch das Durchkrabbeln Druck auf die Plane gekommen wäre, und sie nicht mehr so einfach verrutschen hätte können.

Derjenige, der den Schnitt gesetzt hat, hätte in diesem Szenario gedacht, er schneidet ganz woanders: An der Rückwand, vielleicht auch am Giebeldreieck.
Er hätte vermutlich auch gedacht, das Zelt wäre völlig verdreht, als er sich rausbewegt hat und etwas klarer wurde, wo er ist.

Was es dann ja auch gewesen wäre - aber anders als vermutet.

Nicht verrollt, sondern ineinandergefaltet.

Nemon schrieb:Es war eine Sardinendose

In diesem Szenario wäre es noch enger geworden. Diese Sardinendose wäre also noch langsam zusammengequetscht worden, um beim Bild zu bleiben.

Vielleicht eher eine Zahnpastatube.

Loewe78 schrieb:Das dachte ich zuerst auch. Als ich das nachvollzog, schien es mir eine schlüssige Variante zu sein.

Es ist schwer nachzuvollziehen. Und mal von hinten aufgerollt: Die Berichte zum Zustand des Zeltes beim Auffinden sind unzureichend und zum Teil widersprüchlich. Aber es gibt keinen Hinweis auf ein auf solche Weise gefaltetes Zelt. Der Wind blies hangabwärts. Klar kann dabei die Lee-Seite von besonders starken Turbulenzen betroffen sein. Aber ein solcher Vorgang ist weder irgendwo beschrieben, noch unter vergleichbaren Umständen auch nur ansatzweise berichtet worden. Aufgrund des niedrigen Zeltaufbaus erscheint es mir auch schwer vorstellbar, dass sich eine Seite unter die andere falten kann. Zumal es ja auch abgespannt war, wenn auch nur im notdürftigen Modus der kalten Übernachtung.

Alles in allem kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen, und vor allem scheint mir die These nicht eine plausiblere Lösung für irgend etwas zu bieten.

Nemon schrieb:Aber es gibt keinen Hinweis auf ein auf solche Weise gefaltetes Zelt.

In der Zwischenzeit wären die unten Liegenden wieder rausgeklettert.
Gegebenenfalls wurde um das zu erleichtern auch der vordere Giebel wieder aufgerichtet.

Das würde die Lage verändern.

Die über sie drüber Kriechenden waren da vielleicht schon weg.

Andererseits - was haben die Suchmannschaften gefunden? Ein zusammengestürztes Zelt. Wenn da Teile der Rückwand über der Zeltmitte lagen - hätten sie sich gewundert?

Nemon schrieb:Aufgrund des niedrigen Zeltaufbaus erscheint es mir auch schwer vorstellbar, dass sich eine Seite unter die andere falten kann.

Das ist mir gut vorstellbar. Eine Zeltplane ist flexibel, da kann so ein Schlauch entstehen.
Meine Skizze ist nicht maßstabsgerecht, verdeutlicht aber das Prinzip des Schlauchs.

Nemon schrieb:Aber ein solcher Vorgang ist weder irgendwo beschrieben, noch unter vergleichbaren Umständen auch nur ansatzweise berichtet worden.

Fragen Sie Camper, deren Hauszelt wegen Stangenbruchs oder Verlust der Schnurspannung kollabiert ist, wo die Stange hinfällt, was mit der Zeltplane passiert, wie man da wieder rauskommt, und wo man da drüberklettert.

Nemon schrieb:scheint mir die These nicht eine plausiblere Lösung für irgend etwas zu bieten.

Sie bietet eine Lösung für die Frage, wie auf eine Zeltbahn in einem nicht abgespannten, zusammengefallenen Zelt genug Spannung auf die Plane kommen kann, um die bekannten Schnitte überhaupt ausführen zu können.

Nicht mehr und nicht weniger.

Bei einer nicht (gut) abgespannten „Dackelgarage“ aus festem Zelttuch stellt sich mir diese Frage.

Das soll nicht die einzig seeligmachende Erklärung sein. Nur eine Möglichkeit, die ich plausibel finde.

Loewe78 schrieb:Sie bietet eine Lösung für die Frage, wie auf eine Zeltbahn in einem nicht abgespannten, zusammengefallenen Zelt genug Spannung auf die Plane kommen kann, um die bekannten Schnitte überhaupt ausführen zu können.

Ich wüsste jetzt nicht, warum man mit einem intakten und scharfen, spitzen Messer eine besondere Spannung bräuchte. wobei das alles sehr spekulativ ist, weil die ganze Sache mit den Schnitten forensisch auch nur sehr unzufriedenstellend belegt und dokumentiert ist. Das Zelt war durchaus abgespannt, wurde aber nur eingesackt vorgefunden; jedenfalls war von einer Faltung nicht die Rede.

Der Aufbau in diesem Übernachtungsmodus war ziemlich genau dieser, nur womöglich noch etwas flacher:








Beitrag von Nemon (Seite 642)

Ob man das überhaupt als Spannung bezeichnen würde? Die Zeltbahn hängt da mehr so drin. Aber ich weiß es auch nicht. Mir scheint die Falt-These mehr Probleme aufzuwerfen als sie löst. Ob die Stange in der Mitte in dieser Nacht überhaupt stand ... ich weiß es nicht mehr, meine aber nein. Zumal der Ofen ja auch nicht in Betrieb war. Aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie die Einfaltung möglich hätte sein sollen. Zumal u. a. der Stock am Eingang noch stand. Der hätte doch umgerissen werden müssen?

Zumindest den Stock hinten außen zur Stabilisierung werden sie nicht gehabt haben in der Nacht. Es wurde hier seitenlang diskutiert, ob mittig überhaupt abgespannt wurde, oder auch nicht.
Wenn nun die Stange auf der hier sichtbaren Giebelseite bricht, oder die Schnur unter dem Wind versagt, dann kann auch die mittlere Abspannung gerissen sein.

Die Stannge kann dann in eine Richtung kippen und quasi eine Tasche aufmachen, in die der Wind fährt.
Vielleicht saß da aber auch noch jemand, und die Rückwand ist eher Richtung Mitte des Zeltes reingeweht.
Dann liegt die Rückwand innen gefaltet auf dem Boden, evtl. noch ein Teil der unteren Wand und der Wand Hangabwärts, und da kann man dann dauf rumklettern, in Richtung Zeltausgang - vielleicht, weil man das Zelt wieder aufbauen möchte?

Nemon schrieb:Aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie die Einfaltung möglich hätte sein sollen.

Machen Sie den gedanklichen Zirkelschlag der Firstnaht auf den Boden. Ich komme da fast schon zur anderen Seite. Und das Zelt ist nicht gut gespannt - die Strecke ist eher noch länger.
Wenn die Gegenseite reingeweht kommt, kommt die also gut und gerne zur Hälfte, wenn die senkrechten Wände nachgeben,auch mehr.

Nemon schrieb:Zumal u. a. der Stock am Eingang noch stand. Der hätte doch umgerissen werden müssen?

Er wäre bei diesem Szenario irgendwann zumindest sehr schräg gestanden, oder das untere Ende der Stange wäre weggerutscht.

Loewe78 schrieb:Machen Sie den gedanklichen Zirkelschlag der Firstnaht auf den Boden. Ich komme da fast schon zur anderen Seite.

Das verstehe ich nicht.

@Nemon
Skizziert in etwa so.



Das ist jetzt nicht Maßstabsgerecht. Mein Zeichenprogramm hat keine Möglichkeit, den Mittelpunkt anzuzeigen - auch habe ich darauf verzichtet, die durchhängende Zelplane auf eine geschätzte Gerade abzuwickeln, sowie allfällige Linsenverzerrungen zu korrigieren. Zusätzliche Längen für das Nachgeben einer oder beider der senkrechten Seitenwände unten sind auch nicht einbezogen. Will heißen: Ich habe die Strecke deutlich zu kurz angenommen. Da ich sie aus Zeitmangel nicht ordentlich ermittelt habe. Dafür habe ich den Kreisbogen geschätzt - ich glaube, die Strecke ist dennoch zu kurz.


Beim Halbieren der Gegenseite kann man noch erwägen, dass die Firstnaht ein Stückweit in den Sack hineingeweht werden kann, wie hier sehr verkürzt skizziert.



Wenn man sich da drunter vorwühlt, um mit zwei Mann nach vorn zu klettern, kann es schon passieren, dass da einer auf der rückwärtigen Zeltwand statt auf dem Zeltboden landet, meine ich. Die könnte dann an Stellen einreißen, wo keine Rucksäcke, andere Gegenstände oder Mitreisenden kompakt drunterliegen.

Warum das passieren können sollte: Weil die Zeltstange - hier blau - das quasi verursacht, wenn sie umfällt:

Loewe78 schrieb:Skizziert in etwa so.

Danke für die Mühen. Du deutest es schon an, das ist nicht exakt maßstabsgerecht. Ich muss aber zu bedenken geben, dass in der Skizze allein schon die längere grüne Linie fast exakt so lang ist wie die "Luftlinie" der Zeltbahn vom Beginn der grünen Linie bis zur Spitze oben. Es bliebe m. E. nicht das Material übrig für die Länge der Einfaltung, die die kurze grüne Linie repräsentiert. Der Stock am Eingang stand beim Auffinden; man kann nicht annehmen, dass der Eingang für die Bergungsfotos auf diese Weise wieder hergerichtet wurde.

Was ich mir schwer vorstellen kann ist, wie eine Person überhaupt so in diese Falte hineingeraten kann, dass sie komplett eingeschlossen ist oder sich so eingeschlossen fühlt. Wobei selbstverständlich in dieser Situation und Panik totale Orientierungslosigkeit und Verwirrung angenommen werden darf und m. E. auch werden muss. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass sie versucht haben, wo viel Schlaf wie möglich zu bekommen; sie würden noch vor dem Morgengrauen aufbrechen. Sie lagen also platt auf dem Boden (jedenfalls grundsätzlich. Ich nehme schon an, dass man sich aufgerichtet hat, um miteinander zu sprechen etc. Wobei die Person auf Pos. 1 die Person auf Pos. 9 vermutlich nicht mal mehr hören konnte bei dem Lärm. Man kann das weiter denken und auf Szenarios kommen, die sich aus diesen Umständen ergeben ...). Mit den Köpfen direkt unter der Plane an der Zeltwand. Und jetzt geht es dir ja um die Schnitte. Da habe ich noch nicht verstanden, wie in diesem Szenario in etwa dies zustande kommen soll (und wieso das auf diese Weise kollabierte Zelt diese Schnitte plausibler macht als eine "intakte" Zeltbahn. Und der Knick wäre in etwa zwischen Schnitt A und B verlaufen, die Schnitte wären durch aufeinander gefaltete Bahnen gegangen.


Beitrag von Nemon (Seite 671)

Ich habe einfach Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen. Vielleich sehe ich auch etwas entscheidendes nicht, das ich direkt vor Augen habe.

@raitoningu

Einige der Forenuser, allen voran @Nemon beziehen sich auf WAB (W. Borzenkov) wenn es u. a. um die Analyse der „Schweizer Studie“ (Puzrin & Gaume) geht. Problem ist, dass dieser Mann groben Unfug zu dieser Thematik geschrieben hat, aber von einigen Laien als fachkompetent angesehen wird. Es ist länger her, dass ich seine Texte gelesen habe, deswegen nur zwei Punkte aus dem Gedächtnis:

1. Es wurde oft von ihm argumentiert, dass mutmasslich zu wenig Schnee für die Entstehung von Schneebrettern lag. Erstens variiert Schneetiefe bei dem Gelände, zweitens sprechen seine Beobachtungen für die Entstehung von Schneebrettern und nicht dagegen. Denn Schneebretter gehen deutlich häufiger bei geringen bis sehr geringen Schneeverhältnissen ab. Schon bei einer Schneehöhe von 15 cm passieren Schneebretter und werden deutlich seltener ab einer Schneehöhe von einem Meter, weil obere Schneeschichten bei eventuellen tieferen Schwachschichten Belastungen besser ausgleichen. Wer, warum auch immer, meint, da habe so gut wie kein Schnee gelegen: Wie hat die Gruppe ihr Zelt aufgestellt?

2. Er beschrieb den untersuchten Schnee am mutmasslichen Zeltstandort als windverpresst bzw. stark komprimiert und schlussfolgerte, dass diese Schneebeschaffenheit ein Faktor sei, warum dort kein Schneebrett abgehen könne. Es ist absurd, weil genau diese Schneebeschaffenheit durch ihren isolierenden Charakter die Entstehung von Tiefenreif als bodennahe Schwachschicht stark begünstigt. Deswegen gehen die meisten Schneebretter auf leeseitigen Hängen ab, vorzugsweise mit ähnlicher Geländestruktur. Und selbstverständlich sind die Vorraussetzungen für Schneebretter (selbst in nachweislich lawinenanfälligen Regionen) nicht permanent gegeben, sie sind die Ausnahme und nicht die Regel. Die Datenlage ist auch zu mangelhaft, um sich exakter bestimmten Wahrscheinlichkeiten von damals anzunähern, so z. B. auszuschließen, dass es in den Wochen vor dem Ereignis keine Temperaturschwankungen gab, die die Entstehung von bspw. Tiefenreif begünstigten.

Es gab noch weitere Schlussfolgerungen aus den Texten von Herrn Borzenkov, die mir, weil nachweislich falsch, aufgestossen sind. Um das Aufzurollen, müsste ich mich wieder einlesen. Nur soviel: Die Texte die er vor allem bezüglich Schneemechanik und Einschätzung des Geländes verfasst hat, würden ihm bei jedem fachbezogenen Diskurs um die Ohren fliegen. Seine Untersuchungen vor Ort nützen wenig, wenn er die Gegebenheiten nicht korrekt einordnet. Wer es wirklich wissen will, kann sich mal den Spass machen und die Abhandlungen fachlich qualifizierten Leuten vorlegen und nach einer Einschätzung fragen. Eventuell bringt es schon einen Mehrwert das Thema hier im Forum unter der Rubrik Wissenschaft aufzumachen.

Einzig valide in der Thematik ist die Skepsis bezüglich Hangneigung. Sollte sich der Zeltstandort tatsächlich auf einen Punkt eingrenzen lassen, dessen oberes Gelände weniger als 25° beträgt, ist der Abgang eines Schneebretts unwahrscheinlich. Ausgeschlossen nicht, weil eine Schwachschicht steiler abgelagert sein kann, aber eben unwahrscheinlich. Die Theorie von @WladimirP halte ich in den Grundzügen auch für sehr plausibel. Mir ist eine Schneeaufhäufung aufgefallen, die künstlich entstanden sein kann. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Zelt nachts starkem Wind ausgesetzt war und die Gruppe zur Stabilisierung den Schnee aufgehäuft und komprimiert hat. Unter Umständen war das notwendig und die Gruppe schon am Limit ihrer Kräfte. Wenn sich dann seitlich eine Schneeansammlung ruckartig löste, war der Eingang nicht mehr (schnell) passierbar. Wäre eine Variante, am Ende bleibt aber wohl, dass sich das Unglück nicht exakt rekonstruieren lässt.

redru_neu schrieb:deswegen nur zwei Punkte aus dem Gedächtnis:

Dann mach es doch besser nicht aus dem Gedächtnis, sondern mit dem Bezug auf konkrete Referenzen unter Verwendung von Zitaten. In dieser Form sind deine Ausführungen völlig haltlos und nicht verwendbar.

Loewe78 schrieb:Derjenige, der den Schnitt gesetzt hat, hätte in diesem Szenario gedacht, er schneidet ganz woanders: An der Rückwand, vielleicht auch am Giebeldreieck.

Die geraden Schnitte sehen eher so aus, als ob sie, weil meistens recht gerade, höchstwahrscheinlich mit mindesrens etwas Licht (Taschenlampe), und gesetzt wurden während man wusste was man da gerade eigentlich macht.

Loewe78 schrieb:Suchmannschaften

Man wollte wohl, das die ganze Angelegenheit so abläuft, dass hinterher keinerlei Rufschädigung stattfindet.
Nicht gegenüber den Teilnehmern, deren Rufschädigung sich ja auch auf Sovietakademien ausgewirkt hätten und somit auch auf den Staat.

Auch wenn das alles so professionell und die Teilnehmer der Suchmannschaft alle seriös und ordentlich erscheinen, muss das damals nicht bei jedem Einzelnen der Fall gewesen sein.
Die Absicht rufschädigende Dinge zu vertuschen, dient dabei -es war ja eine Diktatur-, auch dem Selbstschutz.

Es könnte doch durchaus sein, dass unliebsame Beweise erst garnicht aufgenommen worden sind in den Katalog der Beweise.
Vielleicht leide ich ja an Verfolgungswahn, aber ich bin sicher, dass die Personen auf dem Bild des Zeltes irgendwas verdecken sollen, und das sie absichtlich - rein zufällig dort stehen.

Siegelschild schrieb:Man wollte wohl, das die ganze Angelegenheit so abläuft, dass hinterher keinerlei Rufschädigung stattfindet.
Nicht gegenüber den Teilnehmern, deren Rufschädigung sich ja auch auf Sovietakademien ausgewirkt hätten und somit auch auf den Staat.

Auch wenn das alles so professionell und die Teilnehmer der Suchmannschaft alle seriös und ordentlich erscheinen, muss das damals nicht bei jedem Einzelnen der Fall gewesen sein.
Die Absicht rufschädigende Dinge zu vertuschen, dient dabei -es war ja eine Diktatur-, auch dem Selbstschutz.

Es könnte doch durchaus sein, dass unliebsame Beweise erst garnicht aufgenommen worden sind in den Katalog der Beweise.
Vielleicht leide ich ja an Verfolgungswahn, aber ich bin sicher, dass die Personen auf dem Bild des Zeltes irgendwas verdecken sollen, und das sie absichtlich - rein zufällig dort stehen.

Dieses Geraune halte ich ebenfalls für haltlos. Nur, weil zu der Zeit die politischen und gesellschaftlichen Umstände waren, wie sie durchaus waren, kann man da nicht alles reininterpretieren. Du müsstest schon konkrete Hinweise geben, wo da Anhaltspunkte wären und worauf das dann hinauslaufen sollte. Es gibt so viele Dokumente und Aussagen von persönlich Beteiligten und diverse offizielle Protokolle - da sehe ich einfach keinen Anhaltspunkt. Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass nachträglich Beteiligte sich anders geäußert hätten als zuvor, "weil sie es jetzt endlich konnten".

Ermittlungsfehler, Widersprüche, Entscheidungen von Staatsanwälten in die eine oder andere Richtung - das gab es immer und überall und wird es auch immer geben. Es war aber ziemlich offensichtlich, dass es sich die Tragödie einer Studententruppe in der Wildnis, weit entfernt von der Zivilisation, handelte. Alle Ansätze, in dieses Szenario nachträglich einen Polit-Thriller oder Attacken anderer hineinzudeuten, sind substanzlos. Der Witz ist aber bekanntlich, dass der eine oder andere "Offizielle" in dem Fall selbst ein bisschen abgedreht war. Vor allem der Ermittler Lev Ivanov, der später behauptete, man habe Feuerball-UFOs vertuschen wollen, die auf die Gruppe geschossen habe. Beitrag von Nemon (Seite 609) https://www.allmystery.de/ng/search?query=user%3Anemon+ivanov