Der Dyatlov-Pass-Vorfall

raitoningu schrieb:Nochmal: Ich habe dich nicht angesprochen! Trotzdem glaubst du hier, substanzlos die Deutungshoheit über sämtliche Meinungsäußerungen für dich einfordern zu können.
So läuft das nicht.

Ich kann selbstverständlich hier im Forum jederzeit meine Meinung zu allem sagen. So läuft das nun mal. Unsere Situation hier ist dabei stark asymmetrisch. Du fährst eine Attacke gegen mich, versuchst mich zu diskreditieren, ohne selbst auch nur ein Wort zur Sache gesagt zu haben.

raitoningu schrieb:Wenn du allerdings unbedingt die "alles gesagt" Nummer durchziehen willst, gleichzeitig aber hartnäckig darauf bestehst, dass man deine Meinung zu berücksichtigen hat, wenn man hier was schreiben möchte, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als mir selbst rauszusuchen, welche deiner Aussagen hier aus meiner Sicht besser nochmal diskutiert werden sollten. Kannst du dir aussuchen.

Wenn man hier ernsthaft etwas schreibt, kommt man um meine Meinungen nicht herum. Das kannst du ausblenden wollen, ist dann aber kein konstruktiver, offener Ansatz. Wenn du mit mir inhaltlich etwas diskutieren möchtest, dann gib das einfach zu erkennen. Ich kann dann entscheiden, ob ich darauf eingehe. Ich habe aber auch klar gemacht: Ich reibe mich nicht mit dem Wiederkäuen auf, habe keine Zeit und Energie dafür. Erst recht nicht, wenn es mit solch negativen Vibes daherkommt.

Und das hier wurde bislang auch noch nicht widerrufen:

Beitrag von itfc (Seite 700)

@raitoningu
Wenn man oben auf "Mehr", dann "Suchen" tippt, und dann Wetteraufzeichnungen eingibt, findet man Vieles zu den Wetterbedingungen.

Nochmal Hallo raitoningu :)
Die recht geraden Schnitte am Zelt, lassen sich nur so deuten, dass zumindest ein großer Teil des Zeltes noch gerade stand, als sie gemacht worden sind.
Einen Konflikt, Meinungsverschiedenheit ist vielleicht entstanden.

Das Zelt muss also nicht nur wegen dem Wind und dem eventuell darauf liegenden Schnee, oder draufgewehten Schnee zusammengebrochen sein.
Es könnte den Kollaps auch mit herbei geführt haben.

Das lässt sich im Detail wohl nicht mehr genauer feststellen. In absoluter Panik sind diese Schnitte wohl nicht entstanden.
Dass als Diskussionsmittelpunkt weiter zu führen, erscheint mir nicht zielführend, ohne das als Vorwurf oder Andeutung verstanden zu wissen.

Wir haben den Wettersturz, wir haben die 9 Leute, die zu dem Zeitpunkt in unterschiedlicher, aber sicher ausgelaugten bis kältebedingt kranken Zustand waren, körperlich und wahrscheinlich auch geistig.

Ein unkollegiales Verhalten einzelner Personen bishin zu einer Straftat, bewusst oder durch eine psychische Belastung durch die Panik, könnte stattgefunden haben.
Der Wegeverlauf der ~3 Gruppen, nach verlassen des Zeltes, deuten da -in meinem Verständniss- und Auslegungsbild-, eher nicht drauf hin.
Jedenfalls nicht auf einen dauerhaft stattfindenden Konflikt.

Die Leute waren in einem unterschiedlich schlechtem gesundheitlichen Zustand. Ein Plan zur Lösung des Problems war sicher, dass die Gesündesten versuchen das Zelt zu holen, oder zumindest andere Ausrüstungsgegenstände wie Kleidung.

Die Taschenlampen könnten, wenn sie nicht zufällig fallen gelassen wurden, darauf hindeuten, dass der Plan zur vorübergehenden Rückkehr Einzelner zum Zelt schon beim verlassen des Zeltes geplant war.

Das muss nicht aussichtsreich in dem Moment erschienen sein, war aber womöglich die einzige Option um Verletzte und oder stark angeschlagene Teilnehmer schützen zu wollen, die nicht mehr zum Zelt zurück gehen konnten, oder wollten, weil es unter den Umständen nicht mehr möglich war es an seinem ursprünglichen Ort erneut zu errichten.

Das errichten des Zeltes an einem windgeschützten Ort, eben bei den Bäumen, dem Flusslauf usw. , wurde ja versäumt. Man hat es vielleicht aus Übermut an der Stelle errichtet, was ja ohne den Sturm und die Kälte ein gutes Abenteuer hätte werden können. Ein spannendes, mutiges Biwak von dem man noch seinen Enkeln erzählt. Wenn man jung ist, möchte man gerne Abenteuer erleben. Das ist aber nur eine Vermutung.

Diese Tragödie ist, nur meiner Meinung nach, nicht mehr mysteriös oder geheimnisvoll.

Diese Legende von dem Berg und den ~native People da von 9 Verstorbenen, und den dann später wirklich 9 Verunglückten, ist schon ein großer Zufall oder irgendjemand war hellsichtig.

Es gab einen Konflikt im Zelt, - oder nicht.
Es gab eine Schneekrankheit mit psychischen Auswirkungen, die sowas begünstigt hat - oder nicht.

Ein Teilnehmer wurde am Kopf verletzt, vielleicht im Zelt, durch den harten Gegenstand auf den er sein Kopf ersatzweise zum schlafen legte, dann verletzt wurde durch einen (Teil)einsturzes des Zeltes, oder in einem (kurzweiligen) Konflikt.
Ich denke, das ist durch einen Sturz auf Steine passiert, weil eine so verletzte Person nicht mehr zum Gehen in der Lage wäre und die noch auffindbaren, wenigen Spuren nicht darauf hindeuten, dass jemand getragen oder gestützt wurde.

Nach so langer Zeit, wird nicht mehr jedes Detail zu klären sein.
Das viele Informationen nicht weitergegeben wurden, oder garnicht erst offiziell aufgenommen wurden, hat wohl nichts mit übersinnlichen Dingen zu tun, sondern damit, dass man den Ruf der Universitäten in Russland so schützen wollte.
Die lange Sperrung des Gebietes hängt gewiss damit zu tun, davon bin ich überzeugt.

Nemon schrieb:Ich kann selbstverständlich hier im Forum jederzeit meine Meinung zu allem sagen. So läuft das nun mal.

Selbstverständlich kannst du deine Meinung sagen. Wie jeder andere auch. Nur sagst du eben nicht deine Meinung, sondern sprichst anderen die Rechtmäßigkeit ihrer Ansichten ab.
Alles widerlegt, nur du hast den Durchblick. Begründung: Steht irgendwo im Thread, trust me bro.
Und nein, so läuft eine Diskussion eben nicht.

Nemon schrieb:Du fährst eine Attacke gegen mich, versuchst mich zu diskreditieren, ohne selbst auch nur ein Wort zur Sache gesagt zu haben.

Ich fahre eine Attacke gegen dich? Lol. Nö, ich lasse mich nur nicht kommentarlos von dem üblichen Käse einschüchtern, mit dem du dich hier regelmäßig jeder echten inhaltlichen Auseinandersetzung entziehst.
Du scheinst nicht nur Probleme mit dem Textverständnis sondern auch mit dem Gedächtnis zu haben.
Ich habe hier einiges zur Sache gesagt, fasse das aber gern nochmal für dich zusammen:
1. Eine methodisch nachvollziehbare, nach wissenschaftlichen Standards publizierte Studie hat für mich erst mal mehr Relevanz als die Meinungen irgendwelcher Forenuser.
2. Mir sind keine Einwände dagegen bekannt, die ich für valide halte.
3. Wind und Kälte sind spekulative Prämissen und nicht hundertprozentig nachgewiesen.
4. Auf dieser Basis lassen sich für mich weder das überstürzte Verlassen des Zeltes noch die Verletzungen plausibel erklären.
5. Die für mich bisher überzeugendste Hypothese ist die von WladimirP.
Dabei habe ich dich weder angesprochen, noch direkten Bezug auf einen Beitrag von dir genommen.
Trotzdem hast du dich offenbar bemüßigt gefühlt, darauf zu reagieren.
Nur leider nicht mit irgendwelchen Argumenten, sondern mit der haltlosen Unterstellung eines Autoritätsargumentes sowie der substanzlosen Behauptung, das eine sei widerlegt und was anderes würde ich "ausklammern". Bisher bist eindeutig du derjenige, der hier dilettantisch versucht, mir ans Bein zu pinkeln.

Nemon schrieb:Wenn man hier ernsthaft etwas schreibt, kommt man um meine Meinungen nicht herum.

Es wird dich vielleicht schockieren, aber man kann deine Meinung ohne weiteres für völlig irrelevant halten. Obwohl - oder vielleicht gerade weil - man sie gelesen hat.
Und warum sollten andere nicht um sie herum kommen? Das gelingt dir anscheinend ja sogar selbst ziemlich gut.
Bis heute hast du dich meines Wissens nie klar positioniert, was da deiner Ansicht nach konkret abgelaufen ist.

Nemon schrieb:Wenn du mit mir inhaltlich etwas diskutieren möchtest, dann gib das einfach zu erkennen. Ich kann dann entscheiden, ob ich darauf eingehe.

Nochmal zur Erinnerung: Du bist derjenige, der mit mir diskutieren wollte. Das heißt nein, diskutieren wolltest du offenbar nicht, nur mal wieder dein Revier markieren und klarstellen, dass du glaubst, hier das Sagen zu haben. Und jetzt scheint es dich ein wenig zu überfordern, dass das zur Abwechslung mal nicht so funktioniert.

Das Problem ist eben, dass es hier überhaupt keine Basis gibt, mit dir eine inhaltliche Diskussion zu führen.
Du hast – was du implizit ja selbst einräumst – bis heute nie eine klare Hypothese formuliert. Geschweige denn eine stringente Argumentation dazu.
Die ist angeblich auf viele deiner Beiträge verteilt und man darf dann erraten, was du meinst.
Schließlich hast du deine Meinung in vielen Punkten ja im Verlauf des Threads auch schon geändert. Ansonsten sagst du, dass du das größtenteils wie wab siehst, aber manches dann doch eher wie Günter... Was deinen "fragmentierten" Standpunkt dann endgültig zu einem völlig indifferenten Ratespiel verkommen lässt.
Trotzdem bestehst du darauf, im Recht zu sein.

Von daher wäre es an dir, auf konkrete Aussagen von dir zu verweisen, die du für relevant hältst.
Dann könnten wir uns über die unterhalten. In einer fairen Diskussion auf Augenhöhe.

Alternativ bleibt mir – wenn du weiterhin eine Berücksichtigung deines Standpunktes einforderst, mir aber gleichzeitig keine Grundlage liefern willst - nur, mir exemplarisch Beiträge von dir herauszusuchen, in denen du unbelegte, irrelevante oder sachlich falsche Behauptungen aufstellst oder unzulässige Herleitungen tätigst.
Und du kannst mir glauben, von denen habe ich so einige gefunden.
Was nicht unbedingt mein bevorzugtes Niveau ist, da das dann weniger auf eine Diskussion auf Sachebene sondern eher auf eine allgemeine Diskreditierung deiner Glaubwürdigkeit herausläuft. Auf sowas stehe ich eigentlich nicht.

Nemon schrieb:Und das hier wurde bislang auch noch nicht widerrufen:

Beitrag von itfc (Seite 700)

Äh, da steht, dass alle den Thread lesen sollen. Von "Nemon hat die uneingeschränkte Deutungshoheit" sehe ich da nichts.
Wie gesagt, ich habe den Thread gelesen.
Aber du scheinst das mit der Beweislast noch immer nicht verstanden zu haben. Obwohl es wirklich nicht schwer ist und hier im Forum schon unzählige Male erklärt wurde.
Ich sagte, dass ich weder für mich überzeugende Argumente gegen die Studie, noch eine schlüssige Erklärung der Verletzungen im Rahmen eines Windereignisses gefunden habe.
Es ist mir allerdings schon rein logisch selbstverständlich nicht möglich, die Nichtexistenz von Argumenten zu belegen. Wie stellst du dir das vor?
Soll ich jetzt den Inhalt von fast 16.000 Beiträgen zitieren und jedes Mal drunter schreiben: Das überzeugt mich nicht, weil...?
Wenn du das so nicht stehen lassen kannst und das Gegenteil behaupten möchtest – als Tatsache wohlgemerkt - musst du selbstverständlich die entsprechenden Belege bringen.
Bezeichnend ist allerdings, dass du offenbar in der Lage bist, Warnbeiträge zu verlinken, es dir aber nach wie vor nicht möglich scheint, konkret auf die angeblich doch so klare Widerlegung zu verweisen.

@raitoningu
Dein Sermon ist immerhin aussagekräftig genug um zu offenbaren, wie du zu Werke gehst: Mich mit Krempel überschütten, sodass es aussehen soll, als lägen bei mir Probleme vor. Und du würdest jetzt nur jedes weitere Wort zum Anlass nehmen, das weiter zu treiben. Es ist in weiten Teilen einfach unverschämt und nach wie vor invalid. Falls du mal in der Sache etwas ernsthaft besprechen willst, gib das zu erkennen und ich werde mich ggf. äußern.

Um zumindest diese Hinweise noch zu geben: Dies sagte ich auf der vorigen Seite, kann raitoningu auch nicht entgangen sein.

Nemon schrieb am 27.10.2025:

nixsagend schrieb am 26.10.2025:Dann verlinke doch mal Deinen Beitrag mit Deinem Vorschlag, wie es war.

Das ist auf viele Beiträge verteilt. Kann dir eigentlich nicht entgangen sein, zumal wir vor Jahren schon aneinandergeraten sind.

Wie auch immer. Ich folge im Wesentlichen Wladimir (wab), da ich seine gesamte These in allen Punkten, die ich kenne, und das sind noch einige mehr als hier im Thread abgebildet, für absolut stichhaltig, überzeugend erforscht und hergeleitet sowie belegt halte (so bspw. den forensischen Bericht zu den Verletzungen und die Schnee-Studien). Stichwort: 4+2+1+1+1.

Ich kann nicht in allen Eintelheiten mitgehen, und das betrifft das Szanario rund um den Schlüsselmoment im Zelt und die Einschätzung des Sturms. Da ist wohl Günter Wolf mit seiner These besser aufgestellt. Aber im Großen und Ganzen passt das ziemlich sicher. Alles greift schlüssig ineinander

Des weiteren habe ich mich eben schnell noch mal versichert, dass ich ganz bestimmt genug zur "Schweizer Studie" gesagt habe. Wer diesen Thread hier wirklich gelesen hat, dem kann das nicht entgangen sein. Und in dem geschlossenen Gruppen-Thread ist auch etwas. Ich denke, dieser Link muss als Hinweis zur Stichwortsuche reichen: https://www.allmystery.de/ng/search?query=user%3Anemon+schweizer

Die Lage ist de facto hier gerade stark asymmetrisch. Wer etwas zum Thread beitragen möchte, sollte das natürlich gerne auch tun. Aber zwei, drei hineingeworfene Stichworte sind ein schlechtes Feigenblatt wenn eigentlich nichts passiert, als dass ich mit userbezogenem Derailing überschüttet werde. Und eine weitere Belegpflicht ist zunächst kein bisschen auf meiner Seite. Da hat jeder, der gegenreden will, erst mal eine Menge an Hausaufgaben zu machen. Und zu einem Argument gehört weitaus mehr, als nur eine fadenscheinige Meinung ohne Begründung und Kontext in den Thread zu werfen. Das war möglicherweis überhaupt nur als Köder und Trigger gedacht. Wer weiß ...

Siegelschild schrieb:Die recht geraden Schnitte am Zelt, lassen sich nur so deuten, dass zumindest ein großer Teil des Zeltes noch gerade stand, als sie gemacht worden sind.

Ich las eine recht schlüssig erscheinende These eines kollabierten Zeltes. Nach dieser sei die hangwärts gelegene Zeltwand durch Wind über die Personen im Zelt geweht worden, weil mindestens ein Pfosten nachgegeben habe. Die hangabwärts gelegene Seite habe sich dort drüber gelegt. Schematisch in etwa so:



In der Dunkelheit hätte der Teil der Gruppe, der im hinteren Zeltende war, versucht, zum Eingang zu kriechen und habe nicht bemerkt, dass sie über die Rückwand klettern und nicht über den Zeltboden. Auf diesem und unter der Rückwand seien die im vorderen Teil befindlichen Personen gelegen. Wenn man sich das vorstellt, ist das eine sehr enge Situation mir den untenliegenden Personen, die sehr laut klagen. Gleichzeitig kann der Zelteingang gar nicht erreicht werden - man frisst sich quasi an der Kante vom Zeltgiebel fest.
Eventuell entsteht so auch der Eindruck, das Zelt sei unter Schnee begraben - man kann vom vermeintlichen Zeltboden aus ja nicht einmal mehr aufstehen, so viel Zug ist auf der Plane. Die hangabwärts gelegene Seite wäre in diesem Szenario ziemlich gerade und unter Zug. Da können auch Schnitte gesetzt werden.

@Loewe78
Das Bild stimmt ja gut mit dem Foto überein, auch wenn leider an entscheidender Stelle auf dem Bild vieles von den Männern die dort stehen verdeckt wird.

Ob es dunkel im Zelt war oder nicht - schwer zu sagen. Taschenlampen wurden ja gefunden.

Die Teilnehmer könnten davon ausgegangen sein, dass nach dem teils kollabieren des Zeltes weitere Lawinen kommen, unabhängig davon ob der Einsturz durch eine Lawine ausgelöst wurde oder durch angehäuften Schnee auf dem Zelt der Hangseite -zusätzlich zum Wind.

Ich habe mich der Meinung angeschlossen, dass es dort keine Lawine gegeben haben kann, ohne davon absolut überzeugt zu sein.
Der höchst mögliche Winkel dort, das müssten 30° Grad gewesen sein, birgt eine minimale Chance auf Lawinen. Etwas weniger aber 0.

Das wurde mir ja schonmal gesagt vor längerer Zeit:

off-peak schrieb am 02.09.2025:

Siegelschild schrieb am 01.09.2025:Die Verschiedenen Steigungen in dem Bereich liegen anscheinend zwischen 15°bis 30° Grad im Winkel. 30°Grad wird als minimale Steigung betrachtet wo Lavinen entstehen können.

off-peak schrieb
Merkste was?
Der höchste Wert in dem Bereich (30°) ist exakt die minimale, aber daher mögliche, Steigung*.
Somit würde ich eine Lawine, oder die die Sorge um eine solche, nicht einfach ausschließen, auch wenn ich sie für sehr unwahrscheinlich halte.

Aber ist es so wichtig, ob es eine Lawine war oder nicht? Wichtig ist vielleicht nur, dass sie es in dem Moment glaubten, und das wäre ein Grund, trotz der Witterungsverhältnisse das Zelt und die nahe Umgebung schnellstens zu verlassen.

*^{Schreibfehler korrigiert}