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Schreiender Müllsack?

430 Beiträge, Schlüsselwörter: Wald, Beobachtung, Schreie

Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 16:47
@Alari

Moral und Ethik hängen in unserem Grundgesetz mit drinnen.

(Verfassungs-)Recht und Ethik lassen sich unterscheiden, stehen aber in einem engen, spannungsreichen Verhältnis zueinander. Günter Dürig, meinungsprägender Kommentator des deutschen Grundgesetzes (GG), hat von den Grundrechten als der "ethischen Unruhe" des Rechts gesprochen, für Jürgen Habermas sorgen die Grundrechte für die "ethische Imprägnierung des Rechtsstaats".

Recht als ethikoffene Normenordnung
"Recht" als positives (geschriebenes) Recht bezeichnet Normen (Orientierungsmuster sozialen Kontakts), die im Rahmen einer politisch-gesellschaftlichen Ordnung in standardisierten Verfahren gewonnen werden, sei es durch normtextsetzende Instanzen (etwa Parlamente), sei es durch normtextkonkretisierende Institutionen (vor allem Gerichte), die generell-abstrakte Regeln in situationsangemessene Fallnormen überführen. Die Rechtswissenschaft unterstützt mit ihren theoretischen, nicht von aktuellen Entscheidungszwängen bestimmten Diskursen die Prozesse der Gewinnung und Veränderung von Normen. Wichtig sind hierbei vor allem wertende Überlegungen. Wertungen implizieren Werturteile, die sich an Wertungskriterien orientieren. Sie sind in der Regel nur zu gewinnen, wenn man über den Bedeutungshorizont hinausgeht, den der Wortlaut der Gesetzestexte vordergründig nahe zu legen scheint. Bei der Suche nach den ideellen Hintergründen, die den Rechtsnormen Konturen geben, wird die Bezugnahme auf Moral und Ethik unvermeidlich, wobei unter "Moral" die in einer konkreten Gesellschaft (oder Segmenten von ihr) autonom bejahten und real befolgten Maximen richtigen Verhaltens zu verstehen sind und "Ethik" (Moralphilosophie) die primär akademisch-universitär produzierten Reflexionen über das bezeichnet, was als "Moral" gelebt wird oder gelebt werden sollte.

"Remoralisierung" des positiven Rechts im Lichte der Grundrechte
Grundrechte (Menschenrechte) sind moralphilosophische Erfindungen, die über ihre juristische Geltungsform hinausweisen. In der Auslegung von Grundrechten vollzieht sich das, was Habermas in "Faktizität und Geltung" als "Remoralisierung" des positiven Rechts bezeichnet hat: Recht und Ethik sind keine getrennten Sphären. Sie bleiben über die Grundrechte verbunden, die ein Janusgesicht haben, das zum Recht und zur Ethik hin blickt. Positives Verfassungsrecht setzt sich dem Bedeutungspotential des jeweiligen Grundrechts aus, versucht dessen geschichtlich gewordene Leitidee - ethisch informiert - zu ermitteln und gleichsam in die Gegenwart hinein zu Ende zu denken. Dass körperliche Integrität als Grundvoraussetzung personaler Selbstdarstellung schutzwürdig ist, stellt bspw. eine ethisch relativ unproblematische Verbindungslinie zwischen dem Kampf gegen die Polizeiwillkür der Metternich-Zeit und der Abwehr "guter" Folter dar, die in jüngster Zeit auch in Deutschland wieder diskutiert wird. Schwieriger wird es, wenn es um die Verfügung über Frühformen menschlichen Lebens geht:

Recht auf Leben
Die grundgesetzliche Garantie des Rechts auf Leben ist eine bewusste Reaktion auf die monströsen Lebensgefährdungen des staatlich organisierten Totalitarismus. Dahinter stehen Realitätsannahmen, die mit den Biowissenschaften wenig gemein haben. Es mag daher auf den ersten Blick plausibel sein anzunehmen, die Verfassung sei lückenhaft und müsse - den Vorstellungen der moralphilosophischen Avantgarde entsprechend - "zukunftsfähig" gemacht werden. Deren Konzepten zufolge hängt die Schutzwürdigkeit individuellen prä- oder postnatalen menschlichen Lebens von einem bestimmten Niveau intellektueller Reife ("Personalität") ab, bei dessen Unterschreiten zwar menschliches Leben existieren mag, nicht aber schutzwürdiges menschliches Leben. Die damit verbundene Leugnung der traditionellen Identität von Mensch- und Personsein muss die herkömmliche Grundrechtsbetrachtung irritieren. Ein auf Frühformen menschlichen Lebens sich erstreckender Grundrechtsschutz ist schlüssig, wenn die Gleichheit verbürgende Bedeutung des Lebensrechts akzentuiert wird: Wer soll als achtungsfähiges Gegenüber zur Gruppe der Menschen gehören, wer soll als Gleicher, Gleichwürdiger, Gleichschutzwürdiger unter Gleichen, Gleichwürdigen, Gleichschutzwürdigen relevant sein? Die Gruppe der in gleicher Weise Achtungswürdigen ist im Laufe der Geschichte immer größer geworden. Während zunächst nur weiße besitzende Männer Grundrechte beanspruchen konnten, spielten nach und nach Vermögen, Hautfarbe, biologisches Geschlecht und das Kriterium der Lebendgeburt immer weniger eine Rolle. Das Existieren als lebendiges menschliches Individuum wurde zum Ur-Kriterium grundrechtlichen Schutzes. Soll der Ausschluss, die Exklusion von Menschen - ihre Transformierung zu Rechts-Unpersonen - vermieden werden, muss die Qualifizierung als "lebender Mensch" tendenziell großzügig ausfallen. Der gleichheitsrechtlich geprägten Leitidee des Grundrechts auf Leben geht es in diesem Sinne um Inklusionssicherung. Das schließt Einschränkungen der effektiven Garantie des Lebensschutzes nicht aus (vergl. Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG). Allerdings gelten dafür wegen der basalen Funktion des Lebensgrundrechts strenge Rechtfertigungslasten, die diejenigen tragen müssen, die Beschränkungen etablieren wollen.

Der Wille zum Glauben an die "Ethik des Grundgesetzes"
Warum sollte man dieser weiten Interpretation des Lebensrechts folgen? Man kann sie ablehnen, aber wer dies kategorisch tut, mit dem ist das Gespräch vor dessen Beginn schon beendet, weil ihm (oder ihr) der Glaube fehlt, dass es in pluralen Gesellschaften sinnvoll ist, normative Vergewisserung am Leitfaden eines Verfassungstextes und seiner (Wirkungs-)Geschichte zu praktizieren. Das ist durchaus kein "Notbehelf", sondern zwingend in einer Gesellschaft ohne selbstverständliche normative Mitte. Der Wille zur Verfassung - oder genauer: der Wille zum Glauben an die Verfassung - zwingt dazu, sich mit der Entstehungs- und Auslegungstradition der Verfassung auseinander zu setzen und z. B. danach zu fragen, inwieweit der in ihr entwickelte Grundsatz der Inklusion nicht vorteilhafter für die Organisation einer Gesellschaft ist als die Verwerfung vermeintlich alteuropäischer Innovationshemmnisse.

In diesem verfassungszentrierten Diskurs sind auch philosophisch-ethische Überlegungen über mögliche Bedeutungen von Grundrechtsnormen bedeutsam. Gerade sie schaffen einen Raum der Nachdenklichkeit, in dem das irritierende Potential ethischer Reflexion mit dem Vereinfachungsbedürfnis des juristischen Pragmatismus ringen kann. So wird sichergestellt, dass sich die irgendwann einmal erforderlich werdenden Entscheidungen (z. B. des Verfassungsgerichts) auf argumentativ bestelltem Terrain bewegen und die spezifische Moral bzw. (diese reflektierend) die spezifische Ethik des Grundgesetzes klarere Konturen gewinnt.

Ansonsten muss ich sagen finde ich @merit Vorschläge sehr appetitlich. ;) :D


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 16:51
MishaLicious schrieb:Wenn du das so siehst, dann habe ich allen Grund zu zweifeln, dass du unseren Staat als Rechtsstaat und im weiteren Sinne auch die demokratische Grundordnung und die Grundrechte eines jeden Bürgers mit seinen Artikeln in Deutschland begriffen hast!

Sorry, aber das was du da gesagt hast würde ich nochmal überdenken.
Moralvorstellungen und Ethik sind meist sehr subjektive Dinge, die jeder fuer sich anders definiert. Meine Moralvorstellungen sind vermutlich anders als Deine, und Deine sind vermutlich anders als die des Staates!

Darum sage ich, Moral ist nicht immer gleich das, was auch vom Gesetz vorgesehen ist!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 16:53
-ripper- schrieb:Moral und Ethik hängen in unserem Grundgesetz mit drinnen.
Das stimmt, aber wie schon gesagt sind Moralvorstellungen bei jedem anders und entsprechen nicht unbedingt den gesetzlichen Moralvorstellungen! Um mal ein Beispiel zu nennen:

Meinen Moralvorstellungen laufen Swingerclubs ganz entschieden entgegen. Sind sie deshalb illegal? Mitnichten!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 16:55
@Alari
Alari schrieb:Meinen Moralvorstellungen laufen Swingerclubs ganz entschieden entgegen. Sind sie deshalb illegal? Mitnichten!
Poligamie ist verboten.

In soweit, kann man das ALLES bewerten.


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 16:57
MishaLicious schrieb:Poligamie ist verboten
Poliamorie aber nicht. Jeder kann soviel durch die Gegend voegeln wie er will.
MishaLicious schrieb:In soweit, kann man das ALLES bewerten.
Nicht mehr sind Moralvorstellungen: die Bewertung von bestimmten Dingen. Was uns heute unmoralisch vorkommt, muss es in zehn Jahren nicht mehr sein.


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:00
@Alari

Das sind persönliche Moralvorstellungen, die Rede ist aber von Gesellschaftlichen. Hast du dir schonmal die Gebote von verschiedenen Religionen angeschaut z.B. die Christliche und die Buddhistische? Beides völlig unterschiedliche Rituale, Götter, Bräuche usw... und trotzdem sind die Gebote fast identisch. Aus dem Grund weil das Gesetze sind die mit der Moralvorstellung der Menschen zusammenhängen. Man darf nicht töten, nicht stehlen... Genauso ist es auch bei unseren heutigen Gesetzen. Vieles was wir als Rechtlich benennen entspringt eigentlich unserer Moral.


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merit
ehemaliges Mitglied

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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:00
gerade die Leute die so auf Moral tun sind die schlimmsten @MishaLicious ;)


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:04
@Alari


Es geht hier aber nicht um vögelei und sexualität. Es darum, dass man sich nicht zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung bekennen kann, ohne eingestehen zu müssen, dass da eindeutig Ethik und Moral eine Rolle spielen!
Es gibt nämlich eine Auflistung von auf diesen Werten basierenden Vorschriften und die nennt sich Grundgesetz! Ohne das ist nämlich ALLES andere hinfällig!
Und dazu zählen auch alle anderen Gesetze, die sich unter dem GG einreihen. Und damit einen Menschen im Müllsack zu transportieren und als dritte Person nicht einzugreifen, wurde der Mensch in dem Sack von ALLEN beteiligten in seinen Grundrechten verletzt und das auf übelste!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:06
@merit

Am besten entsorgt man eine Leiche woh dadurch, in dem man sie in Säure auflöst. So genug des Offtopics!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:08
-ripper- schrieb:Genauso ist es auch bei unseren heutigen Gesetzen. Vieles was wir als Rechtlich benennen entspringt eigentlich unserer Moral.
Natuerlich, das ist richtig! Das aendert aber nichts daran, dass etwas, was ich moralisch fuer falsch halte, vor dem Gesetz nicht als fahrlaessig gilt, und darum geht es hier ja!
MishaLicious schrieb:Es geht hier aber nicht um vögelei und sexualität. Es darum, dass man sich nicht zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung bekennen kann, ohne eingestehen zu müssen, dass da eindeutig Ethik und Moral eine Rolle spielen!
Natuerlich spielen Ethik und Moral eine Rolle in der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und selbstverstaendlich auch in unseren Gesetzen, aber wie gesagt - auch wenn der Mann Hirnschaeden hat durch die Muelltuete waeren diese Schaeden ihm von der TO fahrlaessig zugefuegt worden, und wenn es hundertmal Deinen moralisch-ethischen Vorstellungen wiederspricht!

Frag mich mal wie die Bestrafung von Kinderschaendern meinen moralisch-ethischen Vorstellungen widerspricht, das interessiert den Gesetzgeber einen Dreck!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:12
@Alari

Natürlich gibt es gewisse Moralische Vorstellungen die jeder Mensch hat und die mit dem Gesetz nicht vereinbar sind weil sie, im Endeffekt ein Eingriff in die Ethik wären wie z.B. dein Beispiel mit den Kinderschändern. Würde man die allesamt der Todesstrafe zuführen würde man die Ethik aufgrund der Moral aushebeln, und das zu Verfolgen was noch Ethisch oder Moralisch vertretbar sei, wäre ein bisschen kompliziert.
Alari schrieb:auch wenn der Mann Hirnschaeden hat durch die Muelltuete waeren diese Schaeden ihm von der TO fahrlaessig zugefuegt worden
Keine Ahnung was TO ist, aber wenn ich jemand in eine Mülltüte stecke und er trägt Hirnschäden davon ist das genauso wenig fahrlässig wie wenn ich jemand schubse und er bricht sich ein Bein. Weil ich in dem Moment damit rechnen muss, immerhin mache ich es Mutwillig!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:14
@-ripper-
TO ist der Thread Opener, und der bzw. die hat ja wohl niemanden in eine Muelltuete gesteckt! :)

Uebrigens, wenn ich jemanden schubse und der bricht sich ein Bein ist das in der Tat fahrlaessig, und nicht mutwillig. In der Regel bricht sich naemlich niemand ein Bein von einem einfachen Fall, in der Regel faellt jemand noch nichtmal von einem Schubs.


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:15
@Alari
Alari schrieb:Frag mich mal wie die Bestrafung von Kinderschaendern meinen moralisch-ethischen Vorstellungen widerspricht, das interessiert den Gesetzgeber einen Dreck!
Das was wir da alle im Kopf haben, was gemacht werden sollte, das widerspricht nunmal dem GG.
Und da wären wir wieder.
Ethik und Moral.

Auge um Auge, Zahn um Zahn?

Vergeltung?

Ich frage mich, warum nun ausgerechnet deine Meinung denn die richtige sein soll vor dem Gesetzgeber, was den Müllsack angeht? Ich weiß, jetzt kommt gleich, "das habe ich doch garnicht gesagt!"

Ethik und Moral sind die Basis von allem! Ansonsten bräuchten wir auch keine Menschen, die ein Urteil fällen, dann würde Bürokratie ausreichen. Dem ist aber nicht so!

Es ist die Aufgabe eines Richters ein Urteil, nach Ethik und Moral zu fällen und mit §en zu untermauern, die wiederrum bereits Ethik und Moral in sich tragen.


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:20
@Alari

Sag mal was ist denn los mit dir?

Wenn jemand in einem brennenden Auto sitzt, und eine Frau geht vorbei ohne zu helfen. Dann später heißt es nach 3 Jahren von der Frau:

-"Wenn ich ihm geholfen hätte, dann hätte ich ihn in seiner Männlichkeit untergraben und das ist in meinen Augen unmoralisch"

Dann müsste das auch gehen, deiner Meinung nach.


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:20
@Alari

Thread Operner? Heißt das nicht TE also Thread Ersteller? Hab ich noch nie gehört :D

Dann ist natürlich der TE nicht daran schuld wenn der Mann hirnschäden davonträgt, aber er trägt zu einem gewissen Teil die Schuld weil er den Vorfall hätte melden können, die Polizei eingreifen oder zumindest dem Fall nachgehen können, und vielleicht ein Menschenleben hätte retten können.
Alari schrieb:Uebrigens, wenn ich jemanden schubse und der bricht sich ein Bein ist das in der Tat fahrlaessig, und nicht mutwillig. In der Regel bricht sich naemlich niemand ein Bein von einem einfachen Fall, in der Regel faellt jemand noch nichtmal von einem Schubs.
Das kann man so nicht sagen, passieren kann alles. Solange ich es Mutwillig mache mit dem Ziel ihm zu Schaden ist es nicht fahrlässig da ich ein gewisses Motiv hatte


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:22
-ripper- schrieb: aber er trägt zu einem gewissen Teil die Schuld weil er den Vorfall hätte melden können, die Polizei eingreifen oder zumindest dem Fall nachgehen können, und vielleicht ein Menschenleben hätte retten können.
Du @-ripper- das versuche ich hier seit gestern in die Leute rein zu bekommen.
Und dann, wenn ich sage, dass es allein schon schlicht weg unmoralisch ist so zu handeln, dann heißt es dass das mit dem Gesetz nichts zu tun hat...


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:23
Alari schrieb:Moral und Ethik haben mit Gesetzeslagen meist wenig zu tun! Nicht fahrlaessig waere es nur, wenn sie diejenige waere, die den Mann in einer Muelltuete eingepackt haette. Und selbst dann koennte man immer noch auf Fahrlaessigkeit plaedieren mit einem guten Anwalt, wenn behauptet wird, sie haette diese Moeglichkeit nicht kommen sehen und nicht beabsichtigt.
Selbstverständlich richten sich Gesetze nach den Wertvorstellungen, der Ethik und der Moral der heutigen Zeit! o.O

Zum Beispiel:

Polygamie ist illegal! Aber warum eigentlich? Wem oder was schadet das!? Hingegen wird in zum Beispiel muslimischen Ländern Polygamie rechtlich toleriert, weil es den Moralvorstellungen des Landes entsprechen!


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:25
@-ripper-


Beziehungsweise Nachtrag:

Ich habe gesagt, das Verhalten der TE als fahrlässig zu bewerten, kann ich mit meinem Verständnis von Ethik und Moral nicht vereinbaren und dass ich mich weigere dass so anzunehmen, dass das Vorgehen der 3 Mädchen fahrlässig ist.

Und ich werde das auch nicht so annehmen, daraufhin ging das alles ja los....


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:26
Seid ihr immernoch an diesem Thema am diskutieren :D Wie köstlich ^^
Jaja der/die TE hat seine/ihre Chance als Superheld anerkannt zu werden verpasst. Was solls..


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Schreiender Müllsack?

19.08.2011 um 17:26
MishaLicious schrieb:Ich frage mich, warum nun ausgerechnet deine Meinung denn die richtige sein soll vor dem Gesetzgeber, was den Müllsack angeht? Ich weiß, jetzt kommt gleich, "das habe ich doch garnicht gesagt!"
Habe ich auch nicht! :) Was ich denke wie und ob sie bestraft werden sollte, habe ich mit keinem Wort erwaehnt! :) Ich rede nur von Fakten, und Fakt ist nunmal, dass eine etwaiger Hirnschaden des Mannes ihr hoechstens als Fahrlaessigkeit angerechnet werden kann, egal, wie Du das findest!
MishaLicious schrieb:-"Wenn ich ihm geholfen hätte, dann hätte ich ihn in seiner Männlichkeit untergraben und das ist in meinen Augen unmoralisch"
Das Beispiel war denkbar daemlich, musst Du zugeben, oder?
-ripper- schrieb:Dann ist natürlich der TE nicht daran schuld wenn der Mann hirnschäden davonträgt, aber er trägt zu einem gewissen Teil die Schuld weil er den Vorfall hätte melden können, die Polizei eingreifen oder zumindest dem Fall nachgehen können, und vielleicht ein Menschenleben hätte retten können.
Genau richtig. Demzufolge ist es nur Fahrlaessigkeit in Bezug auf den Hirnschaden, nicht mehr. Und darum, NUR DARUM geht es!
Mindslaver schrieb:Selbstverständlich richten sich Gesetze nach den Wertvorstellungen, der Ethik und der Moral der heutigen Zeit!
Habe auch nichts anderes behauptet! Aber Gesetze richten sich nicht nach Mishalicious' persoenlichen Moralvorstellungen!
Mindslaver schrieb:Polygamie ist illegal! Aber warum eigentlich? Wem oder was schadet das!? Hingegen wird in zum Beispiel muslimischen Ländern Polygamie rechtlich toleriert, weil es den Moralvorstellungen des Landes entsprechen!
Wenn wir das jetzt mal uebertragen: angenommen Du wanderst in ein muslimisches Land aus. Deine Moralvorstellung wird sich nicht aendern, Du wirst Polygamie immer noch als moralisch verwerflich ansehen. Das ist aber dem Gesetzgebern in diesen Laendern vollkommen gleichgueltig.


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