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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

2.616 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geister, Beweis, Gespenster ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 13:17
Zitat von paxitopaxito schrieb:Entweder für mentaler Zustand "Links" gibt es soviele neurologische Zustände wie es Menschen gibt, oder es gibt für jeden Menschen einen eigenen "Links" Zustand. Das ist das Gegenteil einer Reduktion.
Aha. Ist das so. :ask:

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28.01.2021 um 13:18
@Nemon
Yup.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 13:19
Zitat von paxitopaxito schrieb:Yup.
Areale oder Zustände. Du würfelst da beliebig ...


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 13:23
@Nemon
Nö. Wenn die gleichen Hirnareale aktiv sind, ist das noch lange kein gleicher Zustand. Jedes menschliche Gehirn weist völlig eigene Verbindungen zwischen den Neuronen auf, wie soll da ein identischer Zustand erzeugt werden für einen bestimmten mentalen Inhalt?


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 13:31
@paxito
Meinst du "die gleichen" oder "dieselben"? Das ist schon wieder so ein Umgang mit Sprache, durch den du dich selbst konterkarierst.
Es ging hier um deine Zuordnung von neuronalen Zuständen zu mentalen Zuständen. Du hast aus den den neuronalen Zuständen soeben lokale Zustände gemacht.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Jedes menschliche Gehirn weist völlig eigene Verbindungen zwischen den Neuronen auf, wie soll da ein identischer Zustand erzeugt werden für einen bestimmten mentalen Inhalt?
Jetzt wird's zu hanebüchen. Meinst du ein funktionales Schema, das individuell unterschiedlich ausgeprägt ist, aber eben in funktional irrelevanter Hinsicht, das immer also bei jedermann nach demselben Muster operiert - oder meinst du, jeder Mensch erfinde diese Prozesse für sich neu?


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28.01.2021 um 13:42
Zitat von NemonNemon schrieb:Meinst du "die gleichen" oder "dieselben"? Das ist schon wieder so ein Umgang mit Sprache, durch den du dich selbst konterkarierst.
Nun komm, das was ich meine ist ersichtlich. Gehirne sind nicht identisch, darum kann auch kein bestimmter Hirnzustand für einen bestimmten mentalen Zustand stehen. Ähnlich ja, identisch nein.
Zitat von NemonNemon schrieb:Meinst du ein funktionales Schema, das individuell unterschiedlich ausgeprägt ist, aber eben in funktional irrelevanter Hinsicht, das immer also bei jedermann nach demselben Muster operiert
Jup. Du nennst das jetzt mal eben:
Zitat von NemonNemon schrieb:funktional irrelevanter Hinsicht
Ändert aber nichts. Es geht ja darum, das mentale Zustände identisch wären mit einem bestimmten Hirnzustand "Gedanken sind neurologische Zustände" und das funktioniert nicht mehr, wenn die Gedanken auf
Zitat von NemonNemon schrieb:ein[em] funktionale[m] Schema [beruhen], das individuell unterschiedlich ausgeprägt ist
. Auch dann nicht, wenn Du die Unterschiede als "irrelevant in funktionaler" Hinsicht bezeichnest, das mag durchaus so sein.


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28.01.2021 um 13:54
Achja und bevor du jetzt fröhlich von den Identitätstheorien zum Funktionalismus wechselst (mentale Zustände sind funktionale Zustände), das funktioniert auch nicht, wenn auch aus anderen Gründen. Das Problem am Funktionalismus wird an dem Beispiel deutlich:
Zentrales Problem des Funktionalismus ist das Bewusstsein. Als Beispiel dient ein als „China-Gehirn“ bezeichnetes Gedankenexperiment: Jeder Chinese besitze ein Handy und habe klare Anweisungen, welche Nummer er anrufen soll, wenn er von bestimmten anderen Nummern angerufen wird. Man stelle sich nun zusätzlich vor, dass die Zahl der Chinesen und die Zahl der Gehirnzellen eines menschlichen Gehirns gleich seien, und dass man eine Situation herstellen könne, in welcher der aktuelle Verbindungszustand im chinesischen Handynetz identisch mit dem Aktivierungszustand der Neuronen eines menschlichen Gehirns bei der Vorstellung des Eiffelturms sei. Dann ist es intuitiv kaum vorstellbar, dass die durch die Chinesen und deren Handynetz gebildete Gesamtheit tatsächlich allein auf Grund des aktuellen Verbindungszustands und der daraufhin gewählten Nummernfolgen eine Vorstellung des Eiffelturms entwickelt, noch irgendeine andere Vorstellung oder einen anderen mentalen Zustand. Gleichgültig welche Funktion der Verbindungszustand des chinesischen Handynetzes haben mag, ein irgendwie gearteter kollektiver mentaler Zustand ist keine plausible Annahme.
Quelle: Wikipedia: Philosophie des Geistes#Funktionalismus


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28.01.2021 um 13:59
Zitat von paxitopaxito schrieb:Achja und bevor du jetzt fröhlich von den Identitätstheorien zum Funktionalismus wechselst
Nee, ich breche mal fröhlich ab und verwerfe damit einen bereits eingegebenen Beitrag. Mein Gehirn wird gerade anderweitig, gewinnbringend, gebraucht ;)


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28.01.2021 um 14:04
@Nemon
Ist auch klüger, Reduktionismus funktioniert halt einfach nicht. Da ist selbst die Annahme das es gar keine mentalen Zustände gibt konsistenter.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 14:05
Zitat von paxitopaxito schrieb:Menschliche Gehirne sind zu unterschiedlich, als das man von einem bei allen gleichen Gehirnzustand bei sprechen könnte. Ähnlich ja, i.d.R. das gleiche Gehirnareal usw., aber nie identisch.
Das ist Blödsinn und ein Widerspruch binnen zwei Sätzen. Menschliche Gehirne sind sich sehr ähnlich. Sowohl strukturell als auch funktional. Zumindest habe ich das 2012 m Kurs "Kognitive Neuropsychologie" so gelernt. Sollte es zwischenzeitlich neue Erkenntnisse geben, bitte ich dich, diese hier als Beleg zu verschließlichen.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 14:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nö. Wenn die gleichen Hirnareale aktiv sind, ist das noch lange kein gleicher Zustand. Jedes menschliche Gehirn weist völlig eigene Verbindungen zwischen den Neuronen auf, wie soll da ein identischer Zustand erzeugt werden für einen bestimmten mentalen Inhalt?
Es gibt Hirnstrukturen, die mit bestimmten Erlebnissen und Verhaltensweisen korrelieren. So werden Gedächtnis- und Erinnerungsleistungen vor allem mit dem Hippocampus und Persönlichkeitseigenschaften mit dem präfrontalen Cortex assoziiert. Somit gibt es sehr klare Übereinstimmungen zwischen den menschlichen Gehirnen.


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28.01.2021 um 14:08
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Das ist Blödsinn und ein Widerspruch binnen zwei Sätzen.
Wo ist da der Widerspruch oder die beiden?
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Menschliche Gehirne sind sich sehr ähnlich. Sowohl strukturell als auch funktional.
Ja, klar, Ähnlichkeiten hab ich doch auch nicht in Frage gestellt sondern immer wieder betont. Das reicht aber nicht.
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Es gibt Hirnstrukturen, die mit bestimmten Erlebnissen und Verhaltensweisen korrelieren. So werden Gedächtnis- und Erinnerungsleistungen vor allem mit dem Hippocampus und Persönlichkeitseigenschaften mit dem präfrontalen Cortex assoziiert. Somit gibt es sehr klare Übereinstimmungen zwischen den menschlichen Gehirnen.
Ja, sicher. Das ziehe ich doch auch nicht in Zweifel.


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28.01.2021 um 14:11
@paxito

Ach so. Dann habe ich dich wohl falsch verstanden.


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28.01.2021 um 15:47
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ist auch klüger, Reduktionismus funktioniert halt einfach nicht. Da ist selbst die Annahme das es gar keine mentalen Zustände gibt konsistenter.
Der physikalistische Reduktionismus (der auch nur eine Spielart des Materialismus darstellt) funktioniert hier in erster Linie deshalb nicht, weil es sich bei den mentalen Zuständen offenbar um emergente Systemeigenschaften handelt. Mentale Phänomene ergeben sich daher erst über eine hinreichende Komplexität der diese verursachenden neuronalen Aktivitäten in einem funktionierenden Gehirn.

Will heißen, die Erlebnisinhalte ergeben sich über das, was das Gehirn aus den Nervenreizen in Gestalt von Empfndungen, Wahrnehmungen usw. daraus konstruiert. Und daß diese Wahrnehmungen sich nicht aus der Struktur der beteiligten Neuronen ableiten lassen können, liegt eben am Emergenzeffekt der Wechselwirkungen zwischen den Neuronen, die diese Wahrnehmungen hervorrufen. Die Psyche bzw. die mentalen Zustände stellen sozusagen eine Repräsentation des Erregungszustands sowie der Erregungsmuster und Erregungsabläufe in der Großhirnrinde dar.

Der physikalistische Materialismus scheitert also letztlich daran, daß er Emergezen (bzw. Wahrnehmungsinhalte) nicht ableiten bzw. diese nicht einfach so aufgrund ihrer emergente Eigenschaften auf physikalische Eigenschaften reduzieren kann. Das aber dennoch Wahrnehmungsinhalte auf Neuronenaktivität beruhen, lässt sich ja auch im Labor unter klinischen Bedingungen empirisch, etwa durch Hervorrufen von assoziierten Wahrnehmungsinhalten durch gezielte Stimulation bestimmter Neuronen über elektrische Reize, ermitteln und ist somit auch eindeutig belegt. Für die materialistische Position gilt es nun, diese zumindest soweit als hinreichend anzunehmen, daß hierbei keine Erklärungslücken mehr entstehen, die man über nichtmaterialistische Positionen füllen müsste.


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28.01.2021 um 15:53
@Libertin
Wie ich schon mehrfach schrieb, die Idee das Bewusstsein auf eine Emergenz zurück zu führen erscheint mir vielversprechend. Ein abschließendes Urteil habe ich da aber noch nicht gefällt. Das bedeutet dann aber eben auch, dass man sich von der Idee verabschieden muss Gedanken wären neurologische Zustände oder anderweitig reduzierbar.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das aber dennoch Wahrnehmungsinhalte auf Neuronenaktivität beruhen, lässt sich ja auch im Labor unter klinischen Bedingungen empirisch, etwa durch Hervorrufen von assoziierten Wahrnehmungsinhalten durch gezielte Stimulation bestimmter Neuronen über elektrische Reize, ermitteln und ist somit auch eindeutig belegt.
Stimmt. Das lässt sich kaum sinnvoll bestreiten.


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28.01.2021 um 16:03
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wie ich schon mehrfach schrieb, die Idee das Bewusstsein auf eine Emergenz zurück zu führen erscheint mir vielversprechend.
Ich hatte das auch nur nochmal dargelegt, um zu verdeutlichen, warum zumindest der Reduktionismus als Erklärung hierbei letztlich unzureichend ist.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das bedeutet dann aber eben auch, dass man sich von der Idee verabschieden muss Gedanken wären neurologische Zustände oder anderweitig reduzierbar.
Im Großen und Ganzen, ja. Daß Gedanken von neurologischen Zuständen verursacht werden, macht das Produkt damit nicht automatisch selbst zum Produzenten.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 16:19
@Libertin
Damit zieht aber auch das Argument nicht mehr, dass es Geister nicht geben könne, weil sie sich nicht auf physikalische Phänomene reduzieren lassen.
Wir haben dann ein gutes Beispiel, dafür dass das nicht immer der Fall ist - unser eigenes Bewusstsein.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 16:33
Natürlich ist das Ganze - wie immer - mehr als die Summe seiner Teile. Das ist in jedem mehr oder weniger komplexen System so, und das Prinzip greift zweifelsohne und auch insbesondere in den Tiefen der Hirnwindungen.

Emergente Phänomene als spontan Neuenstandenes stellen einen sehr interessanten und weiterzudenkenden Ansatz dar, wenn es darum geht, sich metagedanklich dem anzunähern, was Gedanken sind - oder sein mögen, könnten ...

Ein vertieftes Eingehen auf die Emergenzphilosophie hätte allerdings Sprengpotential hinsichtlich der Thematik dieses Threads und wäre, so denke ich, zu spezifisch (und unnachvollziehbar) für den mitlesenden Unbeleckten, der einfach nur an frei flottierende Feinstoffwesen glauben will, die nachts an der Bettdecke zupfen.
Von daher wäre es an dieser Stelle wohl überbordend, nach den Ansichten zum - spannenden und diskutablen - Thema Submergenz zu fragen.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

28.01.2021 um 16:34
Zitat von paxitopaxito schrieb:Damit zieht aber auch das Argument nicht mehr, dass es Geister nicht geben könne, weil sie sich nicht auf physikalische Phänomene reduzieren lassen.
Das macht die Ausgangslage bzgl. "Geister" aber nicht wirklich sinniger bzw. verständlicher. Dazu sollte natürlich immer erstmal geklärt werden, was man überhaupt unter "Geister" versteht. Und wenn man sie schon als immaterielle Entitäten versteht, bleibt ja nach wie vor die Kardinalsfrage, wie sie ohne physikalische Eigenschaften (weiter)existieren können sowie auch bei vermeintlichen Geistererscheinungen die Frage offen bleibt, wie und durch welche physikalischen Vorgänge sie ihr Erscheinen für den Beobachter sichtbar machen.


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28.01.2021 um 16:51
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das macht die Ausgangslage bzgl. "Geister" aber nicht wirklich sinniger bzw. verständlicher.
Nö, macht es nicht. Es ging und geht mir nur darum eine der wesentlichen Behauptungen der sogenannten Skeptiker aus dem Spiel zu nehmen.
Die Idee das sich schon alles irgendwie auf physikalische Vorgänge reduzieren lasse und das eben auch für Geister gelten müsse. Nö, muss es nicht.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Ein vertieftes Eingehen auf die Emergenzphilosophie hätte allerdings Sprengpotential hinsichtlich der Thematik dieses Threads und wäre, so denke ich, zu spezifisch (und unnachvollziehbar) für den mitlesenden Unbeleckten, der einfach nur an frei flottierende Feinstoffwesen glauben will, die nachts an der Bettdecke zupfen.
Um mitlesende Feinstoffesoteriker nicht zu überfordern, sollen wir deine "neurologische Zustände sind Gedanken" Aussagen tolerieren? Sicher nicht.
Jedes mal wenn man als Beispiel für Immaterielles den menschlichen Geist (👻) bringt kommt das Ave-Maria der Neurowissenschaften. Daher ist die Feststellung, dass die uns überhaupt nicht weiterhelfen durchaus sinnvoll.


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