Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

paxito schrieb:Um mitlesende Feinstoffesoteriker nicht zu überfordern, sollen wir deine "neurologische Zustände sind Gedanken" Aussagen tolerieren? Sicher nicht.

Was spricht dagegen? Ganz einfache Frage.

@FlamingO
Die Tatsache, dass das überhaupt nicht notwendig ist? Es gibt genügend überzeugendere Argumente gegen die Behauptung Geister seien irgendwelche "feinstofflichen" Wesenheiten, allen voran "ockhams razor".
Erschwerend kommt hinzu das die meisten Threadteilnehmer genau diesem Irrtum aufsitzen (Gedanken = Neurologie), sollte man nicht eher diese "Skeptiker" vor einem Irrtum bewahren?
Und wieviele Foristen die hier teilnehmen sind denn ernsthaft Verteidiger dieser Position (von kurzen Gastauftritten mal abgesehen)?
Ich bin es nicht, @AgathaChristo auch nicht und das sind auch schon alle, die sich zum Geisterglauben bekennen (mehr oder weniger).

paxito schrieb:genau diesem Irrtum aufsitzen (Gedanken = Neurologie),

Da scheinst Du wohl die Skeptiker bewußt mißverstehen zu wollen...
Sowas hat m.M. nach niemand gesagt. Für mich sind Gedanken das (ein) Ergebniss neuronaler Prozesse.
Wenn also "Gedanken" "Geist" irgendwo auftauchen, dann als Ergebniss von etwas, was materiell vorhandenist bzw. abgelaufen ist.
Da den Geistern aber ein physischer "Unterbau", "Hervorbringer" oder wie auch immer man das nennen will, fehlt, können sie nicht existieren. Genau so wenig wie es frei herumschwebende Worte aus einem Buch gibt, die ohne physikalischen Träger herumspuken.
Wenn also jemand behauptet, es würde Geister geben, die ohne physischen Träger existieren können, dann müssen sie von ihm nachgewiesen werden. Und dafür gibts nun mal keinerlei Belege.

Wie soll eigentlich etwas Immaterielles mit Materiellem interagieren können (Geister gehen durch Wände, können aber Bücher umwerfen) ? Bis auf das, ebenfalls unbelegte Hilfskonstrukt "Feinstoff" hab ich da auch noch nichts gehört. Ohne sich irgendwas Absurdes aus den Fingern zu saugen gibts dazu auch keine Antwort.

Vomü62 schrieb:Da scheinst Du wohl die Skeptiker bewußt mißverstehen zu wollen...
Sowas hat m.M. nach niemand gesagt.

Vomü62 schrieb:paxito schrieb:
Alle Versuche mentale Zustände auf einen bestimmten physikalischen Zustand zu reduzieren sind gescheitert.

Humbug

FlamingO schrieb:Gedanken sind elektronische Ströme im Neuronennetzwerk.

off-peak schrieb:paxito schrieb:
Gedächtnisinhalte sind einfach keine Biochemie.
Schon wieder machst Du. Du leugnest etwas, das belegt ist

Aniara schrieb am 25.01.2021:paxito schrieb:
Gedächtnisinhalte sind einfach keine Biochemie.
Du darfst gerne anerkannte Hirnforschung in Frage stellen, aber dann hätte ich auch gerne eine entsprechende Erklärung von dir

Tatsächlich alles Missverständnisse von meiner Seite? Ich kann auch noch weiter suchen. In anderen Threads sieht es übrigens genauso aus.

Vomü62 schrieb:Für mich sind Gedanken das (ein) Ergebniss neuronaler Prozesse.
Wenn also "Gedanken" "Geist" irgendwo auftauchen, dann als Ergebniss von etwas, was materiell vorhandenist bzw. abgelaufen ist.

Zweifellos, dir habe ich da an anderer Stelle sogar Recht gegeben. Da ging es um das "erzeugen" von Gedanken.

Libertin schrieb:Daß Gedanken von neurologischen Zuständen verursacht werden, macht das Produkt damit nicht automatisch selbst zum Produzenten.

Diese Unterscheidung, die @Libertin da trifft ist wesentlich und wurde (und wird) hier zu oft ignoriert, auch um anderslautende Meinungen zu diskreditieren oder lächerlich zu machen.

Vomü62 schrieb:Da den Geistern aber ein physischer "Unterbau", "Hervorbringer" oder wie auch immer man das nennen will, fehlt, können sie nicht existieren.

Zum Einen: nur in einem materialistischen Weltbild. Zum Anderen: Wer behauptet das denn ohne explizit vom Materialismus abzuweichen? Wäre doch widersinnig.

Vomü62 schrieb:Wenn also jemand behauptet, es würde Geister geben, die ohne physischen Träger existieren können, dann müssen sie von ihm nachgewiesen werden. Und dafür gibts nun mal keinerlei Belege.

Zum Thema Belege und Beweise hab ich genug gesagt. Ich weiß immer noch nicht wie sowas aussehen soll und solange das nicht geklärt ist, ist die Forderung albern.

Vomü62 schrieb:Wie soll eigentlich etwas Immaterielles mit Materiellem interagieren können (Geister gehen durch Wände, können aber Bücher umwerfen) ?

Gute Frage. Keine Ahnung, aber es geht.

paxito schrieb:Gute Frage. Keine Ahnung, aber es geht.

Danke, das sagt eigentlich alles... keine Ahnung, wie es geht, aber es geht, weil anders kanns ja nicht sein, sonst müßte ich ja meine Ansicht revidieren. Da mach ich mir doch lieber die Welt, wie sie mir gefällt.

paxito schrieb:nur in einem materialistischen Weltbild.

Ein anderes macht auch keinen Sinn, da es dafür keinerlei Belege gibt. Außer Hirngespinsten...

Vomü62 schrieb:Danke, das sagt eigentlich alles... keine Ahnung, wie es geht, aber es geht, weil anders kanns ja nicht sein, sonst müßte ich ja meine Ansicht revidieren. Da mach ich mir doch lieber die Welt, wie sie mir gefällt.

Du gibst selbst zu, das

Vomü62 schrieb:Gedanken das (ein) Ergebniss neuronaler Prozesse

sind, aber nicht auf diese reduziert werden können.
Etwas Matrielles (neuronaler Prozess) bringt etwas Immatrielles (Gedanken) hervor, richtig? Und zwischen beidem besteht doch eine Wechselwirkung. Wenn das hier möglich ist, wieso sollte es hier:

Vomü62 schrieb:Wie soll eigentlich etwas Immaterielles mit Materiellem interagieren können (Geister gehen durch Wände, können aber Bücher umwerfen) ?

unmöglich sein?

Vomü62 schrieb:paxito schrieb:
nur in einem materialistischen Weltbild.
Ein anderes macht auch keinen Sinn, da es dafür keinerlei Belege gibt. Außer Hirngespinsten...

Das ist genau die gleiche Arroganz wie beim Geist-Seele Problem und den Mängeln der Identitätstheorie und dem Funktionalismus.
Natürlich gibt es sinnvolle Alternativen zu einem materialistischen Weltbild. Und für keins dieser Weltbilder, auch nicht für das materialistische, gibt es Belege, auch hier handelt es sich um eine bloße philosophische Grundannahme über die Welt.
Die eigenen erkenntnistheoretischen Grundannahmen zur einzig gültigen, vielleicht noch "wissenschaftlichen", wahren Position zu verklären zeigt nur einen Mangel an Selbstreflexion. Gläubigkeit, nichts weiter.

Vomü62 schrieb:Ein anderes macht auch keinen Sinn, da es dafür keinerlei Belege gibt. Außer Hirngespinsten...

Du machst jetzt das Gehirn dafür verantwortlich, wäre ja auch logisch.
Wenn aber die Erlebnisse nichts mit dem Gehirn zu tun haben, sondern unabhängig davon von außerhalb agieren?
Also wenn ich einen Geist sehe, dann produziert er nicht mein Gehirn, sondern der Geist sich selbst?

paxito schrieb:Etwas Matrielles (neuronaler Prozess) bringt etwas Immatrielles (Gedanken) hervor, richtig? Und zwischen beidem besteht doch eine Wechselwirkung. Wenn das hier möglich ist, wieso sollte es hier:

Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:
Wie soll eigentlich etwas Immaterielles mit Materiellem interagieren können (Geister gehen durch Wände, können aber Bücher umwerfen) ?

unmöglich sein?

Die Wechselwirkung besteht darin, das zuerst ein materieller Prozeß da sein muß, der Gedanken erzeugen kann.
Diesen Prozeß kann man messen usw. Welcher Prozeß, den man irgendwie "greifen" könnte, bringt denn nun Deine Geister hervor?

paxito schrieb:Gläubigkeit, nichts weiter.

Achso, Atome, Moleküle, elektrische Ströme usw. sind nur ausgedacht, die existieren gar nicht?

Vomü62 schrieb:Welcher Prozeß, den man irgendwie "greifen" könnte, bringt denn nun Deine Geister hervor?

Ich hab immer noch keine große Geistertheorie, ich halte das auch für nicht sonderlich aussichtsreich - dafür fehlen zu viele Informationen.
Möglicherweise sind viele Geistererscheinungen schlicht psychische Phänomene, die wir noch nicht verstehen. Vielleicht stecken hinter den Fällen, wo es physikalische Auswirkungen gab bis lang unbekannte Naturphänomene. Wer weiß, möglich ist vieles.

Vomü62 schrieb:Achso, Atome, Moleküle, elektrische Ströme usw. sind nur ausgedacht, die existieren gar nicht?

Quatsch, das habe ich weder behauptet noch gemeint. Eine Alternative zum materialistischen Weltbild verleugnet doch nicht automatisch die Wissenschaft. Nochmal:

paxito schrieb:Natürlich gibt es sinnvolle Alternativen zu einem materialistischen Weltbild

Ob kantscher Idealismus, Descartes Rationalismus, Machs Positivismus oder sprachanalytische Positionen (Wittgenstein) - nix davon ist materialistisch oder lehnt wissenschaftliche Erkenntnisse ab. Trotzdem vollkommen sinnvolle Positionen.
Nochmal, werd(et) dir (euch) der eigenen Grundannahmen bewusst.

Der zitierte Beitrag von FlamingO wurde gelöscht. Begründung: Auf Wunsch des Erstellers

Das bezieht sich jetzt auf mich, oder?

Kontakte zu angeblichen Geistern gestalten sich unterschiedlich.
Bei TBS z.B. durch ein phonetisches Frage-und Antwort Spiel.
Ein sichtbaren Geist, den man dafür hält, spricht nicht, zeigt sich lediglich nur.
Dann noch erwähnenswert, wären Poltergeister. Sie poltern nicht nur, wie Tassen und Geschirr vom Tisch zu wischen, sondern um ihre nicht sichtbare Anwesenheit damit zu demonstrieren.

Ich weiß, dass klingt alles merkwürdig.
Ob es nun Geister gibt oder nicht. Als nur meine Erlebnisse diesbezüglich hinterfragen zu wollen?
Danke für dein Interesse.

paxito schrieb:Ob kantscher Idealismus, Descartes Rationalismus, Machs Positivismus oder sprachanalytische Positionen (Wittgenstein) - nix davon ist materialistisch oder lehnt wissenschaftliche Erkenntnisse ab. Trotzdem vollkommen sinnvolle Positionen.
Nochmal, werd(et) dir (euch) der eigenen Grundannahmen bewusst.

Komme hier nicht mehr mit. Intellekt okay, aber was ist mit denen, die da nicht mehr folgen können?
Nichts gegen Schlagabtausch um angelesenes Wissen. Aber da bleibt so mancher auf der Strecke, der nicht mithalten kann.
Es gibt ja auch intelligente Menschen, die Wikipedia zwar lesen, aber ihre Erlebnisse selbst individuell interpretieren möchten?

Vomü62 schrieb:
Wie soll eigentlich etwas Immaterielles mit Materiellem interagieren können (Geister gehen durch Wände, können aber Bücher umwerfen) ?

Paxito schrieb:
Gute Frage. Keine Ahnung, aber es geht.

paxito schrieb:
Du gibst selbst zu, das

Zitat von Vomü62
Gedanken das (ein) Ergebniss neuronaler Prozesse

sind, aber nicht auf diese reduziert werden können.
Etwas Matrielles (neuronaler Prozess) bringt etwas Immatrielles (Gedanken) hervor, richtig? Und zwischen beidem besteht doch eine Wechselwirkung. Wenn das hier möglich ist, wieso sollte es hier:

Zitat von Vomü62
Wie soll eigentlich etwas Immaterielles mit Materiellem interagieren können (Geister gehen durch Wände, können aber Bücher umwerfen) ?

unmöglich sein?

Nicht unmöglich, aber denn dann erklärbar sein, oder nicht? Und dann müsste im Grunde auch sowas wie Telekinese möglich sein, umkehrschlussmäßig.

AgathaChristo schrieb:Kontakte zu angeblichen Geistern gestalten sich unterschiedlich.
Bei TBS z.B. durch ein phonetisches Frage-und Antwort Spiel.
Ein sichtbaren Geist, den man dafür hält, spricht nicht, zeigt sich lediglich nur.

Ja, schon irgendwie alles unlogisch mMn. Ist wohl wie beim christlichen Glauben mit Gott, "Die Logik der Geister ist unergründlich" oder so 😏

AgathaChristo schrieb:
Dann noch erwähnenswert, wären Poltergeister. Sie poltern nicht nur, wie Tassen und Geschirr vom Tisch zu wischen, sondern um ihre nicht sichtbare Anwesenheit damit zu demonstrieren.

Das sind denn ja noch mal zwei ganz unterschiedliche Phänomene.

paxito schrieb:Natürlich gibt es sinnvolle Alternativen zu einem materialistischen Weltbild. Und für keins dieser Weltbilder, auch nicht für das materialistische, gibt es Belege, auch hier handelt es sich um eine bloße philosophische Grundannahme über die Welt.

Naja, unsere empirischen Beobachtungen sprechen aber doch sehr dafür, daß mentale Zustände überhaupt erst durch physikalische Zustände erzeugt werden bzw. es ohne diese auch zu keinen subjektiven Erlebnisinhalten kommt, was ja zumindest eine Positionierung innerhalb des (nicht reduktionistischen) Materialismus darstellt.

Da ich jedes mal gebannt werde wenn ich das Maul aufmache, sag ichs in nem meme:

Flodolski schrieb am 19.12.2012:Geister gibt es nicht. Sie sind und bleiben Hirngespinste. (Hirngespenster^^)

Doch! Geister gibt es und zwar nicht zu knapp. Die Frage nach dem Warum es keine Beweise gibt.Wenn du ein Beweise möchtest,müsstest du in die Welt der Geister.

Physikalische Ereignisse sind nicht deren Werk

paxito schrieb:Die Tatsache, dass das überhaupt nicht notwendig ist? Es gibt genügend überzeugendere Argumente gegen die Behauptung Geister seien irgendwelche "feinstofflichen" Wesenheiten, allen voran "ockhams razor".

Richtig. Leider.

Sonnenenergie schrieb:Doch! Geister gibt es und zwar nicht zu knapp. Die Frage nach dem Warum es keine Beweise gibt.Wenn du ein Beweise möchtest,müsstest du in die Welt der Geister.

Physikalische Ereignisse sind nicht deren Werk

Woher nimmst du diese Erkenntnis denn, wenn man mal höflich fragen darf. :)
Also anders formuliert, mich würde wirklich interessieren, woher die Erkenntnis kommt.


Feinstofflichkeit, das Konzept wird sehr breit abgelehnt oder?

Das erinnert mich spontan an die Vertreter der "Wassergedächtnis-Theorie" im aus dem Homöopathie-Sektor und ist meilenweit davon entfernt, in irgendeiner Art und Weise belegt zu sein.
Stichwort Placebo.
Die Macht des "Glaubens" möchte ich nicht kleinreden, aber von etwaigen Theorien, die heutzutage auch immer was mit Geld zu tun haben, halte ich herzlich wenig, wie ich sagen muss.

AXLDesmond schrieb:Feinstofflichkeit, das Konzept wird sehr breit abgelehnt oder?

Von denen die in der Realität leben schon... wenn man Autor wäre, würde es sich irgendwo bei "Alien Space Bats" und "A Wizard did it" befinden.

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AlienSpaceBats
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AWizardDidIt

AgathaChristo schrieb:Komme hier nicht mehr mit. Intellekt okay, aber was ist mit denen, die da nicht mehr folgen können?

Du hast auch nie den Anschein erweckt dein Weltbild als einzig möglich Wahrheit darzustellen. Ich wüsste nicht mal wo ich dich da verorten müsste. Und ja, entschuldige die Ismen-Aneinanderreihung.

skagerak schrieb:Nicht unmöglich, aber denn dann erklärbar sein, oder nicht? Und dann müsste im Grunde auch sowas wie Telekinese möglich sein, umkehrschlussmäßig.

Grundsätzlich möglich ist ziemlich viel, heißt aber nicht das es auch wahr wäre.

Libertin schrieb:Naja, unsere empirischen Beobachtungen sprechen aber doch sehr dafür, daß mentale Zustände überhaupt erst durch physikalische Zustände erzeugt werden bzw. es ohne diese auch zu keinen subjektiven Erlebnisinhalten kommt, was ja zumindest eine Positionierung innerhalb des (nicht reduktionistischen) Materialismus darstellt.

Klar, das ist eine ziemlich gute Begründung für (d)eine Haltung.

AXLDesmond schrieb:Richtig. Leider.

Naja. Ich sehe das Reden über Geister, Gespenster und andere Fabelwesen als grundsätzlich andere Sprachebene an, als etwa die der Wissenschaft. Damit stellen sich viele Probleme nicht.

AXLDesmond schrieb:Feinstofflichkeit, das Konzept wird sehr breit abgelehnt oder?

Ich kenne viele Esoteriker die da munter unterscheiden, in feinstofflicher Körper, Astralkörper, seelischer Körper usw. usf., jenseits der Esoterik macht der Sprachgebrauch aber kaum Sinn.

Sonnenenergie schrieb:Doch! Geister gibt es und zwar nicht zu knapp. Die Frage nach dem Warum es keine Beweise gibt.Wenn du ein Beweise möchtest,müsstest du in die Welt der Geister.

Wie komme ich denn in die Welt der Geister? Nur durch den Tod?

Sonnenenergie schrieb:Geister gibt es und zwar nicht zu knapp. Die Frage nach dem Warum es keine Beweise gibt

ohne einen Beweis kannst Du auch nicht wissen, ob es etwas gibt.

Jeder, der also gleichzeitig meint, es gebe zwar keine Beweise für Geister, aber dennoch Geister, denkt reichlich unlogisch.